Ключевое слово здесь "бы". Писменные источники варваров до нас не дошли, если они и были. Так что что там считали римляне это одно, а было ли все это на самом деле - кто ж теперь разберет? Например при контакте японской и европейской цивилизаций обе стороны долго время считали, да наверное и считают, друг друга дикарями/варварами.
Ну да, допустим, однако тот же продолжатель Фредегария, будучи сам германцем, тем не менее рассказывает нам о варварских поступках своих соотечественников, что не позволяет сомневаться в их достоверности. Первоисточник все-таки...
Жители Рима и Греции тоже не отличались нравственностью с нашей точки зрения, и были ни многим лучше окружавших их варваров. "право первой брачной ночи", "гладиаторские бои", воспитание спартанских войнов, а групповыми эротическими похождениями не в меньшей мере славились жители Рима.
разве тогда было право первой брачной ночи? мне казалось оно применялось уже в эпоху вассалитета, в темные века.
Уважаемый, Вы находитесь во власти мифов - Тевтонский орден в Прибалтику пригласил король Польши, принявший христианство из Рима, из-за постоянных нападений на население его королевства литовских племён, в частности - пруссов, бывших тогда язычниками-варварами. Через их земли невозможно было пройти по свидетельству современников - убивали всех иноземцев. Нет нужды представлять наших предков невинными овечками - зверства ещё не оставили человеческую натуру... Этот процесс (очеловечивание человека) движет цивилизация как я её понимаю. Германия всего полгода назад выплатила Франции контрибуцию за ПМВ - грабёж побеждённых продолжается и в наше время и с варварством, с м.т.з., связан слабо. В Древнем Риме убийство ребёнка (даже у патрициев) до его социализации не считалось преступлением... ИМХО.
вы ошибаетесь - 1. не контрибуцию, а репарацию; 2. не ПМВ, а за ВМВ; 3. такой длительный срок выплат был связан с тем что выплаты были приостановлены в 1950-м с разделением германии на две, и возвобновлен был аж в 1990-м с объединением двух германий; 4. с учетом инфляции реальная сумма выплат была в несколько раз ниже чем если бы платилась сразу, в середине века...
так что термин "грабеж" тут явно неприменим.
PS минус был не мой, но имхо справедливый, ибо не знаешь - не лезь в каждую бочку затычкой)
вы ошибаетесь - 1. не контрибуцию, а репарацию; 2. не ПМВ, а за ВМВ; 3. такой длительный срок выплат был связан с тем что выплаты были приостановлены в 1950-м с разделением германии на две, и возвобновлен был аж в 1990-м с объединением двух германий; 4. с учетом инфляции реальная сумма выплат была в несколько раз ниже чем если бы платилась сразу, в середине века... так что термин "грабеж" тут явно неприменим. PS минус был не мой, но имхо справедливый, ибо не знаешь - не лезь в каждую бочку затычкой)
1. А чем, с Вашей просвещённой т.з., эти понятия отличаются? Согласен, после Женевской конференции более грамотно употреблять понятие "репарация", но изменилась-ли суть этих платежей с побежденного? 2-3. Уважаемый ddd, я не буду Вам давать советы, но прежде чем править других, а Вы ведь поставили себя званием "супермодератор" на одну доску с Alisa и представляете таким образом лицо всего форума, ознакомьтесь с вопросом сами, освежите свои заблуждения... Каким образом можно содрать "возмещение ущерба" с абсолютно нищего населения? Продать его в рабство? Содрать с него кожу и наделать из неё сандалий для 3-го мира? С 1949 г. ФРГ начала выплачивать свои долги по Версальскому договору, но с 1953 г. по Лондонскому договору ей разрешено было не платить % по взятым на эти цели кредитам, как потерявшей часть территории, до объединения. 03.10.1990 г. ФРГ взяла кредит на 20 лет 239,4 мил. марок на выплату по репарациям за ПМВ. 04.10.2010 г. Немецкий федеральный банк произвёл последний платёж по денежным обязательствам связанным с репарациями. Взимание репараций с ГДР в пользу СССР были прекращены с 01.01.1954 г. ИМХО. 4. Согласен, что в мире есть инфляция и размер ущерба от войн компенсировать сложно, но "грабёж" от отказа от термина не становится менее отвратительным занятием победителей в цивилизованном мире. Списки изъятого победителями имущества меня впечатляют не только размерами, но и своей мелочностью - пальто и пр. одежду отбирали... И после ВМВ (с простых немцев), и после ПМВ (не только землю забирали у русских - саму возможность жить на этой земле). ИМХО.
P.S. В виду правил форума, я не могу ответить Вам в аналогичных выражениях, но лучше быть "затычкой"... ИМХО.
Ну да, допустим, однако тот же продолжатель Фредегария, будучи сам германцем, тем не менее рассказывает нам о варварских поступках своих соотечественников, что не позволяет сомневаться в их достоверности. Первоисточник все-таки...
Кто же может продолжать историю франкских королей после VIII века на латыни? Базируясь на франкских сочинениях же...
Грек или римлянин например. Почему нет? Тем боле, что насколко я понял он переработал более ранню хронику? Да и особого описания варваства в хронике первого продолжателя вроде нет.
Грек или римлянин например. Почему нет? Тем боле, что насколко я понял он переработал более ранню хронику? Да и особого описания варваства в хронике первого продолжателя вроде нет.
А где Вы видели римского писателя после Кассиодора VI века? Или писавшего на латыни грека? Этот Аноним взял за основу рассказ о Хроке из Григория Турского, только там он предводитель аламаннов.
А как назвать деяния цезарей Августа (продолжателя проскрипций, перебившего детей Антония), Тиберия, Калигулы, Нерона (Гелиогабала, пропущу, что с него взять - природный варвар ), детей Севера. Насчёт эротической распущенности наверное много могут сказать стены Помпей, и гетеры в Греции. В Спарте супружеская неверность не являлась грехом не только для мужей, но и для жён, а про сексуальное становление спартанских (греческих) юношей, можно почитать по-моему даже в "Опытах" Монтеня (если ошибаюсь, то заранее приношу извинения, там должен быть рассказ про любовь, запечатлённую в статуе, между молодым и не очень молодым мужами, при этом позиция была не одобренная традицией), с послами Дария и спартанцы и афиняне обошлись чисто по варварски. Любовь в к сёстрам в Египте проснулась и у Птолемеев - толи греков, то ли македонцев, пифагорейцев и сибаритов (истинные цивализаторы).
Европейский король-солнце за всю жизнь искупался 2,5 раза.
Интересно, но создаётся впечатление, что наиболее добродетельными римляне были тогда, когда по всем понятиям они сами являлись настоящими варварами - жили трибами, возделывали землю , дальние холмы не лезли. Упадок нравов пришёл с цивилизацией (кто-то станет спорить с Цицероном и Октавианом?).
Да на востоке свои традиции, но жестокости там ничуть не больше, чем на западе. Характер отношений между людьми не зависит от того в чистом офисе они, или на лесоповале. Причём офисное варварство бывает как правило куда более изощрённым.
А как назвать деяния цезарей Августа (продолжателя проскрипций, перебившего детей Антония), Тиберия, Калигулы, Нерона (Гелиогабала, пропущу, что с него взять - природный варвар ), детей Севера. Насчёт эротической распущенности наверное много могут сказать стены Помпей, и гетеры в Греции. В Спарте супружеская неверность не являлась грехом не только для мужей, но и для жён, а про сексуальное становление спартанских (греческих) юношей, можно почитать по-моему даже в "Опытах" Монтеня (если ошибаюсь, то заранее приношу извинения, там должен быть рассказ про любовь, запечатлённую в статуе, между молодым и не очень молодым мужами, при этом позиция была не одобренная традицией), с послами Дария и спартанцы и афиняне обошлись чисто по варварски. Любовь в к сёстрам в Египте проснулась и у Птолемеев - толи греков, то ли македонцев, пифагорейцев и сибаритов (истинные цивализаторы).
1. Да, конечно очень трудно сообразить, где следуют примеры борьбы за власть, а где обычаи целых народов! Талантливо... 2. О да! Это крутой показатель! Купите себе эротический журнал и всем рассказывайте, что Россия - родина порнографии! 3. Вот новость! А я-то думал, еще у фараонов... А у персов к матерям когда греков впервые увидали?
Европейский король-солнце за всю жизнь искупался 2,5 раза.
Который имеет непосредственное отношение к Античности...
создаётся впечатление
Это бывает, как правило от незнания...
Характер отношений между людьми не зависит от того в чистом офисе они, или на лесоповале.
НЕ стану тут спорить с Вашим опытом - на лесоповале не был...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 01.02.2012 - 23:21 PM
1. Да, конечно очень трудно сообразить, где следуют примеры борьбы за власть, а где обычаи целых народов! Талантливо... 2. О да! Это крутой показатель! Купите себе эротический журнал и всем рассказывайте, что Россия - родина порнографии! 3. Вот новость! А я-то думал, еще у фараонов... А у персов к матерям когда греков впервые увидали?
Который имеет непосредственное отношение к Античности...
Это бывает, как правило от незнания...
НЕ стану тут спорить с Вашим опытом - на лесоповале не был...
Стабильность признак мастерства (всё ж хотя бы на половину-то поста отвечайте чем-нибудь пож-та)
В чём в чём а теме варварства вы чувствуется как рыба в воде.
Но, всё же , уточню - обычай убивать всех родственников на востоке, это не из-за борьбы за власть, а из-за дикости (исходя из вашей логики) о обычаев целого народа - киким образом у них вообще умудрялись выжить дети.
Чем рисунки на стенах не исторические источники, для специалиста по ним у вас странная избирательность, надпись Юстиниана на стене - это да говорит о великом, рисунки и надписи о телесном - не это порножурнал. По вашему в Древнем Рисе как в СССР - секса не было.
Но, всё же , уточню - обычай убивать всех родственников на востоке, это не из-за борьбы за власть, а из-за дикости (исходя из вашей логики) о обычаев целого народа - киким образом у них вообще умудрялись выжить дети.
Если Вы умудритесь показать истребление римскими императорами мужского потомства своих предшественников - это станет обычаем...
По вашему в Древнем Рисе как в СССР - секса не было.
Был, вот потому я не вижу в рисунках на стенах ничего предосудительного. Наказуемо деяние - в данном случае речь шла об инцесте как практике...
Не знающими вы называете Цицерона и Октавиана?
Нет конечно - того, кто приводит имена и не более.
А где Вы видели римского писателя после Кассиодора VI века? Или писавшего на латыни грека? Этот Аноним взял за основу рассказ о Хроке из Григория Турского, только там он предводитель аламаннов.
Фома Аквинский подойдет? И на латыне писал и родился от Рима недалеко. И греки пишущие на латыне были. Толко давайте без придирок что Фома не римский автор.
Вопрос в другом об авторах данной хроники нет никаких достоверных данных, поэтому говорить что первый последователь это германец никаких оснований нет. Мог быть германец а мог и не быть.
Ну и опят же какие там описания варварских обычаев?
Фома Аквинский подойдет? И на латыне писал и родился от Рима недалеко. И греки пишущие на латыне были. Толко давайте без придирок что Фома не римский автор.
Класс! XIII век!!! А чего не сразу эпоха Возрождения? Там осталось чуть-чуть...
Вопрос в другом об авторах данной хроники нет никаких достоверных данных, поэтому говорить что первый последователь это германец никаких оснований нет. Мог быть германец а мог и не быть.
Достоверных нет - как нет и примеров римских авторов, писавших исключительно о варварах!
Ну и опят же какие там описания варварских обычаев?
Ну если целый народ вандало-аламаннов отправился с программой все разрушать и всех убивать, то это наверное такой признак цивилизованности? Или полагаете, там один Хрок за всех отдувался?
Если Вы умудритесь показать истребление римскими императорами мужского потомства своих предшественников - это станет обычаем...
Был, вот потому я не вижу в рисунках на стенах ничего предосудительного. Наказуемо деяние - в данном случае речь шла об инцесте как практике...
Нет конечно - того, кто приводит имена и не более.
Вот это правильно, а то и до бана недалеко...
Уверен, вы лучше меня знаете, сколько было убито детей и других родственников, для того, что бы тот или иной император смог взойти на трон , или слёзы Агриппина проливала, так от незнания, что это цивилизованная борьба за власть, толи дело там в Парфии.
Забеременеть от брата-императора - это не практика, теория инцеста.
Класс! XIII век!!! А чего не сразу эпоха Возрождения? Там осталось чуть-чуть...
Ровно под ваши условия - "после Кассиодора VI века".
Достоверных нет - как нет и примеров римских авторов, писавших исключительно о варварах!
Ну если целый народ вандало-аламаннов отправился с программой все разрушать и всех убивать, то это наверное такой признак цивилизованности? Или полагаете, там один Хрок за всех отдувался?
А где об этом писали продолжатели Фредегара? Ну или об "однако тот же продолжатель Фредегария, будучи сам германцем, тем не менее рассказывает нам о варварских поступках своих соотечественников, что не позволяет сомневаться в их достоверности."
То что он вполне возможно не германец, мы похоже выяснили.
Ровно под ваши условия - "после Кассиодора VI века".
Этак можно было бы и до Муссолини дойти!
А где об этом писали продолжатели Фредегара?
Все там же, дальше - После этого Хрок, блуждая по всем Галлиям вместе с вандалами, свевами и аланами, одни [города] уничтожил посредством осады, другие ограбил удачным набегом и ни один город или крепость в Галлиях от него не спасся. Когда Хрок осаждал Арелат, он был схвачен и брошен в оковы неким солдатом Марием. Проведенный для наказания по всем городам, которые он разорил, он закончил свою нечестивую жизнь надлежащей сертью.
То что он вполне возможно не германец, мы похоже выяснили.
Вероятность ничтожна. Практически все более поздние латинские писатели-историки варварских народов, кто франк, кто гот, кто лангобард...
Уверен, вы лучше меня знаете, сколько было убито детей и других родственников, для того, что бы тот или иной император смог взойти на трон
Мало ли что знаю я! Вы сами влезли с подобными комментариями - сами и отдувайтесь за них!
Забеременеть от брата-императора - это не практика
Сможете назвать не имя, а имена? Этот эпизод и описывается как экстраординарный, что подтверждает сказанное о том, что то, что в Риме преступление у других норма!
Про Цицерона и Октавиана, всё для вас
И что дальше-то? Я должен догадываться какая там часть из прочитанного пришла Вам в голову и какой вывод Вы из этого сделали? Ха-ха...
