В 42 году Гитлер еще мечтал о мировом господстве - об Индии, Египте и еще бог знает о чем, поэтому его тянуло на юг.
Что такое господство? Может быть мы не будем путать пропаганду и реалии?
С Союзом война шла на уничтожение, а с остальными народами и государствами?
После поражения под Москвой немецкое командование потеряло возможность наступать одновременно на всех стратегических направлениях. Поэтому главную летнюю кампанию 1942 года решили провести на южном участке фронта, чтобы получить доступ к нефти, сырью, продовольственным ресурсам. Докладывал фельдмаршал фон Бок. На совещании фюрер сказал фразу, которая вошла в учебники по истории:
— Если мы не приберем к рукам Майкоп и Грозный, я вынужден буду покончить с войной.
Нам это может показаться странным, но главной целью немецкого наступления 42 г. было овладение нефтью, а не Сталинград. Очень большой интерес к захвату средневосточных запасов нефти проявляли германские банки, деловые круги и нацистские бонзы, заведовавшие экономикой. Еще во времена 2 рейха Германия пыталась превратить Ближний Восток в свою сферу влияния.
В августе 1941 года Гитлер поменял Москву на Киев.
А просто так поменял? Может, не было у него на то веских причин? Чем он руководствовался, вы, конечно, изучили?
И проиграл, даже несмотря на то что в октябре ему удалось разгромить почти миллионную группировку КА в районах Брянска
Вот тут особенно интересно: а есть гарантия, что ему удалось бы разбить новосформированный Брянский фронт, если бы он не повернул на него Гудериана?
Если бы он проделал это в августе и сентябре, когда никакой сильной группировки между Смоленском и Москвой не стояло,
А куда это она подевалась в сентябре-августе? Кого ж они тогда в октябре окружали под Вязьмой?
Случайно что ли срочно возводили энкаведисты оборонительные линии под Ярославлем?
Уточните: в каком месяце? Ну и, для справки: оборонительные сооружения под Москвой строились вообще ещё с довоенных времён, до 22.06. Третий пояс УР-ов. Тут на форуме уже это обсуждалась, и выкладывалась карта строительства с довоенной резолюцией. Так, что, сама по себе постройка ни о чём не говорит. Могли достраивать то, что запланировано ранее.
а, наоборот, усилив,
А Вы поинтересовались: было чем?
то Москва бы пала.
Это останется альтернативой. Могла и пасть. Но могла бы и не пасть. Было много факторов, которые могли этому воспрепятствовать, что и повлияло на решение Гитлера. Так что, не стоит так уверенно об этом говорить. Он потратил время на исключение этих факторов, и да, не достиг главной цели. Но не факт, что они смог бы её достичь, если бы те не были исключены. Легко сейчас пинать мертвого льва. Как известно, мёртвые сраму не имут, а сваливать всё на Гитлера, стало устоявшимся фактором в мемуаристике немецких военачальников. Правда, современные исторические исследования зачастую вскрывают факты, которые позволяют сделать вывод, что те банально пытаются переложить вину с больной головы на здоровую, а фюрер всё таки клиническим идиотом не был, и в его решениях всегда была серьёзная подоплёка.
Не думаю, что такие уникальные штабисты, как Гальдер, не могли представить себе сложность осенне-зимних операций в России.
А причём тут это? Суть проблемы в том, что при планировании операций, они не смогли найти достойных доводов тому, в условиях лета-ранней осени, РККА не обрушится на незащищённые фланги немецкой группировки, если та рванёт к Москве. Тогда не смогли, а потом, задним числом, стали стрелки переводить на Гитлера. А опыт двух месяцев войны показал, что РККА далеко не французская или польская армия, воюет энергично, и не упускает возможности нанести контрудар в больное место, если только дать её такую возможность. В тот период они этих аргументов не нашли, соответственно, вариант, устранить имеющиеся фланговые угрозы, взял вверх.
Что Киев может подождать,
Вы всерьёз думаете, что Гитлер поворачивал Гудериана для того, что бы взять Киев?
Ситуация конца лета 1941 года была в военном отношении уникальной.
Вот именно. Там всё было далеко не однозначным. И ни в чём нельзя было быть уверенным. Задним числом все умны. А вот действующим лицам, много что было не столь очевидным. Даже не смотря на упыт и предыдущие успехи. В конце концов, о зиме столь опытным и предусмотрительным немецким генералам, коих не послушал глупый фюрер, надо было думать на в августе-сентябре, а много раньше, ещё перед вторжением. Даже если бы они заняли Москву, зима от этого никуда не делась бы. В общем, ошибки бывают у всех.
Нам это может показаться странным, но главной целью немецкого наступления 42 г. было овладение нефтью, а не Сталинград.
Да в общем-то, никак странным это показаться не может, так как это никогда не скрывалось, и прописано во всех учебниках и энциклопедиях, крайние лет 70. Да, немцы планировали захват нефти. Бросок к Сталинграду был вызван смежной задачей: чем пораньше отрезать от поставок нефти сам СССР, в идеале ещё даже до перехода Кавказа. Ну и как промышленную базу уничтожить. Никакого секрета. Слегка переоценили свои силы, подумали, их хватит на фланговый бросок к Сталинграду, и недооценили СССР, не имели представления о накопленных там резервах. Туман войны...
В августе 1941 года Гитлер поменял Москву на Киев.
А просто так поменял? Может, не было у него на то веских причин? Чем он руководствовался, вы, конечно, изучили?
И проиграл, даже несмотря на то что в октябре ему удалось разгромить почти миллионную группировку КА в районах Брянска
Вот тут особенно интересно: а есть гарантия, что ему удалось бы разбить новосформированный Брянский фронт, если бы он не повернул на него Гудериана?
Если бы он проделал это в августе и сентябре, когда никакой сильной группировки между Смоленском и Москвой не стояло,
А куда это она подевалась в сентябре-августе? Кого ж они тогда в октябре окружали под Вязьмой?
Случайно что ли срочно возводили энкаведисты оборонительные линии под Ярославлем?
Уточните: в каком месяце? Ну и, для справки: оборонительные сооружения под Москвой строились вообще ещё с довоенных времён, до 22.06. Третий пояс УР-ов. Тут на форуме уже это обсуждалась, и выкладывалась карта строительства с довоенной резолюцией. Так, что, сама по себе постройка ни о чём не говорит. Могли достраивать то, что запланировано ранее.
а, наоборот, усилив,
А Вы поинтересовались: было чем?
то Москва бы пала.
Это останется альтернативой. Могла и пасть. Но могла бы и не пасть. Было много факторов, которые могли этому воспрепятствовать, что и повлияло на решение Гитлера. Так что, не стоит так уверенно об этом говорить. Он потратил время на исключение этих факторов, и да, не достиг главной цели. Но не факт, что они смог бы её достичь, если бы те не были исключены. Легко сейчас пинать мертвого льва. Как известно, мёртвые сраму не имут, а сваливать всё на Гитлера, стало устоявшимся фактором в мемуаристике немецких военачальников. Правда, современные исторические исследования зачастую вскрывают факты, которые позволяют сделать вывод, что те банально пытаются переложить вину с больной головы на здоровую, а фюрер всё таки клиническим идиотом не был, и в его решениях всегда была серьёзная подоплёка.
Не думаю, что такие уникальные штабисты, как Гальдер, не могли представить себе сложность осенне-зимних операций в России.
А причём тут это? Суть проблемы в том, что при планировании операций, они не смогли найти достойных доводов тому, в условиях лета-ранней осени, РККА не обрушится на незащищённые фланги немецкой группировки, если та рванёт к Москве. Тогда не смогли, а потом, задним числом, стали стрелки переводить на Гитлера. А опыт двух месяцев войны показал, что РККА далеко не французская или польская армия, воюет энергично, и не упускает возможности нанести контрудар в больное место, если только дать её такую возможность. В тот период они этих аргументов не нашли, соответственно, вариант, устранить имеющиеся фланговые угрозы, взял вверх.
Что Киев может подождать,
Вы всерьёз думаете, что Гитлер поворачивал Гудериана для того, что бы взять Киев?
Ситуация конца лета 1941 года была в военном отношении уникальной.
Вот именно. Там всё было далеко не однозначным. И ни в чём нельзя было быть уверенным. Задним числом все умны. А вот действующим лицам, много что было не столь очевидным. Даже не смотря на упыт и предыдущие успехи. В конце концов, о зиме столь опытным и предусмотрительным немецким генералам, коих не послушал глупый фюрер, надо было думать на в августе-сентябре, а много раньше, ещё перед вторжением. Даже если бы они заняли Москву, зима от этого никуда не делась бы. В общем, ошибки бывают у всех.
Придется мне вам тоже напомнить, что тема находится в разделе альтернативы.
Придется мне вам тоже напомнить, что тема находится в разделе альтернативы.
Конечно. Но тогда позвольте и мне вам напомнить, что если обсуждаются альтернативные варианты, не используют утверждений. Это может ввести в заблуждение относительно тех или иных моментов в истории.
Нам это может показаться странным, но главной целью немецкого наступления 42 г. было овладение нефтью, а не Сталинград.
Да в общем-то, никак странным это показаться не может, так как это никогда не скрывалось, и прописано во всех учебниках и энциклопедиях, крайние лет 70. Да, немцы планировали захват нефти. Бросок к Сталинграду был вызван смежной задачей: чем пораньше отрезать от поставок нефти сам СССР, в идеале ещё даже до перехода Кавказа. Ну и как промышленную базу уничтожить. Никакого секрета. Слегка переоценили свои силы, подумали, их хватит на фланговый бросок к Сталинграду, и недооценили СССР, не имели представления о накопленных там резервах. Туман войны...
Я имею в виду что битва под Сталинградом в сущности самая главная в ходе ВОВ, а на Кавказ немцы быстро пришли и быстро ушли, избежав катастрофического поражения.
Я имею в виду что битва под Сталинградом в сущности самая главная в ходе ВОВ, а на Кавказ немцы быстро пришли и быстро ушли, избежав катастрофического поражения.
Там был свой маленький Сталинград (в ноябре под Моздоком). Просто так они оттуда не ушли. Но на фоне Сталинградской битвы сражение за Кавказ, конечно, слегка меркнет. Это да, тут Вы правы. Но что главное задачей немцы видели захват Кавказской нефти, это, в общем, общеизвестный факт. Даже в школах его не скрывали.
Придется мне вам тоже напомнить, что тема находится в разделе альтернативы.
Конечно. Но тогда позвольте и мне вам напомнить, что если обсуждаются альтернативные варианты, не используют утверждений. Это может ввести в заблуждение относительно тех или иных моментов в истории.
Почему не используют? Пользуясь послезнанием, очень даже можно использовать и утверждения.
Я не понимаю, в чем мой пост выбивается из общего мнения? У Германии было мало шансов на победу во ВМВ на два фронта. Но в 1941 году шансы эти были у Гитлера. Он начал молниеносную войну с Союзом, находясь в состоянии войны с Британией. Цель это войны была определенной и никогда никем из политиков и историков не оспаривалась - быстрым разгромом КА, занятием основных административных и промышленных центров СССР, вывести его из войны.
Как это можно было сделать летом 1941 года? Только заняв Москву, и оттеснив на первом этапе русских за Волгу. порэтому Москва изначально ставилась немцами, как главная цель двух-трех месячной компании.
Интересно, что и в последующих компаниях немцы, вернее Гитлер, не отказывались от цели взятия Москвы.
И вдруг, через три недели успешного наступления, когда более половины пути до советской столицы было пройдено, когда основные военные силы были либо разгромлены, либо пленены, Гитлер останавливает наступление и поворачивает свои ударные группы на фланговые направления. Это, несомненно, стратегическая ошибка, стоившая немцам судьбы всей восточной компании. Группа армий "Юг" и без помощи Гудериана и 2-й армии сама неплохо молотила Красную армию под Киевом.
На севере немцы приближались у Луге без помощи танков Гота. Понятно, что фюреру хотелось взять Питер и Киев побыстрее, а Москву оставить на закуску. Однако, как известно, лучшее - враг хорошего.
Я имею в виду что битва под Сталинградом в сущности самая главная в ходе ВОВ, а на Кавказ немцы быстро пришли и быстро ушли, избежав катастрофического поражения.
Там был свой маленький Сталинград (в ноябре под Моздоком). Просто так они оттуда не ушли. Но на фоне Сталинградской битвы сражение за Кавказ, конечно, слегка меркнет. Это да, тут Вы правы. Но что главное задачей немцы видели захват Кавказской нефти, это, в общем, общеизвестный факт. Даже в школах его не скрывали.
Более того, существовал план в 41 захватить ближний Восток, вытеснить оттуда Англию, а уже потом в 42 году напасть на СССР с запада и юга одновременно.
Однако после покорения Греции Гитлеру осталось лишь протянуть за нефтью руку. Иран, Ирак и Саудовская Аравия являлись крупнейшими поставщиками нефти на мировой рынок[273], а путь к их скважинам и нефтеперерабатывающим заводам пролегал через восточную часть Средиземного моря и Сирию. Решение не считаться с нейтралитетом Турции могло открыть и другой путь — прямо по суше. Левант был защищен очень слабо. Армия вишистской Франции в Сирии насчитывала всего 38 000 человек без современного снаряжения и авиационного прикрытия[274]. Британия имела в Египте, Палестине и Ливии только семь дивизий, да и те были скованы Африканским корпусом Роммеля, пришедшим на помощь более многочисленной итальянской армии. Усиление германо-итальянской группировки открывало возможность установления контроля над регионом.
Не стоило сбрасывать со счетов и возможность прихода к власти в странах региона прогермански настроенных режимов. 3 апреля 1941 года Рашид Али сверг ориентировавшееся на Британию правительство Ирака и обратился к Германии с просьбой о помощи. Тринадцатого мая, совершив перелет через Сирию, немецкие самолеты приземлились в Мосуле, не встретив никакого противодействия со стороны авиации Виши в Сирии. И хотя после вторжения англичан из Трансиордании Рашид Али лишился власти, а силы Виши в Сирии и Ливане были разбиты в ходе «трехнедельной войны» в июле и августе 1941 года, Гитлер получил наглядное доказательство слабости стратегических позиций своих врагов на Ближнем Востоке. Еще 23 мая он подписал «Директиву № 23» о поддержке «арабского национально-освободительного движения» в связи с германо-итальянским наступлением в направлении Суэцкого канала. В «Директиве № 32», подписанной 11 июня, среди прочих мер упоминался сбор на территории Болгарии сил, достаточных, «чтобы привести Турцию к политическому послушанию или преодолеть ее сопротивление».
Предполагалось, что обе директивы будут приведены в действие уже после начала выполнения плана «Барбаросса». Но что, если бы Гитлер передумал и избрал в качестве главной стратегической операции 1941 года не нападение на СССР, а вторжение на Ближний Восток из Болгарии и Греции? Тут возможны два варианта.
Первый позволял не нарушать нейтралитет Турции и ограничиться в качестве перевалочных пунктов на пути к французской Сирии территориями, уже контролировавшимися державами Оси — итальянским архипелагом Додеканес у турецкого побережья, греческими островами в Эгейском море или британским Кипром. К примеру, принадлежавший Италии остров Родос мог быть использован в качестве плацдарма для нанесения удара по Кипру силами 7-й воздушно-десантной дивизии — в действительности без всякой пользы сброшенной 20 мая на Крит[275]. После высадки десанта на Кипре и установления постоянного морского сообщения с островом под прикрытием германской авиации здесь можно было сформировать ударные силы, достаточные для высадки в Сирии и Ливане. Получив надежный опорный пункт во Французском Леванте, мобильные колонны могли начать наступление через пустыню в северный Ирак — а оттуда, получив подкрепления, начать завоевание южного Ирака, Ирана и Саудовской Аравии.
Захваченные нефтяные богатства позволили бы Гитлеру решить все проблемы, связанные с содержанием его военной машины. К концу 1941 года, использовав всего около двадцати дивизий (не больше того числа, которое по плану Барбаросса было выделено для наступления на советский Кавказ в 1942 году), он бы мог выйти к южным границам СССР. Германские войска получали возможность создать прямую угрозу для нефтедобывающих центров Сталина на Каспийском море. А осуществление плана «Барбаросса» можно было начаться и в 1942 году, в гораздо более благоприятной военной ситуации.
Конечно, эти великие замыслы фюрера скорей всего бы провалились, поскольку германский флот был намного слабей британского, а авиация по крайней мере не сильней. Германия была сухопутной державой и в России имела больше шансов на успех.
Конечно, эти великие замыслы фюрера скорей всего бы провалились, поскольку германский флот был намного слабей британского, а авиация по крайней мере не сильней. Германия была сухопутной державой и в России имела больше шансов на успех.
Тем более,и СССР поспешил-бы устроить буферные зоны на юге..
Конечно, эти великие замыслы фюрера скорей всего бы провалились, поскольку германский флот был намного слабей британского, а авиация по крайней мере не сильней. Германия была сухопутной державой и в России имела больше шансов на успех.
Тем более,и СССР поспешил-бы устроить буферные зоны на юге..
Немцы приняли за аксиому, что любую страну можно победить блицкригом. А если какая-то конкретная страна не капитулирует через несколько месяцев, на этот случай планов у немцев не было.
Немцы приняли за аксиому, что любую страну можно победить блицкригом. А если какая-то конкретная страна не капитулирует через несколько месяцев, на этот случай планов у немцев не было.
Что характерно, они наступили на те же грабли, что и участники ПМВ. Там все планы тожже были про блицкриг (условно) на много лет никто не рассчитывал.
Немцы приняли за аксиому, что любую страну можно победить блицкригом. А если какая-то конкретная страна не капитулирует через несколько месяцев, на этот случай планов у немцев не было.
Что характерно, они наступили на те же грабли, что и участники ПМВ. Там все планы тожже были про блицкриг (условно) на много лет никто не рассчитывал.
Во 2МВ блицкриг удался в отношении Польши и Франции, а во время 1МВ не удался в отношении никого, даже маленькую Сербию австрийцы на смогли захватить. Именно быстрый разгром Франции и сделал Гитлера непререкаемым авторитетом в военных вопросах, немецкие генералы не смели больше ему возражать.
Обе мировые войны показали, что выигрывает в современных войнах ВВП. Именно он предрекал победу либо поражение. (я не про Путина, а про продукт )
Верно, причина поражения Германии в обеих мировых войнах был перевес ее противников в человеческих и материальных ресурсах. При этом германская армия в военном отношении была сильней других армий.
Германский флот показал себя в обеих войнах намного слабей британского, поэтому какие-то операции в средиземноморье вряд ли бы были удачными.
Верно, причина поражения Германии в обеих мировых войнах был перевес ее противников в человеческих и материальных ресурсах. При этом германская армия в военном отношении была сильней других армий.
Существует формула современной войны, в которой на увеличение численности войск надо отвечать квадратичным увеличением кол-ва и качества вооружений. онаработает для войны на истощение. В случае блицкрига зависимость линейная. не случайно, кто-то из немецких бонз записал летом 41-го, что война проиграна. Просто переход к фазе войны на истощение чисто арифметически не оставлял шансов Германии
Немцы приняли за аксиому, что любую страну можно победить блицкригом. А если какая-то конкретная страна не капитулирует через несколько месяцев, на этот случай планов у немцев не было.
Что характерно, они наступили на те же грабли, что и участники ПМВ. Там все планы тожже были про блицкриг (условно) на много лет никто не рассчитывал.
Во 2МВ блицкриг удался в отношении Польши и Франции, а во время 1МВ не удался в отношении никого, даже маленькую Сербию австрийцы на смогли захватить. Именно быстрый разгром Франции и сделал Гитлера непререкаемым авторитетом в военных вопросах, немецкие генералы не смели больше ему возражать.
...и почти удался в отношении СССР.
Что там Судоплатов писал о поручении Берии? А ведь это было, кажется, в июле месяце. То есть тогда, когда немцы оказались уже в Смоленске.
Нажми немцы посильнее в начале августа на Москву, и паническое бегство из нее произошло бы не 16 октября, а 16 августа.
Как поступил бы в этом случае Сталин, не знает никто. Но он мог, если верить Судоплатову, пойти на капитуляцию и унизительный, подобный брестскому, мир. Стать вновь "другом" Гитлеру и немцам. Только теперь не равным, а подчиненным - наподобие Виши.
Все почему то истово верят в в непреклонную решимость Сталина к бескомпромиссной борьбе с Гитлером. Хотя ИВС приходилось в свое время принимать активнейшее участие в заключении брестского мира "на любых условиях". http://kprf.msk.ru/?p=2440
Хотя Сталин через Молотова всерьез прощупывал возможность стать участником Стального пакта (визит Молотова в Берлин в ноябре 1940 года).
Нет сомнения, что при соответствующих условиях Сталин вновь пошел бы на заключение мира с немцами. После пакта М-Р, после заявления ТАСС это было бы совершенно логично.
Оппонентов внутри СССР Сталин не имел. Берия погасил бы любые возражения любого ранга.
Гитлер - натура авантюристичная, чего не скажешь о Сталине. Он захотел сорвать весь банк, и сразу. И проиграл...
В 1942 году, несмотря на то, что немецкая армия была по прежнему сильна (превосходные операции в Крыму и под Харьковом, как и последующее наступление на Воронеж, Сталинград и Кавказ) опять же по решению Гитлера наступление немцев на юго-восток не было концентрированным. Опять растопыренные пальцы: на Воронеж, на Сталинград, на Грозный, на Туапсе.
Сообщение отредактировал K-49: 23.02.2017 - 06:16 AM
Нажми немцы посильнее в начале августа на Москву, и паническое бегство из нее произошло бы не 16 октября, а 16 августа. Как поступил бы в этом случае Сталин, не знает никто. Но он мог, если верить Судоплатову, пойти на капитуляцию и унизительный, подобный брестскому, мир. Стать вновь "другом" Гитлеру и немцам. Только теперь не равным, а подчиненным - наподобие Виши.
Снова мечтаете о возможном разгроме России, ув-й г-н К-49? Не надоело? Как только земля таких ушлёпков до сих пор носит...
)
