Ну и наконец уже для лиц адекватных такая надпись (484 г.) -
DECIVS MARIVS VENANTIVS BASILIVS V[IR] C[LARISSIMVS] ET INL[VSTRIS] PRAEF[ECTVS] VRB[I] PATRICIVS CONSVL ORDINARIVS ARENAM ET PODIVM QVAE ABOMI NANDI TERRAEMO TVS RVINA PROS TRAVIT SVMTV PRO PRIO RESTITVIT
Деций Марий Венанций Василий, светлейший и сиятельнейший муж, префект Города, патриций и ординарный консул, арену и подиум (цоколь), которые были обращены в руины ужасным землетрясением, восстановил на собственные средства.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.02.2012 - 10:06 AM
Итак, уже на примере данных трех изображений можно наглядно убедиться в глупости утверждений о том, что ранее XIX века никаких изображений данной постройки не было.
Кто бы сомневался! Однако меня поражает, что находятся индивидуумы (причем в преизрядном количестве), которые на полном серьезе во все это верят. Даже как-то жаль их, право слово...
Сообщение отредактировал Алтаец: 16.02.2012 - 10:09 AM
Знак бесконечности, потом идет перечеркнутая римская цифра D, и затем уже Ну под знаком бесконечности навярняка подразумеваются тысячи, а вот что означает перечеркнутая D? Да и если карта 1561 года, то как это объясняется, если сам символ бесконечности в математики был впервые принят Джоном Уолисом лишь в 1655 году?
Да, действительно, я что-то тоже перечеркнутое D вижу впервые. А вот восьмерка на боку мне кажется где-то уже встречалась - то ли в каком-то манускрипте, то ли в грамматике Валерия Проба. Надо посмотреть...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.02.2012 - 18:40 PM
PS. Да, совершенно верно, это у Валерия Проба в пояснении к цифрам. К сожалению качество у меня тут плохое -
Это из его работы Opusculum de notis antiquis.
Таким образом получается, что восьмерка - это 1 000, а перечеркнутое D - 500; в древних текстах черточка ставилась над буквой сверху - здесь просто перечеркнули.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.02.2012 - 18:52 PM
А вы мне не дадите ссылку откуда можно скачать этот источник: Opusculum de notis antiquis я его в интернете не нашёл. Хочется почитать Валерия Проба.
Там просто даются сокращения типа SPQR и дается их расшифровка. Senatus populusque Romanus, или например MR - militia Ravennatis. Так что если нужен такой справочный материал, давайте какой-либо адрес чтобы отправить.
Я считаю что Фоменко делает много хороших вещей, он поднимает такие вопросы, которые почему то не интересны историкам. К примеру Колизей, это не проблема хронологии, это проблема конкретно Колизея.
присутствует символ бесконечности в виде перевернутой восьмерки, который был придуман впервые только в 1655 году Джоном Уолисом. Как это можно логично объяснить?
Очень просто объяснить - Ни черта это Дж. Уолис не изобретал, а просто позаимствовал римскую символику тысячи в виде перевернутой восьмерки, которую использовал для знака бесконечности. Уже хотя бы потому, что упоминание о книгах Валерия Проба принадлежит Godofredus Torinus Bituricus в Парижском издании от 1510 года.
Фоменко делает много хороших вещей, он поднимает такие вопросы, которые почему то не интересны историкам. К примеру Колизей, это не проблема хронологии, это проблема конкретно Колизея.
Они и неинтересны нормальным историкам прежде всего своей глупостью.
если Колизей, то здание которое стоит в Риме сегодня - не имеет никакого отношения к античному сооружению, а был построен уже в позднее время уже как руины для туристов, то это ещё не значит, что вся общепринятая хронология не верна.
И на основании чего же Колизей не имеет отношения к античному Риму?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 17.02.2012 - 16:49 PM
Давайте попинаем фоменковщину еще...
Например, одним из самых ранних изданий Светония (того самого, который упоминает строительство амфитеатра Флавиев) относится к XV веку - Первыми печатными изданиями Светония считаются два римских издания 1470 г. и венецианское 1471 г. В основе их лежали поздние, несовершенные рукописи; текст их перепечатывался из издания в издание более ста лет, обрастая конъектурами и комментариями талантливых редакторов: Сабеллика (Венеция, 1490), Бероальда (Болонья, 1493 и 1506), Эразма (Базель, 1518), Стефана (Париж, 1543), Казобона (Женева, 1595). То есть получается, что все перечисленные лица (особенно Сабеллик и Бероальд как итальянцы!) также никогда не видали Колизея и просто поверили на слово?
Таким образом отсюда очевидно, что все росказни относительно Колизея XIX века в очередной раз являются полной чушью!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 17.02.2012 - 17:01 PM
Спасибо что вы переслали мне на почту этот источник, но почему же там всё так порезано? Где же титульный лист с датой издания? не надо стеснятся того что Граматика Валерия Проба существует только в издании 19 века.
Ну "порезано" там все очевидно потому, что мне не нужен был весь материал Patrologiae cursus completus. seria Latina t. CXXX, а именно Валерий Проб.
Поэтому интересно узнать на что опирались издатели 19 века при составлении античного труда Валерия Проба? Если его труды до нас не дошли
Не знаю, что там до кого не дошло, но как я говорил, впервые издал Валерия Проба Godofredus Torinus Bituricus в Париже в 1510 году.
До нас не дошло ни одно из них. Ср. Stepus, "De Probis Gramm a ticis" (Иена, 1871); Beck, "De Probis" (Гронинген, 1886).
Печально, что до него ничего не дошло - этим он сильно обеднил себя.
А на данный момент мы имеем что в 1655 году Джон Уилис впервые в математики ввел символ - бесконечности. А самая ранняя копия грамматики Валерия Проба - 19 век, в которой уже присутствует этот символ.
Ну так для этого вероятно не надо задавать вопросов, а отправиться на поиски издания Godofredus Torinus Bituricus... Если я не в состоянии представить ВСЕ манускрипты, по которым издавались тексты, то это не значит, что их не существует. Это значит, что у меня их нет.
За 2 тысячи лет, по совершенно объективным причинам от такого сложного(в строительном плане) сооружения могла остаться лишь пыль или в лучшем случае лишь какая то форма основания, фундамента.
Это такое "научное обоснование" коему прикажете верить на слово?
А почему не сохранились более ранние копии Светония?
Наверное потому что ранее существовали лишь манускрипты. Ну не смог бедолага Гуттенберг изобрести своего книгопечатания ранее 1452 года!
Если вы предоставите эти сами комментарии с источниками и датами издания источников, то будет что обсуждать.
Почему это я должен кому-то что-то предоставлять? Начнем с того, что Вы кроме бла-бла-бла относительно несуществования Колизея ничего не выложили.
Следующий источник - De scripturis antiquis compendiosum opusculumMarcus Valerius Probus, 1543 http://books.google....epage&q&f=false а тут уже восьмерка есть перевернутая, правда она не совсем горизонтальная:
Это несомненно бодрит, однако 1543 год все же ближе к 1510 году, чем к 1655!
В копиях издания граматики Валерия Проба, перевернутая восьмерка начинает появляться только с издания 1543, по крайней мере я нарыл только эту информацию, в издании 1509 года никакой восьмерки нету.
И все это несомненно должно означать, что перевернутую восьмерку изобрел Дж. Уоллис в 1655 году?
я профессиональность строитель
Превосходно! Когда наши профессиональные строители научатся строить вещи, подобные Колизею, акведукам, римским дорогам (вообще больной вопрос!), а не ширпотреб типа карточно-панельнеых домиков, - вот тогда их комментарии будут иметь ценность.
Колизей реставрировался один раз в позднюю античность и трижды в последующее время - о чем имеются соответствующие надписи. Никаких "несостыковок" в конструкции Колизея не существует.
я тоже должен верить переписчикам(не оригиналам) на слово?
Опять незадача - оригинал умер несколько позднее 122 года. Вы можете и не верить, но все последующие ученые принимают сделанные с манускриптов критические издания.
убедите меня что в античности использовали перевернутую восьмерку в записи дат.
А зачем? Вы и сами привели издания Проба от 1543 года - в связи с чем плагиатор Уоллис вылетает в трубу; к тому же ранее V века манускриптов просто не существует, а потому мы должны пользоваться лишь тем, что есть.
А теперь внимание. Как я показал в моём посте выше, и привел примеры, перевернутую восьмерку писали в обозначении тысячи, в дате.
Если вы считаете что - те источники, которые я приводил являются копиями античного Проба, который жил в первом веке н.э., и почему то ничего не осталось от его оригиналов, даже никаких манускриптов, ничего. Так вот, вопрос - зачем античному ученому Валерию Пробу нужно писать в своих книгах вот это:
Это структура записи дат римскими цифрами. Откуда античный(1 век н.э.) Проб мог знать что через полторы тысячи лет люди будут вести летосчисление от Рождества Христова? Во времена Проба летосчисления от Рождества Христова не существовало ещё. И зачем античному Пробу в 1 веке н.э. нужно в дате тысячное обозначение?
Это не структура дат, а структура чисел. Или может по-Вашему числа использовались исключительно в датировках?
Откуда античный(1 век н.э.) Проб мог знать что через полторы тысячи лет люди будут вести летосчисление от Рождества Христова?
Откуда же такие сведения, что он знал?
И зачем античному Пробу в 1 веке н.э. нужно в дате тысячное обозначение?
Я понимаю, может это Вам и незачем лишние цифры, а вот у римлян (к несчастью) существовал ценз населения гос-ва, подсчет доходов, составлялись итинерарии с указанием удаленности городов...да мало ли чего.
Главная аномалия, которая сразу же бросается в глаза, это то что Колизей не засыпался в землю от тяжести и времени.
А Вы изучали конструкцию его фундамента и почвенную структуру? Кто это Вам сказал, что Колизей никогда не расчищался? До XIII века он был замком Франджипани и Аннибальди, потом каменоломней.
Следы перекладок должны были сохранится, но я в Колизеи их не заметил.
Интересно итальянские реставраторы тоже этого не видят или дурят всех?
Ну и конечно же бетон, если в древнем Риме знали технологию литья бетона, то почему так мало античных сооружений из бетона известно?
Неужели? Мало - это сколько же?
Тут есть два варианта
Тут есть и третий вариант - доблестный Дж. Уоллис взял да и позаимствовал для своей бесконечности тот символ, который редко употреблялся в обозначении цифр. Он мог взять его не только из упомянутых книг, но и сочинений римских землемеров, где он также использовался.
Вначале там изображена именно структура с пояснениями дат,
Что это Вас заставило так думать? Неужели заглавие - Notae numerorum ex antiquo codice? - то есть "Обозначения чисел из древних книг", далее идет - Item si recta linea superaddatur, quid significent - "Также что они обозначают, если будут снабжены прямой чертой"; а вот то, что привели Вы, стоит под простым заголовком - Aliae notae - "Прочие знаки"...Может, Вы думаете, что я неграмотный?
Также для меня осталось загадкой почему Вы привели все это не из непосредственно Проба, а из сочинения Петра Диакона?
Но все дело в том что вы не сможете найти такую дату в античности где бы использовалась 1тыс.
Ну,ну... не стоит так уж уверенно говорить за других. Дату я искать и не стану, а вот цифру найти мне не трудно. В издании латинских надписей Codex inscriptionum romanarum Danubii et Rheni. Hofrath Dr. Steiner, Seligenstadt, 1851 есть такой текст – Марсу и Виктории. Соэм Север, корникуларий 1-й Флавиевой ТЫСЯЧНОЙ конной когорты дамасскских лучников. С готовностью поставил по обету как заслужившему.
Хорошо, я даже закрою глаза на этот источник 19 века.
Так у Вас все XIX века! Но болтать можно что угодно, а вот доказать?
При том что никаких оригинальных свидетельств античных нету, все источники находятся только в позднем средневековье.
А какие Вам нужны оригинальные свидетельства, когда у Вас даже надгробия и те относятся к современным!?
Ну а в 17 веке, официально уже Джон Уилис так сказать канонизирует этот символ в математики, придав ему значение - бесконечности. Всё очень последовательно и логично, без всяких невообразимо непонятных и необоснованных темных веков тысячелетних.
А почему это он-то в XVII, а не XIX веке канонизировал свою восьмерку?
Так в чем принципиальное отличие античности от Ренессанса и не есть ли это суть одного и того же?
О какая логика! А если я сейчас отпечатаю несколько книг на латыни и археологи впоследствии их обнаружат с сегодняшней датировкой, то вероятно это позволит им Античность отодвинуть на рубеж XX-XXI веков?
и оригиналы есть, в печатном виде и на латыне.
Так манускрипты на латыни есть и V века.
Нигде нету информации что Колизей откапывали.
Вы хотите, что папа Пий VII (1742-1823 гг.) оставил Вам полный отчет о проделанных работах? И он, и последующие просто поставили краткие памятные надписи об этом.
очень мало, мне на ум сейчас из больших сооружений вспоминается только Римский Пантеон.
Ну а что же не устраивает амфитеатр в Пуле на 23 000 чел., в Вероне (на 30 000), Эль-Джеме (на 30 000), Ниме (на 25 000), Арле (на 20 000) и проч.? Круто понастроили в XIX веке подобных строений, к тому же в разных странах, но по единому проекту. Согласованно... Ну а в самом Риме из бетона была также построена пирамида Цестия...
Но здесь интересны даже не монеты с изображением Колизея - ведь несмотря на их многочисленность фоменковцы нам "раскроют глаза" на то, что это фальсификат XIX века ( ), а слова писателя VIII века Беды Достопочтенного - «Пока стоит Колизей, будет стоять Рим; когда падет Колизей, падет Рим; когда падет Рим, падет весь мир». Все это при том, что манускрипты этого автора появляются уже с IX века.
PS. Это книга Валерия Проба, а уж в каком издании или в какой редакции я не знаю. Я вам предоставил копии книг Валерия Проба 16 века.
Это не книга Валерия Проба, а сборник, в который включены сочинения Проба (De notis Romanorum interpretandis libellus), Магнона (Notae iuris) и Петра Диакона (De notis litterarum more Romano liber)
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.02.2012 - 21:38 PM
Как это? Вообще то я вам предоставил источники 16 века, а именно вы мне постоянно тычете источниками 19 века, очень некрасиво переводить стрелки.
Это было написано относительно чего? -
Хорошо, я даже закрою глаза на этот источник 19 века.
Написали, что это XIX век - аргументируйте, в противном случае это простая трепатня, коей у фоменковцев много.
Нет, потому что есть источники 15-18 веков.
Источники на что? - на наличие в те времена Античности?
Отлично, значит у вас откуда то появились античные источники, хотя вы до этого говорили что античных манускриптов не сохранилось.
Они не появились, они были всегда.
Замечательно, предоставьте мне античный источник Валерия Проба(пуская даже в копиии).
Так мне-то это зачем? Я же еще не выжил из ума, чтобы датировать античных авторов XIX веком! Что касается Проба, то уже задолго до меня достаточно авторитетные издатели собрали манускрипты и издали его - причем неоднократно. Желаете проделать сию работу заново - мешать в том не буду...
Именно я этого и хочу, что бы папа Пий 7 его окружения оставили бы после себя все требующие документы и научные работы по археологическим раскопкам и реставрации Колизея.
Ну мало ли кто и чего хочет! Но вот беда - папа Пий VII Вашими интересами не проникся и отчитываться не пожелал. Напишите жалобу в Ватикан.
Например в 18 веке откопали Помпеи, и этому посвятили множество научных работ, чем хуже Колизей?
Тем, что извержение Везувия до Рима не дошло и откапывать было неотчего.
Возможно, часть из этих арен действительно были древними(средневековыми), но при этом нужно иметь очень большую фантазию что бы удревить эти арены на несколько тысяч лет, камень как известно не датируется.
А для чего Вы привели все эти выдержки? Если Вы не верите в древность Колизея, то к чему вся эта писанина? Почему бы и их не отнести к XIX веку и смешить народ и далее рассказами о массовом строительстве дорог, акведуков, памятников, надгробий и проч.
Кстати, а с чего вы взяли что все эти арены построены из бетона?
Читал в описании. Не все, а некоторые, не из бетона, а комбинированно - как и Колизей.
интересный продукт 17 века:
Очередное бла-бла-бла...
А у меня вопрос как это историки отделяют современные надписи от древних?
На данных самих надписей. Так, помимо надписи Цестия на пирамиде (CIL VI 1374) имеется еще одна - CIL VI 1375 - где он и его брат упомянуты в связи с тем, что их наследником оставлен М. Агриппа, умерший в 12 году до н. э.
С чего вы взяли что на этой монете изображен именно современный Колизей?
А-аа, так Вам не нравится такая монетка? Вот другая - Читаем там надпись - IMP T CAES VESP AVG PM TR P PP COS VIII. Нас в данном случае интересуют буквы - COS VIII. То есть датировка устанавливается на 8-е консульство Тита - 80 год. Что совпадает с данными о строительстве амфитеатра Титом у соответствующих авторов.
как называется этот манускрипт?
Понятия не имею какой номер манускрипта с данной фразой, поскольку не пользуюсь ими, а читаю уже изданные тексты.
При в сем уважении к переводчику, но в оригинале нет таких слов - "И в послании апостола сказано", и "Апостол же" - надо переводить как - "Апостол говорит" а не - "Кто говорит".
Пардон, что встреваю, но Вы, как мне кажется, сами не вполне поняли, что написали. "Кто говорит" - это перевод фразы "Иже рече", а не "Aпостол же".
да точно, но в оригинале нету этих слов - И в послании апостола сказано, не было никакого послания, была прямая речь апостола, зачем историки выдумывают того чего нету в оригинале? Кто им дал такое право?
создавайте новую тему "христос=андрей первозванный" могу помочь в создании. здесь это оффтопик.
Codex inscriptionum romanarum Danubii et Rheni. Hofrath Dr. Steiner, Seligenstadt, 1851
это источник 19 века.
Что и требовалось доказать. Прежде чем спорить о чем-либо, стоило бы сперва ликвидировать свою безграмотность и не называть публикации надписей "источниками", подобно письменным сочинениям (которые теоретически можно фальсифицировать), а также озаботиться доказательной базой подобных бредовых утверждений.
Необязательно, просто в средневековье источники есть а в античности нету.
"Знания", поражающие своей прямолинейностью. Не видев ни одного манускрипта, конечно, можно лепить все что угодно...
А, значит вы поняли что вы написали глупость и пытаетесь технично слиться.
Ни в коем случае - просто я увидел написанную чушь и не пожелал заниматься тем, что уже сделано до меня. Предложив это тому, кому делать нечего.
Вы выходит в отсутствии этой научной документации - можете делать вывод что Колизей раскапывали, а я значит не могу делать предположение - в отсутствии этой самой научной документации, что Колизей не раскапывали.
Я вообще не делал каких-либо безумных утверждений относительно откапывания Колизея на том основании, что его никто не закапывал.
Посмотрите в каком нибудь старом городе, найдите какое нибудь старое здание, хотя бы начала 20 века постройки, и вы увидите что первые этажи этого здания уже или существенно ниже или уже наполовину под землей.
Ну посмотрю - например на собор Василия Блаженного на Красной площади или здание Исторического музея на ней же. Манежа, да и самих стен Кремля... Недавно был в Андрониковом монастыре - и как это он с холма в реку не опустился?
Если город погиб от извержения 1 века н.э., то где же слой засыпания от сильнейшего извержения Везувия 1631 года?
Так Вы еще и археолог-любитель? Наверное отчеты о раскопках Помпей читали?
Не надо приписывать мне ваши бредовые мысли.
Конечно не надо - у Вас их и так валом. Или решили ограничиться одним Колизеем и признать все прочие строения уже не XIX века?
Есть хороший пример, знаменитый собор святого Петра в Ватикане, который был построен в 16-17 веках н.э.
Если Вы действительно имеете отношение к строительству и архитектуре, то можно было бы заметить, что данный собор относится совершенно к иному типу архитектурного стиля.
это уже исключительно трактовка ученых
Если не хватает образования проследить ход установления датировок, то это проблема Ваша.
Понятно, вы опять слились.
Не вижу необходимости искать документ, чтобы в ответ услышать очередную чушь о его происхождении.
да точно, но в оригинале нету этих слов - И в послании апостола сказано, не было никакого послания, была прямая речь апостола, зачем историки выдумывают того чего нету в оригинале? Кто им дал такое право?
Вы понимаете разницу между подстрочником и переводом? Может и сами пользуетесь электронным переводчиком?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.02.2012 - 03:20 AM
Все эти и им подобные бредни относительно Колизея и прочих строений несомненно будут продолжаться и далее - особенно как это и положено в связи с сезонными обострениями (грядет весна!). И никакие данные - ни гравюра Яна Госсарта с изображением амфитеатра 1519 года (как на беду уже откопанного! ), ни отсутствие монет в Помпеях после даты 79 года не изменит мотивации тех, кто считает нужным переписать историю по маниакальным измышлениям своего "академика". И которые не соображают той простой вещи, что подобная фальсификация просто невозможна - не говоря уже о том, что вследствии технической сложности нельзя ни проложить по всей Европе сети дорог, выстроить тысячи городов, покрыть ее множеством надписей на "изобретенном" языке и отчеканить гигантское множество монет, это просто никому не нужно. К тому же так, чтобы о подобной фальсификации не узнал никто, помимо впавших в детство псевдо-ученых, гордо именующих себя новохренологамихронологами...
