Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

«Традиционная» версия начала Pуси в свете зарубежных источников?

русь норманны

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 240

#221 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12167 сообщений
490
Душа форума

Отправлено 06.11.2018 - 23:07 PM

Капище- любое языческое культовое сооружение, а  не исключительно храм. Капище есть производное от др.-слав. капь - изображение, идол. Где стоят идолы там и капище. Слово о законе и благодати мит. Иллариона:  "Капища разрушаахуся, и церкви поставляахуся, идолии съкрушаахуся, и иконы святыих являахуся, бѣси пробѣгааху, крестъ грады свящаше".

 

Сути дела это не меняет. Капище, святилище, храм, культовое сооружение... Как бы то ни было, НИ ОТКУДА не видно, что скандинавы имели подобное в землях Булгар. Фантазировать - да, можно. Не запретишь. А по сути - никаких данных по этому поводу.

 

У меня маразма нет. Если вы не понимаете значение слова "капище", то это не мои проблемы.

Какая разница, "храм" или "капище" или "святилище"? НИЧЕГО из этого у русов в землях булгар В ПЕРВОИСТОЧНИКАХ - не отмечено.

 

 

Факт того, что у русов было капище в Булгаре подтверждается рассказом ибн Фадлана.

Не факт это, а спекуляции.

 

 

ибн Фадлан первоисточник.

Ибн-Фадлан не говорит, что капище было русов. Только то, что там русы-купцы поклонялись идолам. Вполне может статься (и даже СКОРЕЕ ВСЕГО), эти идолы были МЕСТНЫМИ. Доводы в пользу этого есть достаточно серьёзные.

 

 

Проблема в том, что слишком узко понимаете слово "капище".

Нет. Проблема НЕ В ЭТОМ. Проблема в том, что никакого культового сооружения РУСОВ (то есть построенного русами в честь своих богов) у ибн-Фадлана не указано. Он пишет, что русы приносят дары (приношения, жертвы - как хотите называйте) неким деревянным идолам примитивной формы Ничего более - у ибн-Фадлана нету. Он нигде не пишет, что это - идолы скандинавских (или русских) богов.

 

 

Там есть ссылки на соответствующие работы.

Мало ли на что ссылается... статья в Википедии. Я в отношении греческой истории в Википедии находил такие ляпусы - что мама не горюй. И тоже со ссылками.

 

 

Какие источники, и что они говорят ? Конкретику дайте.

 

Например по Саге об оркнейцах король Швеции Инге Первый был низложен в 1080 году братом королевы, Свеном Жертвоприносителем (Блот-Свеном), поскольку придерживался веры в Христа, тогда как его противник "всё ещё исповедовал язычество".

 

2.         INGE Stenkilsson (-[1111]).  Snorre names Inge as son of Stenkel when recording that he succeeded Hakon as king92.  He lived in Russia before being recalled to Sweden to become king, although the primary source on which this statement is based has not yet been identified.  He succeeded in 1080 as INGE I King of Sweden.  Orkneyinga Saga records that “King Ingi Steinkelsson” was deposed because of his Christianity and replaced by “another king who still adhered to the pagan rites, the queen´s brother Svein, nicknamed the Sacrificer”, adding that Inge “was forced into exile and went to West Gotaland, but eventually managed to trap Svein inside a house and burnt him there” before resuming control93.

 

...

 

1.         BLOT-SVEN, son of --- (-after 1099). ... Orkneyinga Saga records that “King Ingi Steinkelsson” was deposed because of his Christianity and replaced by “another king who still adhered to the pagan rites, the queen´s brother Svein, nicknamed the Sacrificer”, adding that Inge “was forced into exile and went to West Gotaland, but eventually managed to trap Svein inside a house and burnt him there” before resuming control115.

 

http://fmg.ac/Projec...ands/SWEDEN.htm

 

Текст Оркнейинга-саги на английском, гл. 25:

 

Christianity then was young, and newly
planted in Sweden. Many men still dabbled in ancient
lore, and were persuaded that by such means they were able
to ascertain future events. King Ingi was a good Christian
man, and loathed aU those that meddled in ancient [super-
stitious] lore, and made strenuous efforts to abolish the evil
customs which for a long time had accompanied heathen-
ism; but the chiefs and leading Boendr murmured loudly
if they were reproved for their evil habits, and at last
matters went so far that the Boendr elected another King,
Swein, the brother of the Queen, who permitted them to
make sacrifices, and was therefore caUed "Sacrificing Swein."
Eling Ingi had to flee from him to Western Gautland (Goth-
land) ; but their dealings ended thus, that King Ingi caught
Swein by surprise in a house, and burnt the house and
him in it After this he subdued the whole country, and
uprooted many wicked customs.

 

https://archive.org/...udgoog_djvu.txt

 

Сага о Хервёр 16:

 

Инги звали сына Стейнкеля, которого шведы избрали конунгом сразу после Хакона. Инги долго был конунгом, его все любили, и он был добрым христианином. Он прекратил приносить жертвы в Швеции и попросил весь народ там креститься, но у шведов была сильна вера в языческих богов, и они придерживались древних обычаев. Конунг Инги вступил в брак с женщиной, которую звали Мэр. Брата её звали Свейн. Конунгу Инги никто так не нравился, как он, и Свейн сделался самым могущественным человеком в Швеции. Шведы посчитали, что конунг Инги нарушает древние законы страны, когда порицает их за то, что позволял Стейнкель. На каком-то тинге, где шведы были с конунгом Инги, они предложили ему выбрать одно из двух: или соблюдать древние законы, или отречься от звания конунга. Конунг Инги ответил, что не бросит ту веру, которая является правильной. Тогда шведы закричали, забросали его камнями и прогнали с тинга.

Свейн, шурин конунга, остался на тинге. Он предложил шведам совершить жертвоприношение для них, если они дадут ему звание конунга. Все согласились на это; тогда Свейн был провозглашён конунгом над всей Швецией. Затем на тинг привели лошадь, которую порубили на куски и разделали для еды, а кровью окрасили жертвенное дерево. Тогда все шведы бросили христианство, и начали приносить жертвы, а конунга Инги они прогнали прочь, и он уехал в Западный Гаутланд. Свейн Язычник был конунгом над шведами три зимы.

Конунг Инги путешествовал со своей дружиной и небольшим войском. Он поехал на восток через Смаланд в Восточный Гаутланд и затем в Швецию. Он ехал днём и ночью и неожиданно рано утром явился к Свейну. Они окружили дом, развели огонь и сожгли внутри всё войско, что там было. Тьовом звали лендрманна, который сгорел там; раньше он был дружинником Свейна. Свейн Язычник вышел и сразу был убит. Так Инги получил звание конунга над шведами, опять восстановил христианство, правил государством до самой смерти и умер от болезни.

 

http://norroen.info/.../hervor/ru.html

 

Следует отметить, что считается, что всешведские тинги проводились в Уппсале. Например в Саге о Святом Олафе в гл. 80 говорится о тинге в Уппсале (в начале 11 века). Сага о Святом Олафе 79:

 

Ярл поблагодарил его за обещание. Он погостил еще некоторое время у Торгнюра и потом отправился вместе с ним в Уппсалу на тинг. Там собралось очень много народу. Был там и Олав конунг шведов со своей дружиной.

 

http://norroen.info/...af-helg/ru.html

 

Снорри Стурлусон, Сага об Инглингах 10:

 

Фрейр воздвиг в Уппсале большое капище23, и там была его столица. Туда шла дань со всех его земель, и там было все его богатство. Отсюда пошло Уппсальское богатство24 и всегда с тех пор существует.

 

http://norroen.info/...nglinga/ru.html

 

Там же 24:

 

Энунд Дорога правил в Тиундаланде. Это где Уппсала. Там тинг всех шведов. И там тогда справлялись большие жертвоприношения. Много конунгов съезжалось туда. Это бывало в середине зимы.

 

http://norroen.info/...nglinga/ru.html


  • 0

#222 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12167 сообщений
490
Душа форума

Отправлено 06.11.2018 - 23:27 PM

Я тоже читал, что Ирина это женская форма имени Игорь.

Бред несусветный. Имя Ирина - греческое. Оно означает "мир". В древнегреческом озвучивалось как Эйрене. Имя Игорь тут и рядом не стояло. Оно - конечно НЕ греческое.

 

 

Нестору не было нужды заимствовать данное имя у ромеев. Оно уже было заимствовано у скандинавов.

Но написание имени без удвоенной гаммы - могло быть заимствованием. Ведь до появления кириллицы имя Игорь не было зафиксировано для Нестора письменно никак иначе, как на греческом.


  • 0

#223 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 06.11.2018 - 23:32 PM

до появления кириллицы имя Игорь не было зафиксировано для Нестора письменно никак иначе, как на греческом

А устно? См. мой пост выше.


  • 0

#224 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 06.11.2018 - 23:51 PM

Ведь до появления кириллицы имя Игорь не было зафиксировано для Нестора письменно никак иначе, как на греческом.

Оно зафиксировано у Иакова Мниха в "Память и Похвала князю Владимиру"

како просвѣти благодать Божия сердце князю рускому Володимеру, сыну Святославлю, внуку Игореву

 

 

Тексты договоров с греками были тоже переведены на славянский до того, как Нестор написал ПВЛ.


  • 0

#225 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 07.11.2018 - 00:05 AM

Как бы то ни было, НИ ОТКУДА не видно, что скандинавы имели подобное в землях Булгар. Фантазировать - да, можно. Не запретишь.

Сейчас фантазируете именно вы, потому что все исследователи записки ибн Фадлана видяет в его рассказе именно капище русов в Булгаре.

 

Не факт это, а спекуляции.

На каком основании вы так решили? Ваши доводы представьте.

 

Ибн-Фадлан не говорит, что капище было русов. Только то, что там русы-купцы поклонялись идолам. Вполне может статься (и даже СКОРЕЕ ВСЕГО), эти идолы были МЕСТНЫМИ. Доводы в пользу этого есть достаточно серьёзные.

Это конечно альтуха. Но я готов прочитать ваши доводы. 

 

Он нигде не пишет, что это - идолы скандинавских (или русских) богов.

Это вытекает из описании капища. Пантеон идолов, установленных на капище, представляет собой семью. Во главе пантеона находится муж и отец. Такая структура характерна для скандинавского языческого пантеона. 


  • 0

#226 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 07.11.2018 - 00:23 AM

Например по Саге об оркнейцах король Швеции Инге Первый был низложен в 1080 году братом королевы, Свеном Жертвоприносителем (Блот-Свеном), поскольку придерживался веры в Христа, тогда как его противник "всё ещё исповедовал язычество".

И где тут хоть слово про Уппсалу.

 

Сага о Хервёр

Сага о Хервер это сага о древних временах. Про Уппсалу в ней ничего нет.

 

Следует отметить, что считается, что всешведские тинги проводились в Уппсале.

Это понятно, потому что Уппсала была резиденцией Инглингов согласно сагам и вообще шведской историографии.

 

Напомню ваше заявление:

Источники в один голос говорят о некоторых вещах, относительно язычества в Уппсале

Дело НЕ ТОЛЬКО в Адаме.

В результате источники, которые привели вы, ничего не говорят о язычестве в Уппсале в 11 веке, о котором поведал Адам.


  • 0

#227 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 07.11.2018 - 01:30 AM

По поводу имени Игорь есть две достаточно свежие (2014-2015 гг.) работы А.В.Назренко: 

1. “Ἴγγωρ, βάραγγоι и др. (о вероятных следах ассимилятивных процессов в языке восточноевропейских скандинавов в Х веке)” ( точно есть в сети, потому что у меня эта статья есть в эл. виде);

2. Дудика, Негваръ: два германских антропонима в новгородских памятниках

https://cyberleninka...kih-pamyatnikah


  • 0

#228 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 07.11.2018 - 02:59 AM

Зырянин, Ингерманландия названа не по Игорю, и не по Ингвару, а по Ингигерд Олофсдоттер.

Скорее это народная этимология.

Река Ижора ( фин.Inkeri ) в др.-шведском языке называлась Inger (Хроника Эрика, 1320-е годы).

Matius ketilmundason ok hans kompani
vnge raske hälada frii
The villo ä nokot haffua til handa
ok loto thera örss föra til landa
ok ridho tha mz här ok brand
gönom inger ok watland
Швед. Ingermanland  по своей структуре ничем не отличается от швед. Södermanland, Västmanland, Ångermanland и т.п., и  означает что-то типа -земля людей [живущих] на Ижоре. 

 

То, что эта земля названа по Ингигерде (а не по Ирине) описано в Хеймскрингле.

Уверены? 


  • 0

#229 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 07.11.2018 - 03:13 AM

Уверены?

Во всяком случае, она точно получила эту землю в вено

 

Следующей весной в Швецию прибыли послы Ярицлейва конунга из Хольмгарда узнать, собирается ли Олав конунг сдержать обещание, данное предыдущим летом, и выдать свою дочь Ингигерд за Ярицлейва конунга. Олав конунг сказал об этом Ингигерд и заявил, что он хочет, чтобы она вышла замуж за Ярицлейва конунга. Она отвечает:

 Если я выйду замуж за Ярицлейва конунга, то я хочу получить от него как вено все владения ярла Альдейгьюборга и сам Альдейгьюборг.


  • 0

#230 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 07.11.2018 - 03:14 AM

Откуда там буква пси? Там должно быть омикрон (перед ро и после двойной гаммы)! Правильно - 'Ιγγορ (придыхания не ставлю - не имею в шрифте на компьютере древнегреческих придыхательных знаков).

 

Конечно неправильно. Клава на греческий не заточена, потому и попутал. Вот так должно выглядеть на ромейском:

p0048-sel.png


  • 0

#231 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12167 сообщений
490
Душа форума

Отправлено 07.11.2018 - 04:21 AM

Можно и чёрную кошку видеть в чёрной комнате, даже если её там нет. В рассказе ибн-Фадлана капище скандинавов видят далеко не все. Например в обзоре скандинавских капищ в книге Аделаиды Сванидзе "Викинги. Люди саги. Жизнь и обычаи" капище в Булгарии позорно отсутствует, хотя например присутствует такое сомнительное (по признанию самой же Сванидзе) капище скандинавов, как большое капище в Бьярмаланде.
 

Сейчас фантазируете именно вы, потому что все исследователи записки ибн Фадлана видяет в его рассказе именно капище русов в Булгаре.

 

И что? Иаков Мних скорее всего жил в середине и второй половине 11 века (в любом случае он жил после убиения Бориса и Глеба, примерно в середине 11 века - при Ярославе Мудром). Византийские источники которыми пользовался Нестор (и возможно также сам Иаков Мних) - раньше этого.Оно зафиксировано у Иакова Мниха в "Память и Похвала князю Владимиру"

 

 

И что? Имя Игоря вполне могло получить свою форму (с утратой второго г в написании, или носового н в произношении) в славянской передаче через преломление в греческом.

Тексты договоров с греками были тоже переведены на славянский до того, как Нестор написал ПВЛ.

 

Уже писал - в тексте НЕ СКАЗАНО, что капище - скандинавское. То, там приносили жертвы скандинавы (и возможно не они одни) - не говорит ни о чём. Греки, жившие в Египте - вполне поклонялись Исиде и Осирису, посещали их храмы и приносили им жертвы. То же самое происходило с римлянами.

На каком основании вы так решили? Ваши доводы представьте.

 

 
Да ладна... То что цитировали вы - не более чем спекулятивная версия, не основанная ни на чём кроме того, что язычники русы посещали некие идолы в чужой стране, и приносили им дары. При том что известно, что в среде язычников подобное поведение в чужой стране было принятым. И не только среди скандинавов.Это конечно альтуха. Но я готов прочитать ваши доводы.

 

 


 

Это вытекает из описании капища. Пантеон идолов, установленных на капище, представляет собой семью. Во главе пантеона находится муж и отец. Такая структура характерна для скандинавского языческого пантеона. 

Я повторяю: в языческих религиях ПРИНЯТО поклоняться идолам и богам чужой страны. Булгария - чужая страна для русов. К тому же подобная черта пантеона - характерна практически для ВСЯКОГО политеизма (у тюрко-монгол во главе пантеона Тенгри, у греков - Зевс, у египтян - (Амон-)Ра, у финикийцев и шумеро-аккадцев - Ан(у) и т. п.).

 

Ну, и ещё один довод. Сохранившиеся скандинавские идолы - они гораздо более умело сделаны, чем те идолы которых описывает ибн-Фадлан на Волге. В дереве скандинавы известны своим мастерством. Остатки языческой резьбы в христианских храмах Скандинавии:
 
1. Сцены мифа о Сигурде в резьбе портала церкви в городе Лардаль, в Норвегии:
 
0.jpg
 
Резьба со сценами мифа о Сигурде на портале церкви в городе Гилестад в Норвегии:
 
1.JPG
 
3. Резьба со сценой Гуннара в Змеинной яме, портал церкви города Увдаль, в Норвегии:
 
2.JPG
 
Не менее изысканы и изображения на рунных камнях:
 
https://upload.wikim..._from_G_181.jpg
 
Хотя из камня статуи были похуже - но они тоже не ограничивались одной лишь головой - передавалось и тело. Статуя "божества" из Лунда:
 

 
Снорри Стурлусон также упоминает статую Тора, пустую внутри и с молотом в руке, которую вывозили на тинги (пока её не разбил Олаф Святой).
 
А теперь - сравните с описанием идолов в Булгаре ибн-Фадланом (это начало 10 века):

пока не подойдет к высокой воткнутой деревяшке, у которой
(имеется) лицо, похожее на лицо человека

 

http://www.hist.msu....text/fadlan.htm
 
Очевидно, речь идёт о крайне примитивном (нетипичном для скандинавского языческого культа) изображении - примитивная передача черт человеческой головы поверх простой жердообразной палки, без каких-либо признаков телесных деталей. Если бы у какого-то из идолов был молот в руках, или он имел копьё и сидел бы на восьминогом коне - почему Фадлан ничего подобного не стал бы отражать? Очевидно, идолы в Булгаре - были очень примитивны.

Один на Слейпнире:

 

https://en.wikipedia...in_Sleipnir.jpg
 

 
Там сказано (подчёркиваю), что Инги был изнан решением общешведского ТИНГА.




 

 

Сага о Хервер это сага о древних временах. Про Уппсалу в ней ничего нет.

Сага о Хервёр

Считается (считается, понимаете?), что общешведский тинг, и в частности тинг 1080 года, проходил в Уппсале.
 
И второе что подчёркиваю в тексте - что ВСЕШВЕДСКИЙ тинг выступил на защиту язычества. То есть, среди ВСЕХ шведов позиции язычества в общем-то были ещё достаточно крепки В КОНЦЕ 11 века, и позволяли шведам-язычникам даже выставлять претензии на власть.
 

И где тут хоть слово про Уппсалу.

Например по Саге об оркнейцах король Швеции Инге Первый был низложен в 1080 году братом королевы, Свеном Жертвоприносителем (Блот-Свеном), поскольку придерживался веры в Христа, тогда как его противник "всё ещё исповедовал язычество".

 

Дело не в этом, а в том, что ТИНГ 1080 ГОДА, как считается, прошёл именно там. В Уппсале.

 

Следует отметить, что считается, что всешведские тинги проводились обычно в Уппсале.



Это понятно, потому что Уппсала была резиденцией Инглингов согласно сагам и вообще шведской историографии.

 

 
Это типа троллинг?

Кембриджская история Скандинавии, Х. Кнут:Напомню ваше заявление:
В результате источники, которые привели вы, ничего не говорят о язычестве в Уппсале в 11 веке, о котором поведал Адам. Источники в один голос говорят о некоторых вещах, относительно язычества в Уппсале Дело НЕ ТОЛЬКО в Адаме.

 

 

According to
later tradition pagan cults were celebrated at Uppsala until about 1080. The
Christian king Inge I is said to have been expelledwhen he refused to carry out
the traditional sacrifice that was central to pre-Christian kingship. Thereafter
his brother-in-law, Sven,was king at Uppsala for three years before Christianity
triumphed.

 

П. Х. Сойер, Короли и викинги, 1982 (репринт 2003):

 

Adam of Bremen’s account of the temple at Uppsala is, at best, based
on hearsay, and cannot be relied on for detail but it should not be
dismissed as pure fantasy; it may be that in the eleventh century some
pagans tried to make their temples more magnificent in response to
the challenge posed by the Christians and their new churches.

  • 0

#232 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12167 сообщений
490
Душа форума

Отправлено 07.11.2018 - 04:26 AM

 

 

Откуда там буква пси? Там должно быть омикрон (перед ро и после двойной гаммы)! Правильно - 'Ιγγορ (придыхания не ставлю - не имею в шрифте на компьютере древнегреческих придыхательных знаков).

 

Конечно неправильно. Клава на греческий не заточена, потому и попутал. Вот так должно выглядеть на ромейском:

attachicon.gif p0048-sel.png

 

Ίγγορ или Ίγγωρ:

 

www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm


  • 0

#233 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 07.11.2018 - 07:47 AM

Речь о том, что Ингерман - составное слово. Первая его часть наверняка существовала сама по себе. Отсюда и возможность преобразования её в Игорь.

 

Inger - латинизированная форма гипокористики Ingi. В германо/скандинавском ономастиконе антропонима Inger нет. Максимум что можем получить из Ingi в др.-рус. это Игги. Именно это форма (сохранившая исконное -i) засвидетельствована в Лаврент. и Софийской летописях при перечислении послов 944 г -,Иггивладъ (IngivaldR).


  • 0

#234 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12167 сообщений
490
Душа форума

Отправлено 07.11.2018 - 09:03 AM

Римский языческий синкретизм имел следующие формы:

 

1. Перенятие иноземных богов. Первый известный пример - перенятие культа бога Аполлона в 431 г. до н. э. (легендарный случай). Наиболее известный пример - принятие в Риме культа богини Кибелы, привезённого из Фригии в 203 г. до н. э. Оба примера упомянуты Титом Ливием.

 

2. Обычай эвокации. Этот обычай подразумевал переманивание на свою сторону чужеземных богов. Согласно легенде, Марк Фурий Камилл после взятия Вей переманил оттуда богиню Юнону Царицу (Тит Ливий 5.22.5-7). Аналогичным образом в Рим был переманен из Карфагена в 146 г. до н. э. бог (или богиня) покровительствовавшие этому городу (Макробий, Сатурналии 3.9.7-8).

 

Согласно Веррию Флакку, которого цитирует Плиний Старший, эвокация при осаде городов римской армией была распространённой практикой[2].

 

https://ru.wikipedia...я_(Древний_Рим)

 

3. Поклонение чужеземным богам римлянами на чужой территории (иногда - через отождествление с собственными). Это происходило практически повсеместно - в том числе, отчасти, через отождествление местных божеств с собственно римскими. Этот феномен отмечен и в Галлии (Юпитер Таранис, Аполлон Беленус, Огмий Геракл и пр.), и в Сирии, и в Египте, и в Греции, и в нелатинской Италии. В том числе римскими полководцами:

 

Известна датируемая примерно 75 годом до н. э. надпись из античного города Старая Исавра (др.-греч. Ίσαυρα Παλαιά, лат. Isaura Vetus, современный Зенгибар Калеси, Турция), в которой покоритель Исаврии Публий Сервилий Ватия Исаврик сообщает о своей победе и о том, что он выполнил обет не названному по имени «богу или богине», покровителю города.

 

https://en.wikipedia...ligion#evocatio

 

Эвокация - одна из вероятных форм перенятия чужих божеств римлянами:

 

высказывается мнение о том, что культ Вертумна (изначально этрусского Вольтумны) мог появиться в Риме в 264 году до н. э. в результате эвокации при разгроме Вольсиний консулом Марком Фульвием Флакком[13] (намёк на это содержится в одной из элегий Проперция)[14], а культ Минервы мог быть привнесён таким же путём из Фалерий[2].

 

https://ru.wikipedia...я_(Древний_Рим)

 

Кроме того, собственно римская религия целиком состояла из заимствованных персонажей высшего пантеона. Это были боги с этрусскими именами греческих божеств (с аналогичными функциями). Например Юнона - этрусское Уни, Минерва - этрусская Менрва, Геркулес - этрусский Геркле и греческий Геракл(ес). И так далее. Имя Либер - буквальный перевод греческого Элевтерий - одного из основных эпитетов Диониса.

 

Если говорить о греческом синкретизме, то он в основном выражался в двух формах - в отождествлении местных богов с греческими (поименование Амона Зевсом, верховного бога персов - тоже), а также через перенятие иноземных божеств через мистические культы. Некоторые народы Эллинистического мира аналогичным образом перенимали греческих богов. Так появлялись пары Веретрагна-Геракл, Анахита-Афина, Нейт-Афина, Исида-Деметра и пр.

 

А теперь внимание, вопрос: ПОЧЕМУ не могли скандинавы аналогичным образом функционировать на неподконтрольных им территориях, по которым они перемещались в качестве купцов? ЧТО им в этом препятствовало? Я думаю, что и Перуна они собственно примерно таким способом и переняли. Синкретизм.


  • 0

#235 Staroff

Staroff

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 893 сообщений
-22
Обычный

Отправлено 07.11.2018 - 11:19 AM

Потому что у римлян на этот счет есть письменные источники.

А у скандинавов нет.

Облом.


  • 0

#236 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 07.11.2018 - 13:51 PM

Во всяком случае, она точно получила эту землю в вено

Это понятно, но из текста саги не следует, "что эта земля названа по Ингигерде". 


  • 0

#237 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12167 сообщений
490
Душа форума

Отправлено 07.11.2018 - 18:17 PM

Потому что у римлян на этот счет есть письменные источники.
А у скандинавов нет.
Облом.

В данном случае я говорю о самом МЕХАНИЗМЕ перенятия религиозно-мифологических персонажей и мотивов. Есть науки - сравнительная мифология, (сравнительное) религиеведение. Будем их отменять, и скажем что в случае русов всё происходило иначе, чем в других политеистических религиях? Механизмы не работали?

При этом я не настаиваю, что всё было именно так. Вполне может статься что капище в Булгаре было посвящено богам русов. Но опять же встаёт вопрос - каким? Перуну? Или Одину-Тору? Речь идёт о начале 10 века, когда русами на Руси уже начинал править князь Игорь... Это только для фантазёров от науки тут всё просто. А на деле - нет никаких указаний в источнике, каким богам поклонялись русы-купцы в Булгарии во времена ибн-Фадлана.

В греческой истории масса аналогичных примеров с фантазёрами и прагматиками. Первых принято называть роскошным званием максималистов, вторых - скромно, минималистами. Минималисты настаивают на том, чтобы не домысливаллсь современной наукой тл, чего источник НЕ говорит.
  • 0

#238 Staroff

Staroff

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 893 сообщений
-22
Обычный

Отправлено 07.11.2018 - 19:10 PM

Есть науки - сравнительная мифология, (сравнительное) религиеведение.

Будем их отменять, и скажем что в случае русов всё происходило иначе, чем в других политеистических религиях?

Конечно иначе все происходит.

Вы пишете (1-2 пункты) про иноземных богов римлян.

Но не такие уж боги иноземные-это скорей "иногородние" боги,чем иноземные.

 

А вот пункт 3,где действительно упоминаются другие страны у Вас гласит "феномен отмечен".

Где он отмечен,как он отмечен-пункт 3 не гласит.

 

И вот эту мутное понятие "феномен отмечен" Вы собираетесь полностью переносить на конкретные северные народы,жившие значительно позже.

И называете это "сравнительная мифология".

Нет это не называется "сравнительная мифология".

Боюсь,что это даже "религиеведением" нельзя назвать


Сообщение отредактировал Staroff: 07.11.2018 - 19:12 PM

  • 0

#239 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12167 сообщений
490
Душа форума

Отправлено 07.11.2018 - 22:53 PM

Конечно иначе все происходит. Вы пишете (1-2 пункты) про иноземных богов римлян. Но не такие уж боги иноземные-это скорей "иногородние" боги,чем иноземные.

Бред. Этруски, греки, карфагеняне, сирийцы - народы ИНОЭТНИЧНЫЕ. То есть иноземные, по отношении к римлянам. Язык греков хотя и родственен латыни, но не тождествен ей. Язык этрусков - неизвестен в своей целости, но это - достоверно неродственный латыни язык. Язык карфагенян (финикийский) и сирийцев - вообще семитские. То есть совсем другие, чем латынь.

 

У каждого из этих НАРОДОВ - свой язык, свой пантеон богов. Теоретически - свой именослов богов (вытекающий из правил своего языка). Когда вы видете у этрусков или римлян богов с греческими именами - это УЖЕ элемент заимствования.

 

И так чтобы невежество ваше не перетекало в иную сферу: иногородними земляками для римлян были жители других ЛАТИНСКИХ городов (Лавиния, Альба-Лонга, Габии), а города финикийцев, египтян, греков, сирийцев и этрусков - это чужие этнически города. По сути их жители для римлян (как и для всех остальных латинян-аборигинов) - иноземцы, чужеземцы, чужие.

 

 

А вот пункт 3,где действительно упоминаются другие страны у Вас гласит "феномен отмечен". Где он отмечен,как он отмечен-пункт 3 не гласит.

Бредите? В Египте римляне почитали египетских богов. Культ этих богов распространился отчасти и вне Египта. За пределами Египта римское и греческое население почитало Исиду, Осириса, Сераписа.

 

Святилище Исиды в Дионе на горе Олимп:

 

https://en.wikipedia...#Isis_Sanctuary

 

Храм Исиды в Помпеях:

 

https://en.wikipedia..._Isis_(Pompeii)

 

Храм Исиды и Сераписа на Марсовом поле в Риме:

 

https://en.wikipedia...sis_and_Serapis

 

Храм Исиды в Беневентуме:

 

https://it.wikipedia...ide_(Benevento)

 

Храм Исиды во Флоренции:

 

https://it.wikipedia...Iside_(Firenze)

 

Храмы Исиды в Риме:

 

https://it.wikipedia...e_(Campidoglio)

 

https://it.wikipedia..._a_via_Labicana

 

Третий из 14 регионов Рима носил название "Исида и Серапис", поскольку там находился храм посвящённый этим двум божествам (упомянутый выше храм Исиды по ул. Лабикана). Этот храм построил Квинт Цецилий Метелл Пий в честь победы своего отца над Югуртой.

 

Храмы Исиды имелись и в других местах греко-римского мира - на южном склоне Акрополя Афин (западнее храма Асклепия), на острове Делос...

 

Храмы Серапису имелись тоже. Например Серапейон на западном склоне Квиринала (построен при Каракалле); Серапейон в вилле Адриана в Тиволи (культ хтонической ипостаси Сераписа); Серапейон времён Адриана в Остия Антика, посвящённый синкретическому римско-египетскому культу Юпитера-Сераписа. Статуя Сераписа была найдена также в Путеолах.

 

В греческом мире Серапис почитался, вероятно, в Вавилоне (источники о смерти Александра в этом месте не вполне ясны), а также в Александрии, в Милете (построен в 3 в. до н. э., и восстановлен при римском императоре Марке Аврелии), в Пергаме (храм Сераписа здесь датируется 2 веком н. э.) и в Эфесе (этот Серапейон позже христианами был обращён в церковь).

 

Отмечено проникновение культа египетских богов в греко-римский мир и в греко-римской литературе. Апулей, "Золотой осёл или Метаморфозы":

 

5. Вот предстаю я тебе, Луций, твоими тро­ нутая мольбами, родительница вещей природных, госпожа всех элементов, превечное довременное порождение, верховная среди боясеств, влады­ чица душ усопших, первая среди небожителей, единый образ всех богов и богинь, мановению которой подвластны свод лазурный неба, моря целительное дуновенье, оплаканное безмолвие пре­ исподней. Единая сущность моя под многообраз­ными видами, различными обрядами, под разными именами чтится вселенной. Там фригийские пер­ворожденные зовут меня Пессинунтской матерью богов, тут аттические прирожденные насельцы Минервой кекропической, здесь приморские кипряне Пафийской Венерой, критские стрелки Дианой Диктинской, троязычные сицилийцы Стигийской Прозерпиной, елевсинцы Церерой древней богиней, одни Юноной, другие Беллоной, те Гекатой, эти Рамнузией, но эфиопы, которых первые лучи восходящего солнца раньше других озаряют, арийцы и египтяне, богатые древним учением и чтущие меня соответствую­щими мне церемониями, зовут меня настоящим моим именем — владычицей Изидой.

 

https://imwerden.de/...a_1931_text.pdf

 

Отдельная история - Гарпократ, Гермес Трисмегист и Тот.

 

Из других чужеземных богов римляне стали почитать фригийскую Великую Матерь Богов Кибелу и её возлюбленного Аттиса, персидского Митру (римский митраизм; была на территории империи масса храмов, посвящённых Митре - Митреумов), сирийского Адониса...

 

Список Митреумов на территории Римской империи:

 

http://www.mithraeum...entae.php?tid=1

 

http://www.mithraeum...php?tid=1&pag=2

 

http://www.mithraeum...php?tid=1&pag=3

 

http://www.mithraeum...php?tid=1&pag=4

 

http://www.mithraeum...php?tid=1&pag=5

 

http://www.mithraeum...php?tid=1&pag=6

 

http://www.mithraeum...php?tid=1&pag=7

 

http://www.mithraeum...php?tid=1&pag=8

 

http://www.mithraeum...php?tid=1&pag=9

 

http://www.mithraeum...hp?tid=1&pag=10

 

http://www.mithraeum...hp?tid=1&pag=11

 

http://www.mithraeum...hp?tid=1&pag=12

 

СТО ШЕСТНАДЦАТЬ ИЗВЕСТНЫХ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ МИТРЕУМОВ... Лол...

 

И вот эту мутное понятие "феномен отмечен"

Бредите? Феномен отмечен - это столько много разного, что тут НЕ ОПИСАТЬ. Даже приблизительно... Это предмет для написания пары-тройки томов специального исследования.

 

 

И вот эту мутное понятие "феномен отмечен" Вы собираетесь полностью переносить на конкретные северные народы,жившие значительно позже.

Австралийские аборигены и жители Океании тоже живут гораздо позже времён доисторических. И тем не менее, исследование этих современных народов до начала 20 века предоставляет нам массу открытий относительно первобытного общества, и в том числе "мифологического мышления" первобытного человека.

 

 

И называете это "сравнительная мифология".

Матчасть для чайников:

 

https://ru.wikipedia...льная_мифология

 

Зачем нужно исследовать сравнительную мифологию? Не ради того, чтобы понять, о чем думали наши предки, а для того, чтобы, анализируя тексты, проследить распространение одинаковых образов и повествовательных эпизодов (то есть мотивов) по разным континентам, определить культурные связи и древние миграции

 

https://postnauka.ru/faq/2940

 

 

Нет это не называется "сравнительная мифология".

Вам, как безграмотному невежде, лучше знать, что и как называть. Вы не знаете о чём речь. Не читали-с...

 

 

Боюсь,что это даже "религиеведением" нельзя назвать

Религиеведение (опять немного матчасти):

 

Религиове́дение или религиеве́дение[1] (слово состоит из религия и ве́дение) — область научных исследований, предметом которых являются все существовавшие в прошлом и существующие ныне религии[2][3][4].

 

https://ru.wikipedia.../Религиоведение


  • 0

#240 Staroff

Staroff

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 893 сообщений
-22
Обычный

Отправлено 08.11.2018 - 03:00 AM

Спасибо за ликбез

"Сравнительную мифологию" и образец "религиеведения" мы можем наблюдать на примере вашего с Джимом диспута о русах в Булгаре и о центральном божестве.

Даже мужественный и закаленный в баталиях Викинг испугался и убежал в другую тему.


Сообщение отредактировал Staroff: 08.11.2018 - 03:03 AM

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru