Обратите внимание на силу натяжения спортивного лука = ок. 25 кг - и это предел при многократном натяжении лука.
Мы здесь не спорт обсуждаем. Во-первых, всё зависит от индивидуальных физических данных , натренированности стрелка и интенсивности стрельбы. Если стрелок интенсивно тянет лук с усилием 50 кг хотя бы раз десять , то с усилием 40 кг он сможет интенсивно его натянуть уже раз двадцать. Во-вторых, спортивная стрельба ведется на максимальную точность, где утомление существенно влияет на результат, и где стрелок тщательно прицеливаясь долго держит лук натянутым. Но в бою никто очки не зарабатывает и с натянутым луком не стоит - там стрельба ведется если не по площадям, то довольно быстро и по плотной массе противника . Здесь первоочередную роль играет не супер-пупер точность, а сила натяжения лука и мощность выстрела. В-третьих, лучники не работали как пулеметы - на это никаких запасов стрел не хватит. При скорострельности английских лучников 12 выстрелов в минуту боезапас стрелка вылетит меньше чем за 5 минут. А сражения длились часами . Вот и считайте..
Короче, ваши 25 кг идут лесом .
ps Странно видеть юзера с почти тысячей постов в активе , но при этом не умеющего выделять в цитату ..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 17.05.2012 - 02:53 AM
Ваши 50 кг идут еще дальше. Загляните в справочники по атлетизму - стандартная гиря для средних физических параметров мужчины = не более 32 кг.
Что за бред ? Причем здесь "стандартная гиря" к луку ? И с какого перепугу 32 кг вдруг стало "стандартом"? Есть гири и по 16 кг, и по 24 кг . Даже у современных реконструкторов-любителей луки тянутся с усилием 80-130 фунтов ( см. видео выше). Аналогично было и в Средневековье - сила натяжения английского лука варьировалась от 35 до 70 кг ( до 150 фунтов). Тут как кому силушка и навыки позволяли. Понятно, что очень тугие луки имели лишь самые сильные стрелки, а основная масса - ближе к 35 кг.
Кстати, глупо будет ориентироваться и на современные спортивные луки с их "стандартной" силой натяжения ок 24 кг. - они решают другие задачи и стреляют на точность легкими стрелами. Задача же средневекового лучника - это добиться максимального поражающего эффекта даже по защищенному доспехами противнику. И здесь на первый план выходила мощность лука .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 17.05.2012 - 23:28 PM
Но в бою никто очки не зарабатывает и с натянутым луком не стоит - там стрельба ведется если не по площадям, то довольно быстро и по плотной массе противника . Здесь первоочередную роль играет не супер-пупер точность, а сила натяжения лука и мощность выстрела.
Вот-вот! Специально для тех случаев, когда нужно было долго целиться был изобретён арбалет. Именно такой «снайпер» и «грохнул» Ричарда Львиное Сердце...
Сообщение отредактировал Болингброк: 18.05.2012 - 00:05 AM
Цитата: "Обратите внимание на силу натяжения используемых луков - у большинства стрелков она равна 110 фунтам ( ок 50 кг ), и это не предел."
Обратите внимание на силу натяжения спортивного лука = ок. 25 кг - и это предел при многократном натяжении лука.
О СИЛЕ НАТЯЖЕНИЯ ЛУКОВ. (Для начинающих)
…Сила натяжения лука, как известно, измеряется в фунтах или килограммах силы. Это усилие, с которым тетива давит на пальцы лучника в натянутом состоянии. При этом выдерживая все напряжение, рука держащая тетиву со стрелой в идеале не должна колебаться - дрожать, а ведь дрожит и ещё как ! А время прицеливания вроде небольшое от 1 до 6 секунд в разных традициях.
Всё дело в том, что при натяжении тетивы работают совсем не те мышцы, которыми мы привыкли поднимать тяжести. Если для упражнений с гирей или штангой, подтягиваний или отжиманий мы используем бицепсы, трицепсы, пресс, грудные мышцы, то натягивают и удерживают тетиву лопаточные мышцы спины, плечевого пояса и сухожилия. Обычно они редко оказываются настолько развитыми что могут справится так, как это полагается с тетивой удерживаемой на уровне лица. Из истории известен анекдот, когда один английский силач не смог растянуть лук до уха, в то время как показывал просто чудеса силы. … …Слишком тугой лук не приведет начинающего к хорошему результату. Это первое, что стоит понять. На опыте видно, что даже физически подготовленные люди с трудом целятся, растянув даже "двадцатикилограммовый" лук. Кисть у новичков в этом случае мгновенно начинает дрожать, что заметно снижает результативность (точность) выстрела… …Последний аргумент, к которому следует прибегнуть - опыт профессиональных спортсменов. Редко кого можно встретить с луком более 25-27 килограммов силы . В 3d Archery стандарт 17-19 килограммов силы. Как сказал как-то председатель поморского братства лучников (Польша) "Многие наши лучники, настрелявшись из луков 20-22 килограммов, пришли к силе натяжения 18-19, а больше и не нужно! Все равно со стороны видно, что люди не растягивают мощные луки на все их килограммы".
И.Левашов.
Из того, что у спортсменов слабые луки, не следует, что боевой лук нельзя натянуть сильнее. Еще надо учитывать, что спортивная стрельба ведется очень легкими стрелами. Современные охотничьи луки, стреляют стрелами тяжелее спортивных, но легче средневековых. (Дело прошлое, но наконечники монгольских стрел, я не только видел на картинке, но и держал в руках, железки еще те.) Обычное натяжение современных охотничьих луков, 60 фунтов (27,2 кг), Andrew Middleton пишет, что английские длинные луки, были вероятно «тяжелее» 70 фунтов (31,7 кг). Раньше, я как то не думал, что зарегистрируюсь на форуме. И собирал информацию, чисто для себя, не всегда обращая внимание на источники. Есть еще такая информация, но сослаться на источники не могу: По свидетельству китайца Чжао Хуна, усилие для натяжения монгольского лука, равнялось 1 ши (71,6 кг). Чжао Хун, был китайским послом. Но у кого и когда, я не знаю. На «Чингисовом камне», хранящемся в Эрмитаже, есть надпись. В ней сообщается, что племянник Чингисхана Есункэ, в состязаниях на дальность, выстрелил на 600 метров. Информацию о Чжао Хуне и камне, я проверить не смог. Современный мировой рекорд по натяжению лука 79,2 кг , он занесен в книгу Гиннеса. Монгольские мальчики получали лук в 6 лет. Даже олимпийские чемпионы, не начинали заниматься так рано. Так что возможно, что монгольские луки имели натяжение 71,6 кг.
Всё дело в том, что при натяжении тетивы работают совсем не те мышцы, которыми мы привыкли поднимать тяжести...
При раскопках захоронений средневековых английских лучников археологи и антропологи обнаружили у них серьезные искривления позвоночника. Можно только вообразить сколько времени они отдавали тренировкам в стрельбе и с какого возраста , если зарабатывали типичный "сколиоз лучника".
Кстати, у Вики есть на удивление обстоятельная статья про Английский длинный лук ( с cоответствующими ссылками ) .
Оттуда :
Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50—60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3].
[quote name='telemine' timestamp='1337176703' post='98177'] "Для Евгений: Цитата: "Лук (модель неизвестна) : «дульная энергия» - 800-1000 дж. (зависит от стрелка) Эффективная дальность стрельбы – 150-200 м."
Насчет эффективной дальности пока промолчу, но вот насчет "дульной энергии" вы, товарисч, просто рехнулись."
Между прочим, я сразу сказал, что эта информация не проверенна, и я за нее не ручаюсь. Я поместил эту информацию, с определенной целью. Я в физике не очень, и надеялся, что кто-то заинтересуется и посчитает. Исходные данные есть в начале темы. Похоже, мой план не сработал. Андрэ Мидлетон пишет, что испытания кольчуги и пластины, проводились стрелой с кинетической энергией 60 Ft Lbs. Скорость стрелы 255 футов/сек. Стрела очень легкая. По средневековым меркам 30гр. 255футов/сек. Это будет 77,7 м/сек. 77,7м/сек умножить на 30гр = 2331гр. А как посчитать в джоулях? Или килограммах на квадратный метр?
60 Ft Lbs это будет 27,2 кг/ Lbs, где Lbs величина не очень мне понятная. Что это, квадратные сантиметры, метры или дюймы? Откроем справочник по стрелковому оружию. В килограммах на квадратный сантиметр, измеряется дульное давление. Давление пороховых газов на пулю. При расширении газов дульное давление уменьшается, и на выходе у различных образцов стрелкового оружия составляет 300 – 900 кг/см в квадрате. Энергия пули измеряется в килограммах на квадратный метр. Для поражения человека необходимо, чтобы пуля обладала энергией 8 кг/на квадратный метр, для поражения лошади 20 кг/м. Энергия пули в кг/ на квадратный метр:
При стрельбе на 100 м: АКМ – 157кг/м, РПК – 171кг/м, ПК – 272кг/м. При стрельбе на 800 м: АКМ – 29кг/м, РПК – 30кг/м, ПК – 57кг/м. Сам я с энергией стрелы, точно не разберусь. Если только, кто-то захочет помочь.
Цитата: "А для telemine так и хочется сказать -«Пилите гири , Шура , они золотые!»"
А для Субэдэй так и хочется сказать: "От такого же слышу".
Для Евгений:
Материал, который Вы выложили, интересен, но явно поверхностен. Например, фраза "натягивают и удерживают тетиву лопаточные мышцы спины, плечевого пояса и сухожилия." просто режет слух. Объект, обозначаемый словосочетанием "мышцы сухожилия" в природе не существует. Очевидно, в виду имелось нечто другое.
Далее, нагрузку на тетиву ограничивает, как правило, самый что ни на есть тривиальный бицепс. Убедитесь сами - для того, чтобы натянуть тетиву, руку надо согнуть в локте - это работа бицепса. Да, вовлекаются и другие мышцы, но нижний предел определяет именно бицепс.
В атлетике (не тяжелой атлетике, а просто работе с отягощениями) есть стандартный и широко известный прием: упор локтя в живот, гирю на кисть руки и и выполняем полный подъем из положения "гиря у паха" в положения "гиря у подбородка". Абсолютное большинство моих знакомых более чем с 24 кг не упражнялись. Гирю в 32 кг несколько раз осилить можно, но не более того. Вот отсюда и мои 32 кг.
Продолжаем разговор.
Цитата: "Между прочим, я сразу сказал, что эта информация не проверенна, и я за нее не ручаюсь. Я поместил эту информацию, с определенной целью. Я в физике не очень, и надеялся, что кто-то заинтересуется и посчитает. Исходные данные есть в начале темы. Похоже, мой план не сработал."
Я в физике (точнее, здесь нужна механика) профессионал. Если Вы хотите, чтобы я что-то попытался оценить (почитать здесь трудновато) - пишите, с удовольствием посчитаю.
Но вообще-то кое-какие расчеты уже есть в теме "Оружие Средневековья". Если там нет того, что вы ожидали - уточните.
Еще цитата: "Скорость стрелы 255 футов/сек. Стрела очень легкая. По средневековым меркам 30гр.
255футов/сек. Это будет 77,7 м/сек. 77,7м/сек умножить на 30гр = 2331гр.
А как посчитать в джоулях? Или килограммах на квадратный метр?"
В джоулях это будет так: m*v*v/2 = 0.03 кг * 77.7 м/с * 77.7 м/с /2 = приблизительно 90 Дж. Джоуль = ньютон (единица силы)* метр. = (кг) * (м/(с*с)) *метр (масса * ускорение * длину).
Еще цитата: "Или килограммах на квадратный метр?"
Первое, что приходит в голову: кг/(м*м) - это единица измерения поперечной нагрузки. Показатель поперечной нагрузки довольно точно определяет аэродинамику тела и, с оговорками, пробивную способность при проникновении в препятствие. И именно для стрел, используемых для стрельбы из лука, эти оговорки могут оказаться существенными.
Сообщение отредактировал telemine: 19.05.2012 - 23:18 PM
Спасибо за консультацию по физике и механике. Что касается остального, я только хотел сказать, что не стоит так уж ориентироваться на спортивные луки. Можно поискать другие критерии.
Кстати, глупо будет ориентироваться и на современные спортивные луки с их "стандартной" силой натяжения ок 24 кг. - они решают другие задачи и стреляют на точность легкими стрелами. Задача же средневекового лучника - это добиться максимального поражающего эффекта даже по защищенному доспехами противнику. И здесь на первый план выходила мощность лука .
Англичане, на протяжении нескольких поколений регулярно бьют французов в больших полевых сражениях. При соотношении сил 1/3-1/5 в пользу французов. При этом по тяжёлой рыцарской кавалерии у французов вообще баснословный перевес, а побеждают неизменно англичане. С чего бы это?
А что действительно интересно. Битва при Пуатье, была спланирована англичанами в соответствии с рекомендациями Вегеция. Он считал кавалерию, главной ударной силой, а пехоту вспомогательным родом войск. И писал что пехота, должна оказывать поддержку коннице, прежде всего метательными снарядами (длинные луки).
Как раз наоборот - Вегеций в своем призыве к императору-адресату всячески призывал возродить именно древнюю концепцию применения пехоты в качестве основы построения. В противовес использования имп. Грацианом небольших конных соединений сарматов и аланов. Тоже, кстати, не лучников, а скорее катафрактов. Последовать же рекомендациям Вегеция и ему подобным в средневековье уже не смог бы никто в виду отсутствия достаточно дисциплинированных и подготовленных войск...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 20.05.2012 - 21:17 PM
Как раз наоборот - Вегеций в своем призыве к императору-адресату всячески призывал возродить именно древнюю концепцию применения пехоты в качестве основы построения. В противовес использования имп. Грацианом небольших конных соединений сарматов и аланов. Тоже, кстати, не лучников, а скорее катафрактов. Последовать же рекомендациям Вегеция и ему подобным в средневековье уже не смог бы никто в виду отсутствия достаточно дисциплинированных и подготовленных войск...
Что именно говорил Вегеций, я в курсе. Мое высказывание про то, что битва при Пуатье была спланирована по Вегецию, надо рассматривать с долей юмора. Что я действительно думаю об английской тактике, выскажу в ближайшее время.
Один великий полководец сказал: лучше стадо баранов под командованием льва, чем стадо львов под командой барана.
Исходя из его собственной (и Вашей!) логики, этот полководец оказался бараном, перед львом с туманного острова. Но считаете ли Вы Велингтона более одарённым полководцем чем Бонапарт? Кстати армия Наполеона в 1815 году была лучшей по солдатскому составу, так как состояла практически лишь из опытных ветеранов. Классическая армия львов... См. Чендлера.
Сообщение отредактировал Болингброк: 21.05.2012 - 00:24 AM
Далее, нагрузку на тетиву ограничивает, как правило, самый что ни на есть тривиальный бицепс. Убедитесь сами - для того, чтобы натянуть тетиву, руку надо согнуть в локте - это работа бицепса. Да, вовлекаются и другие мышцы, но нижний предел определяет именно бицепс.
Не совсем при стрельбе из лука участвуют в значительной мере мышцы спины и плеча, это аналогично упражнению "Тяга гантели в наклоне"
Я не утверждал, что другие мышцы, кроме бицепса, не работают при натягивании тетивы, я лишь утверждал, что ограничивает силу натяжения именно бицепс. Прочие мышцы "сильнее".
А упражнение, приведенное Вами, действительно идеально моделирует натяжение тетивы лука перед выстрелом.
Для Болингброк: дискуссия о Наполеоне лежит вне рамок этой темы. Да и по уровню своих познаний я в этой дискуссии буду разве что слушателем.
Вот ещё цитата. Но тут «за что купил та то и продаю».
«Хороший стрелок-йомен не был выдумкой Шекспира, заимствованной из прошлого; это было неприятной для французов и шотландцев действительностью.
Секрет этого превосходства в воинском мастерстве, мо¬нопольными обладателями которого в Европе были английс¬кие лучники, заключается в том, что «англичанин не держал свою левую руку неподвижно и не натягивал тетиву правой, но, наоборот, держа правую руку в неподвижном состоянии на тетиве, он всей силой своего корпуса давил на дугу своего лука. Отсюда, вероятно, появилась фраза «изгибание лука» и французское «натягивание» такового». Именно это имел в виду Латимер, когда писал, как рано его выучили «натягивать лук не усилиями своих рук, как это делают другие народы, но напряжением своего корпуса». Этому искусству нелегко было научиться».
Тревельян Дж. М. История Англии от Чосера до королевы Виктории. - Смоленск: Русич, 2005 — 624 с.
Я не утверждал, что другие мышцы, кроме бицепса, не работают при натягивании тетивы, я лишь утверждал, что ограничивает силу натяжения именно бицепс. Прочие мышцы "сильнее".
А упражнение, приведенное Вами, действительно идеально моделирует натяжение тетивы лука перед выстрелом.
Но как видно из приведенной мной картинки бицепс вообще не задействован.
