MARCELLVS

 

Что ж, если так некритично относиться к источникам, Марцеллус, то по-вашему и Константин вдруг оказывается гонителем (тогдашние христиане переворачиваются в гробах), и Констанций I соправительствует со своим сыном Константином I до 311/312 г. Здесь даёт о себе знать ваш, Марцеллус, недостаток знаний по обсуждаемой теме.

 

Меня меньше всего в данном вопросе заботит реакция христиан и дилетантов, к числу которых Вы имеете честь принадлежать - во всяком случае пока не докажете (аргументами, а не своим неизменным бла-бла-бла! ) ошибочность сообщений источника. 

Остальную Вашу чушь - 

Констанций I соправительствует со своим сыном Константином I до 311/312 г. 

 

думаю оставить без внимания, как речь представителя определенного номера палаты..........

марцеллус, вы тоже прекратите, как дети малые!

Ну хорошо, разберем вопрос на конкретике - 

Пост 287 был адресован Энди с целью подкрепить свою позицию в отношении существования армии Максимиана во время его повторного провозглашения, уточнения позиции первоисточников относительно дела Криспа, подтверждении упоминания Евсевием диоцеза Азии и дополнением данных об участии в гонениях Констанция и Константина.

В ответ получаем что - хамские высказывания о том, что и кому как должно быть известно, совершенно идиотские комментарии в адрес древних авторов и прочую чушь! Причем даже речи о контр-аргументации посредством привлечения каких-либо источников нет и в помине! Ну и что это такое??? Не удивляюсь тому, что Энди назвал столь "ценного" оппонента так, как есть на самом деле........

Н-да, а насчет кубиков-то я пожалуй был прав...... видать, трудное детство было у человека..... видать, еще и не закончилось. Энди тут был абсолютно прав - перед нами типичный форумный тролль, не в состоянии свои сочинения подкрепить хоть малой толикой доказательств............

переход на личности вместо аргументов

 

Я вам напомню:

Вы помимо префектуры как термина на чем-то сосредоточиться в состоянии? Например на распределении земель между тетрархами - 

..... все Галльские земли, лежащие за Альпами, были поручены Констанцию, Африка и Италия – Геркулию, побережье Иллирии вплоть до Понтийского пролива – Галерию; все остальное удержал в своих руках Валерий. (Vict. XXXIX, 30)

Прочтите этот отрывок столько раз, сколько наконец потребуется для усвоения того простого факта, что под этим распределением и понимаются будущие префектуры.......... "Будущие" Вам также специально выделено, раз туго с пониманием............

Естественно, что диоцез Фракии оказался отделен от собственно Иллирика и сохранен Галерием за собой после выделения первого Лицинию. Впоследствии остался за Востоком.

не можете подтвердить своё необоснованное предположение о принятии титула августа Максимианом в 306 г., 

 

Когда Вам два автора пишут, что после 28 октября 306 года призванный сыном Геркулий ПОСПЕШИЛ из Кампании или Лукании в Рим, Вы можете забавляться монетками и далее, но даже с их помощью датировать его провозглашение в 307 году не сможете.

Максенций, осознавая значимость им свершенного, хотя мог, по праву наследования, привлечь на свою сторону отцовских воинов

 

Папа у Максенция кто? Так чьи там были солдаты?

Пока факты, приведённые мною выше, говорят об обратном. Даже свою дату 306 г. вы как-нибудь доказать не в состоянии, Марцеллус. Всё время пытаетесь уйти от ответа по сути, и пошло очернить оппонента, не имея для того оснований.

 

Почему Вы собственные измышления называете фактами?

вспомните, что фраза о преемственности относительно Максимина принадлежит именно вам:

 

Естественно - вслед за глупейшим заявлением о том, что Августом можно было назначить лишь на место кого-то. Вот я и спрашивал - На чье же место был назначен Даза? За свой базар отвечать бы надо........

У меня все ходы записаны

 

Вот и зачитывайтесь ими на досуге и тогда возможно наступит у Вас между чтением и осмыслением гармония.....

Если вам настолько тяжело соображать, Марцеллус, лучше отдохните.

 

Не стоит - не желаю безвременно походить на Вас.

можно предположить, что часть Балканского полуострова, т.е. часть прежних владений Галерия и отчасти Севера, перешла в 308 г. к Лицинию.

 

Спасибо, благодетель! А я ранее не о том ли говорил? Вот только Северу - согласно сведениям большинства писателей - никакой Паннонии не принадлежало.

Они и есть, образно выражаясь, "двойники", своим появлением в надписях обязанные сходством имён, а вы, Марцеллус, не привели ни одного довода, чтобы это оспорить.

 

Если начнете больше читать, а не бредить, то возможно удастся увидеть, что имена представителей семейства Константина очень многие передают в различных вариантах...... можно было бы поиздеваться над слабыми знаниями и далее, но недосуг, просто могу из недавно Вами осиленного Виктора напомнить, что он именует Констанция Хлора Юлием Констанцием .... я уже не говорю о фастах.....

Но даже и в случае надписей трудно не сообразить, что количество лиц, поименованных как Константин-Констанций-Констант выходит за пределы троих сыновей Константина - их оказывается четверо.

Воины перешли на сторону Максимиана и Максенция, по сведениям источников. 

 

Источник этого чудесного утверждения не позабыли привести?

вывод напрашивается сам собой.

 

Я вижу, что этот вывод напрашивается сам собой - полностью обходясь без мыслительного процесса и доказательств.

Сначала это были мятежные преторианцы

 

И откуда Вы все знаете? Наверное читаете что-то особенное?

Теперь ясно, почему мысли у Вас, Марцеллус, такие путанные и противоречивые.

 

Я понимаю, что глупости писать - оно конечно легче, ибо мозг так не задействован.........

пора бы всё-таки более внимательно смотреть в первоисточники и перестать сочинять, Марцеллус, альтернативную историю наподобие приключений армии Максимиана в 308-310 гг.

 

Что мне пора, я решу сам - без альтернативных сказочников, у которых посредством мыслительных потуг воюют мифические преторианцы............

Наивное предположение об армии Максимиана принадлежит вам

 

Если плохо усваиваете тексты, то ничем не могу тут помочь - школьная программа тут явно запоздала, увы!

Я уже пояснил, что сообщение Зосима ничего не говорит об армии Максимиана,

 

Что Вы там насочиняли - расскажите другим, читать я умею и приводил фразу оригинала Зосима, которой доверяю больше, чем современным Светочам, коих непереводно.........

Не могу помочь вам

 

Когда не в силах помочь себе, то не стоит лезть к другим!

Как я могу по вам соскучиться

 

Ну мало ли.... вдруг опять истерика случится и броситесь на кнопочку "Жалоба" давить.... вы, подобные ребята, ведь непредсказуемы, когда вас тыкают в сочиняемую глупость.......

Зачем мне ваш идейный соратник

 

Ваша ипостась.........

Он тоже истерил изрядно, вечно жаловался и якобы прибегал к первоисточникам, которые прямо как Вы понимал своеобразно.........

Автор седьмого латинского панегирика. 

 

Ах вот как! Ну так не держите его в себе - приведите фразу, из которой можно уяснить наличие у Геркулия после разрыва с сыном "небольшой свиты"..........

я, в отличие от вашей маниакальной веры в непреложность любых сведений из источников, Марцеллус, стараюсь сверять данные и относиться к ним критически.

 

Браво! Современная истор болтология никогда не забудет Вашего в нее вклада.....

Вы раскрыли свои карты.

 

Похоже, Вам лишь это занятие и остается близким...... я конечно имею в виду карты не географические..........

Если хотите искать чёрную кошку в тёмной комнате, Марцеллус, я в этой затее не помощник. Тем более, что вы снова путаетесь хронологии с префектурами, коих при Галерии не было в помине.

Очень глубокомысленно........ Что же - неужели так и не удается сообразить на базе чего впоследствии данные территории получили наименование префектур? Ну посоветуйтесь с товарищами что ли...... 

Требуется, если вы хотите подтвердить своё предположение. Приведите нумизматические или эпиграфические данные о принятии Максимианом прежнего титула именно в 306 г. Лактанций не приводит дат, а случай с Максимином показывает, что нужно более внимательно относиться к его свидетельствам.

 

Если это Вы у нас настолько ловки, чтобы на базе монетной легенды определить дату ее эмиссии, то смиритесь с мыслью, что не все так могут. 

Если же Вам необходимо ради своих умозаключений опровергнуть данные источников о прибытии человека из Кампании в Рим не выходя за временные рамки 2-х месяцев, старайтесь......... я в глупостях и болтологии не участник.

вопреки источникам, вы придумали, что Максимин сменил кого-то, став августом. 

 

Необходимо наконец включить голову по ее прямому назначению и посмотреть, кто эту фразу о преемственности выложил тут первым. После усвоения этой простой истины сообразить, что речи о замене одного императора с выделением последнему иных территорий быть не может. Не слишком сложный мыслительный процесс?

Фл. Север и Максимин Даза - два разных правителя, и вместо первого, согласно источнику, стал августом Лициний?

 

Надеюсь теперь, ухватившись за сей прецедент Вы облагодетельствуете аудиторию откровением вместо кого же стал Августом Даза? Или все же отправите свою теорию в корзину, наряду с прочими измышлениями?

Не нужно смешивать события разных лет. Галерий, по сообщению Аврелия Виктора, в бытность цезарем владел всем Балканским полуостровом:

 

Поразительная догадливость! Интересно, а для кого Аврелий Виктор пишет (XL, 8), что Галерий оставил Лицинию Паннонию и Фракию - то есть все свои прежние владения?

 Вы сами цитировали надписи с "двойниками", возникшими из-за сходства имён.

 

Которые являются "двойниками" исключительно в Вашем воображении. Поменьше следует заниматься самодеятельностью, думая за других.

Вы запутались в собственных гипотезах

 

Не стоит собственное забавное барахтанье отождествлять с другими людьми..... все это Ваше по праву рождения.

Но подумать и сделать соответствующий вывод

 

Навряд ли Вам стоит этим заниматься - плохо получается........

Они и ранее были на его стороне, или, точнее, на стороне обоих правителей. 

 

Вообще-то источники нам говорят к кому именно перешла армия Севера, которая у Вас исключительно общая........... когда очнетесь от грез коммунистических идеалов, найдите свидетельства древних, не зря же они писали все же.............

Тогда попробуйте доказать свою точку зрения с помощью текстов первоисточников,

 

Утомившись от собственных умозаключений, решили прибегнуть к первоисточникам наконец? На самом деле тут все просто - надо было лишь сообразить с КЕМ Геркулий отправился против Севера - неужели с Вашей мифической "небольшой свитой"?

Действительно, наивно предполагать, будто у Максимиана была армия, которая осталась с Максенцием и которую он не мог никак использовать после апреля 308 г.

 

Так и не предполагайте - кто ж заставляет? У Вас давно своя история - с двойниками, собственными датами, титулами и умозаключениями...... называется Альтернативщиной..............

Это была небольшой отряд, о котором писал панегирист. Сам Зосим никакую армию Максимиана в Галлии даже не упоминал - читайте внимательнее

 

Не следует учить читать других, не умея этого делать самостоятельно. Текст Зосима о действиях Геркулия "со своими солдатами" я приводил. Где данные о "небольшом отряде"?

он даже подготовил заговор против Константина с помощью своих солдат

 

Ну что - так колбасит, что даже не удается понять, чьи это "свои солдаты"?

обсуждайте их в разделе альтернативной истории.

 

Вы там соскучились что ли? Ждите Леона II.............

ни один источник не заметил их ухода вслед за Максимианом.

 

"Бедный" Зосим! Лишь ему удалось увидеть солдат Геркулия под Массилией, но он исключен местным Светочем из разряда источников..............

Если быть совсем уж точным, речь шла о небольшом отряде, который сопровождал Максимиана в галльских владениях Константина I. Его можно назвать свитой.

 

Ну надо же! И кто же нам об этом говорит из столь возлюбленных Вами наконец источников?

приписывание римским правителям чего-либо от себя - ваша черта, Марцеллус. Я и не думал посягать на вашу с коллегой привилегию - сочинение виртуальных армий, Марцеллус. Что касается титула "Сарматский", то есть соответствующая надпись:

 

Какая прелесть! Поистине простота хуже воровства.............. Вы у нас просто новоисторик, на базе таких вот титулов, определивший, что Лициний победил сарматов и германцев, а например Галерий - британцев! Далеко пойдете, отодвинув и "британских ученых"...............

В 306 году неожиданно скончался Констанций Хлор, и британская армия провозгласила августом его сьна Константина. 

Это неверно. Согласно Зосиму (II, 9) - 

..... дворцовые солдаты .... предоставили достоинство Цезаря Константину..... 

Что также подтверждается монетными легендами типа -

CONSTANTINVS NOB. C(AES(AR)) 

CONSTANTINVS NOBIL(I). C.

FL. VAL. CONSTANTINVS NOB. C(AES(AR)) 

Логика везде одинакова. Любые технические новинки в первую очередь всегда и везде использовались в военном деле. Тем более порох, газы которого обладают большой тепловой и кинетической энергией.

 

Не всегда и везде, а лишь тогда, когда для этого имеются:

1. Технические составляющие.

2. Реальная необходимость.

Относительно первого можно сказать, что нельзя утверждать, что порох не использовался китайцами при подрывных работах в осаде укреплений. Железо же вместо изготовления орудийных стволов использовалось для изготовления холодного оружия миллионных армий.

Что касается второго пункта, то объясните, для чего нужны технические совершенствования при гигантских по численности войск? Государства, не жалевшие людей (сотнями тысяч закапывавшие пленных в землю и отрубавших им головы) не станут изобретать новинки - они идут другим путем, путем массовки..........

Есть еще и В. А. Чудинов, который любую царапину на дереве или камне интерпретирует как основы славянской письменности........... развелось их, мягко говоря странных.........

 

Удивляюсь, как люди могут не понимать таких очевидных вещей.

А дело здесь не в умении понимания чего-либо, а в националистическом угаре. Думаете, что чечены, туркмены, армяне или те же тюрки могли бы при СССР сочинить глупость, подобную тем, что мы здесь наблюдаем? Нет, конечно..... и дело вовсе не в притеснениях и угнетениях, о которых все эти народы дружно стонут, просто именно в эпоху СССР они и познакомились со своей собственной историей, вывели из своей среды ученых-историков, которые после распада страны принялись возвеличивать свои народы, активной собственной историей похвастаться не могущих........ все элементарно.

Тюрки в таких случаях  говорят: « MARCELLVS брызжет слюной, а караван идёт».

Не совсем понимаю для чего использован символ в виде некоего MARCELLVS - ведь для демонстрации образа всей вышеизложенной галиматьи существует гораздо более наглядный символ - ишак, идущий по окружности колодца....... 

Русский аналог - Хоть кол на голове теши......... все равно курганы будут тюркскими повсюду, а мировую цивилизацию породило открытие скотоводства....... тюрками.

Это при всем том, что первые упоминания тюрок в источниках от сер. VI века дают нам эллинистические этнонимы - Дизавул/Сильзивул (у арабов Синджибу), Тагма, Турксанф........ да и сам народ получил свое имя из позднеримской литературы - Τοῦρκοι.

Пополнения из новых рекрутов? Ведь согласно IV. 14: " В это время по приказу Вителлия проводился набор батавских юношей в армию"

Не совсем так. Батавская молодежь не могла находиться ни в Нарбоннской провинции, ни в Могонциаке, так как проживала гораздо севернее - на островах дельты Рейна. Батавские когорты шли к Цивилису из Могонциака, где уже находились После сражения под Бедриаком, батавы замечены в Августе Тавринов (Турине), когда 

За проявленную преданность Вителлий влил батавов в состав своей армии, а легиону приказал перевалить через Грайские Альпы и двигаться дальше, минуя Виенну.... (Hist. II, 66)

"Историк" , видимо,выдохся. Вместо аргументов, поток грязи.

Грязи тут нет никакой, есть оценка деятельности тех лиц, которые тянут одеяло на себя исключительно на том поприще, в котором почему-то считают себя сильными. Что касается смехотворных доказательств изначальной тюркоизации рассматриваемых областей, то авторы безумий так и не удосужились представить якобы тюркский ономастикон эпохи Античности. Закидывать же сюда сомнительные книжонки с рецензией дилетантов - мероприятие не по статусу форума..........

PS. Можно посмеяться и далее, напомнив, что в соседней ветке говорится, что русские окаменели еще в эпоху динозавров, так что тюрки могут лишь вставать здесь в очередь..........длинную ...........

Если что называется вернуться к новозаветным истокам, ряд глупостей получается убрать.

 

Получите изначальную форму иудо-христианства.........

Почему?

Ну как почему - именно потому, что стали отходить от одной концепции - иудо-христиансткой - с намерением развить ее во что-то иное. Вот Ваш пример с нововведенной Троицей здесь и показателен!

Вы так говорите, как будто в верующих в принципе не может быть разума.

В отношении всех прочих - посторонних от религии - вопросов, конечно разум и мышление налицо. А вот когда заходит вопрос о религии. то тут включается принцип ВЕРЫ.......... разум выключается, он не нужен.

 Вот на Флорентийском соборе кто лучше мыслил - Марк Эфесский, или те католики, которые ему предоставили фразу отца про исхождение духа от сына?

А как Вы вообще намерены выяснить правоту мышления в вопросах совершенно бессмысленных?

до Никейского собора они друг друга не преследовали.

Они не могли преследовать друг друга, поскольку ВСЕ вместе были преследуемы государством! Заметьте, что гонения на ереси начались именно после Никейского собора, когда попам развязали руки........

А вот интересно - а у ариан (например) был стало быть другой канон, или канон, который бы у них появился с течением времени, буде они бы выиграли  у кафоликов, отличался бы от кафолического?

Вероятно он отличался бы существенно - ибо они не признавали Троицу.

Никогда Воробьянинов не протягивал руки!

 

Там продолжение есть - оно звучит круче, чем начало..........

 

Мне кажется что в расколе между православными и католиками большую роль сыграла конкуренция между Византией и Италией,

Да нет, истоками раскола явилось политическое усиление римских пап в эпоху лангобардского вторжения, когда они пытались даже проводить самостоятельную политику, узурпируя полномочия Равеннского экзарха. С другой стороны лангобардские короли также охотно шли на заключение договоров с Ватиканом, даже возвращая им те земли, что были отняты у экзархов. Усугубило все это иконоборческая политика, за которую как видно и уцепились в качестве предлога римские папы.