Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

История языков Японии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 02.03.2014 - 20:07 PM

ниже представлены карты отображающие историю распространения различных языков на территории Японии:

incipient_jomon.jpg


before+the+mid.jpg

by_the_mid_of_Jomon.jpg


late+jomon.jpg


500+BC.jpg


300-500+AD.jpg


1000+ad.jpg


1500-1800.jpg


present.jpg

 



Первым языком на японских островах был айнский язык (в данном случае я использую термин айнский для краткости и удобства обозначения айноидной ветви в целом, точно также как и термины "австронезийский" и "корейский").
Почему считается, что языком дёмонцев был айнский?
Имеются многочисленные факты подтверждающие, что люди культуры Дзёмон являются прямыми предками современных исторических айнов: антропологические сходства современных айнов/окинавцев и людей культуры Дзёмон, ареал распространения культуры Дзёмон хорошо коррелирует с ареалом распространения современных/исторических айнов, многие топонимы определенно айнского происхождения (слова состоящие из айнских корней и которые вполне однозначно интерпретируются при помощи айнского языка) находимые в тех тех местах где никогда не жили исторические айны, но где обнаруживаются следы культуры Дзёмон.

Как писал Нил Гордон Манро: "Когда мы находим множество мест, где существуют поселения эпохи Дзёмон и эти места имеют названия, которые имеют айнское происхождение, то нам не остается ничего другого кроме как утверждать, что люди, использовавшие тот же язык, что и айны, некогда жили в этих местах".

В настоящее время язык айну рассматривается лингвистикой как изолированный, то есть не имеющий типологических сходств и генетически не связанный ни с каким другим языком миира. Айнский язык радикальным образом отличается от соседних языков, как-то: японского, корейского, нивхского, ительменского, китайского, а также тунгусских и австронезийских языков.
Следует отметить, что большинство гипотез о генетической принадлежности айнского языка были выдвинуты без должного внимания серьезным структурным различиям сравниваемых языков, а только лишь на основе случайных лексических совпадений, так что можно утверждать, что исследования айнского языка на предмет его места в генетической классификации находятся в самой начальной стадии.
Имеется ряд гипотез, которые выводят язык айну из Юго-Восточной Азии. Одна из наиболее интересных - гипотеза Александра Вовина о родстве айнского и мон-кхмерских. Не смотря на то, что в разработках Вовина не уделено должное внимание структурным аспектам рассматриваемых языков и некоторые серьезные ошибки общего свойства его идея достаточно интересна и заслуживает того, чтобы быть предметом рассмотрения.
Путем сравнения лексики современных/исторических диалектов айнского языка Вовин сделал реконструкцию так называемого прото-айнского. В действительности же он реконструировал не прото-айнский, а так называемый верхне-дзёмонский айнский, то есть, тот айнский язык, который существовал до окончательного оформления диалектов. Он предположительно существовал примерно в 2000 – 500 годах до н.э.
Сделав реконструкцию фонологической системы этого языка, Вовин сравнил его фонологическую систему с фонологиями некоторых семей ЮВА, как-то: прото-мяо-яо, прото-австронезийской и прото-аустроазиатской. И прришел к выводу,что прото-айнский обнаруживает сходства с прото-аустроазиатским (прото-мон-кхмерским).
Основным критическим замечанием по выводам Вовина является то, что он совершенно не уделяет внимания структурным аспектам. Возможно, что айнский язык и является дальним родственником какой-то языковой семьи в ЮВА, но в таком случае должны быть продемонстрированы более осязаемые, более надежные доказательства этого, а не только фонологические и лексические сходства.
Должны быть продемонстрированы структурные сходства такие как: сходство линейной модели словоформы, сходство структур глагольных парадигм, потому как язык не есть просто куча лексем, а язык всегда есть прежде всего система структур. Поэтому рассматривая любой лингвистический вопрос должно основное внимание уделять именно анализу структур, а лишь потом браться за лексику и фонологию.
Каждый язык - это, прежде всего, структура, а не просто куча из лексем. Следует уделять основное внимание структурам в любом лингвистическом вопросе, но особенно, если речь идет о возможных генетических связях.
Какие именно параметры должны быть предметом рассмотрения - это уже отдельный вопрос, но тот факт, что грамматика и структуры вообще важнее лексики и грамматики - это основа.
После обнаружения структурных сходств, естественно, можно и нужно детектировать материальное сходство соответствующих экспонент.
Эти два пункта, а именно: структурные и материальные сходства представляются необходимым и достаточным условиями для заключения о генетической связи.
А сравнение только лексики само по себе не может быть доказательством. Еще сам Сводеш предостерегал от этого. Более того, само понятие "базовая лексика" вызывает массу вопросов, потому как в действительности весь лексикон является культурно обусловленным, как это было хорошо показано Хойером.

Когда я попыталась реконструровать верхнедзёмонский айнский, то некоторые мои реконструкции совпали с реконструкцией Вовина, например, тот факт, что /ts/ не являлось самостоятельной фонемой и было всего лишь вариантом /t/.
Но я пошла дальше Вовина, так, напримем, я также пришла к выводу, что по своей структуре верхнедзёмонский айнский серьезно отлчался от современного айнского. Скорее всего, струкутра верхнедзёмонского айнского была похожа на структуры языков ЮВА: морфема равна слогу, вспомогалки могут занимать нулевую/ядерную позицию.

Ниже приведены примеры того как приблизительно мог выглядеть этот верхнедзёмонский язык:
Nga(1) Res(2) han(3)
Я(1) есть(3) Трэси(2)
Ta(1) han(2) pe(3) nga(4) set(5) han(6)
Здесь(1) надодящаяся(2) вещь(3) моим(4) домом(5) является(8)

(Важно понимать, что эти примеры являются в общем конлангерством по мотивам реконструированных фактов, то есть, это сделано для того, чтобы проиллюстрировать на что примерно был похож верхнедзёмонский язык, в то время как реальная реконструкция находится в процессе обработки напильником.)

Под влиянием социальных потрясений в эпоху Яёй в древнеайнском языке завелась морфология. Я серьезно полагаю, что в условиях постоянной войны и стрессовых ситуаций появилась необходимость в сворачивании философски-пространного дзёмонского стиля и перехода к более экономному использованию речи, то есть, делать фразы короче и выражать больше информации в ту же единицу речи, то есть, выражаться более точно и выражать все необходимое в глагольной словоформе. Именно так появилась айнская глагольная морфология, которую мы наблюдаем сейчас:
Tres ku=ne
Я - Трэси

Tampe ku=cise ne
Это мой дом



Как видно из представленных выше картинок, японский и корейский являются родственными языками:

Они имеют сходную структуру фразы:
SOV

и очень сходную структуру линейной модели словоформы:
(p)+( r ) + R + ( s )
префиксация развита слабо как в корейском так и в японском и большинство значений выражаются суффиксами.
Кака говорилось выше. когда заходит речь о сравнении языков на предмет установления родства, то следует уделять основное внимание структурам, и, в особенности, глагольной парадигме, потому как глагол является становым хребтом любого языка. И в глагольной парадигме основное внимание следует уделять видо-временным формам и модальностям. И в случае с корейским и японским мы имеем следующее:

сравнение неопределенных форм (слева - японский, справа - корейский):
суру – хада – делать
куру - приходить – када – уходить
суму – сальда – жить

простое прошедшее время:
сита - хэтта/хаэтта – делала/сделала
кита – катта – пришла

налицо сходство способов выражения прошедшего времени

сравнение некоторых лексем:

мидзу/миду - муль - вода
мура – маыль – деревня
яма – мвэ – гора
на-мида - нун-муль - слеза

и сравнение некоторых числительных древнеяпонского (слева) и когурёсского (справа):
ми мит3
итууту5
нана наным 7
тово ток 10


  • 0

#2 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 02.03.2014 - 20:10 PM

Любопытно, как это были взяты точки географические по распространению языка в 10-м тысячелетии до н.э.

Или это археология? Т.е. некто считает, что представители вот таких и таких культур говорили по айнски, а вот этих на австонезийских?


  • 0

#3 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 02.03.2014 - 20:34 PM

Не убеждён всё-таки я во всеяпонском распространении айнской семьи в прошлом и в достоверности австронезийского присутствия. Тут нужны ссылки на научные работы лингвистов и всё такое...

 

И японо-рюкюские вроде не произошли от корейского. Там сложная ситуация - вроде бы Корея до языковой унификации была по языкам разнообразнее. Правильнее было бы говорить о происхождении японо-рюкюских от какого-то древнего языка Кореи...


Сообщение отредактировал Ventrell: 02.03.2014 - 20:36 PM

  • 0

#4 Tresi

Tresi

    Клоновод

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 02.03.2014 - 20:52 PM

Любопытно, как это были взяты точки географические по распространению языка в 10-м тысячелетии до н.э.

Или это археология? Т.е. некто считает, что представители вот таких и таких культур говорили по айнски, а вот этих на австонезийских?

археология, да. представители вот тех культур говорили на каком-то языке айноидной группы, а потом с середины Дзёмон появляется австронезийское ДНК и соответственно логично предположить, что те люди говорили на каких-то австронезийских языках.


  • 0

#5 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 02.03.2014 - 20:53 PM

У меня вопрос - как они даты дают. Это археология или какие то специфические лингвистические датировки?


  • 0

#6 Tresi

Tresi

    Клоновод

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 02.03.2014 - 20:53 PM

Не убеждён всё-таки я во всеяпонском распространении айнской семьи в прошлом

на чем основывается ваше сомнение?


  • 0

#7 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 02.03.2014 - 20:54 PM

а потом с середины Дзёмон появляется австронезийское ДНК

Объясните что такое австронезийское ДНК. Австронезийское - это прежде всего язык. У разных австронезийских групп (особенно крайних) ДНК будет тётто разным...


  • 0

#8 Tresi

Tresi

    Клоновод

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 02.03.2014 - 20:54 PM

У меня вопрос - как они даты дают. Это археология или какие то специфические лингвистические датировки?

это археология


  • 0

#9 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 02.03.2014 - 20:54 PM

на чем основывается ваше сомнение?

Южнее Тохоку есть достоверные айнские топонимы?


  • 0

#10 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 02.03.2014 - 20:54 PM

археология, да. представители вот тех культур говорили на каком-то языке айноидной группы, а потом с середины Дзёмон появляется австронезийское ДНК и соответственно логично предположить, что те люди говорили на каких-то австронезийских языках.

То есть по определению интерпретация. Как и в случае с ДНК. Язык в нем не записан.


  • 0

#11 Tresi

Tresi

    Клоновод

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 02.03.2014 - 20:55 PM

Объясните что такое австронезийское ДНК. Австронезийское - это прежде всего язык. У разных австронезийских групп (особенно крайних) ДНК будет тётто разным...

то ДНК, которое ассоциируется с группой, говорившей на австронезийских языках.



Южнее Тохоку есть достоверные айнские топонимы?

вагон и маленькая тележка


  • 0

#12 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 02.03.2014 - 20:56 PM

Объясните что такое австронезийское ДНК. Австронезийское - это прежде всего язык. У разных австронезийских групп (особенно крайних) ДНК будет тётто разным...

Подозреваю, что что то Тайванское


  • 0

#13 Tresi

Tresi

    Клоновод

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 02.03.2014 - 20:58 PM

Подозреваю, что что то Тайванское

Y DNA O


Сообщение отредактировал Tresi: 02.03.2014 - 21:23 PM

  • 0

#14 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 02.03.2014 - 20:59 PM

O2

Откуда и куда


  • 0

#15 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 02.03.2014 - 21:02 PM

Подозреваю, что что то Тайванское

 

Участник форума молгена Valery писал - ...Так, линии B4a1a и M7c3c, типичные для практически всех австронезийцев от Формозы до самых до окраин, в Японии неизвестны. Возраст их порядка 10 и 6 килолет назад, соответственно В то же время в Японии иногда, очень редко, но встречаются гаплогруппы D6a и D6c, куда более частые на Тайване и Филиппинах. Заметьте, что их возраст порядка 20000 лет. Также встречается M7b2, молодая, а вот общие с австронезийцами клады M7b отсутствуют. Вообще нет гаплогруппы E, которую все австронезийцы просто must have. Вот отсюда можно и плясать: если дояёйская Япония и заселялась хотя бы частично из ЮВ Азии, это имело место задолго до выхода на сцену австронезийцев и с их миграциями это никак не связано. Но судя по некоторым различиям в составе гаплогрупп с СВ Китаем, Япония таки имела связи с условной "прародиной" австронезийцев, но утверждать что-то определенно пока трудно. Например наличие D6 очень показательно, потому что ее ареал уже общеавстронезийского, это редкая гг, вполне возможно, что на шельфе обитала какая-то общая протопопуляция где были все субклады, одни попали на Тайвань и Филиппины, другие в Японию. Но повторяю связывать эти миграции с австронезийскими языками трудно, потому что передать D6 не передав самые попсовые линии - непросто. ...

 

Это по линии митохондриальных ДНК...



O2

Слишком древнее расхождение между O2b и O2a же. Первая условно японо-маньчжуро-корейская. Вторая - аустроазиатско-западноиндонезийская. Они очень разные же...


  • 0

#16 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 02.03.2014 - 21:04 PM

Участник форума молгена Valery писал - ...Так, линии B4a1a и M7c3c, типичные для практически всех австронезийцев от Формозы до самых до окраин, в Японии неизвестны. Возраст их порядка 10 и 6 килолет назад, соответственно В то же время в Японии иногда, очень редко, но встречаются гаплогруппы D6a и D6c, куда более частые на Тайване и Филиппинах. Заметьте, что их возраст порядка 20000 лет. Также встречается M7b2, молодая, а вот общие с австронезийцами клады M7b отсутствуют. Вообще нет гаплогруппы E, которую все австронезийцы просто must have. Вот отсюда можно и плясать: если дояёйская Япония и заселялась хотя бы частично из ЮВ Азии, это имело место задолго до выхода на сцену австронезийцев и с их миграциями это никак не связано. Но судя по некоторым различиям в составе гаплогрупп с СВ Китаем, Япония таки имела связи с условной "прародиной" австронезийцев, но утверждать что-то определенно пока трудно. Например наличие D6 очень показательно, потому что ее ареал уже общеавстронезийского, это редкая гг, вполне возможно, что на шельфе обитала какая-то общая протопопуляция где были все субклады, одни попали на Тайвань и Филиппины, другие в Японию. Но повторяю связывать эти миграции с австронезийскими языками трудно, потому что передать D6 не передав самые попсовые линии - непросто. ...

 

Это по линии митохондриальных ДНК...



Слишком древнее расхождение между O2b и O2a же. Первая условно японо-маньчжуро-корейская. Вторая - аустроазиатско-западноиндонезийская. Они очень разные же...

А какие есть еще "автронезийские" доказательства, кроме ДНК?


  • 0

#17 Tresi

Tresi

    Клоновод

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 02.03.2014 - 21:07 PM



Слишком древнее расхождение между O2b и O2a же. Первая условно японо-маньчжуро-корейская. Вторая - аустроазиатско-западноиндонезийская. Они очень разные же...

нет, маньчжурско-корейская - это С, О - это, все же, ЮВА.


Сообщение отредактировал Tresi: 02.03.2014 - 21:23 PM

  • 0

#18 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 02.03.2014 - 21:08 PM

маньчжурско-корейская - это С

Вы опять оперируете какой-то макрогаплогруппой с очень высоким возрастом. Вы учитывайте субклейды нужного для реконструкции возраста. А не глубоким палеолитом...


  • 0

#19 Tresi

Tresi

    Клоновод

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 02.03.2014 - 21:18 PM

Вы опять оперируете какой-то макрогаплогруппой с очень высоким возрастом. Вы учитывайте субклейды нужного для реконструкции возраста. А не глубоким палеолитом...

понимаете, в Японии достаточно четко выделяются три Y группы: D2, O, C, которые там хорошо коррелируют с соответствующими языками: D2 - айны, О - австронезия, С - корейцы, ковырятся в отдельных субкладах - это уже не моя задача, меня интересует генеральная схема, потому что в Японии имеет место соседство совершенно разных трех гаплогрупп и, на мой взгляд, не так уже важно какие именно там представлены субклады в каждой отдельной группе, куда важнее, что они все принципиально разные.

 

_medium_y-haplogroups-1500ad-world-map.p


Сообщение отредактировал Tresi: 02.03.2014 - 21:26 PM

  • 0

#20 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 02.03.2014 - 22:17 PM

Так штука в том, что нормальный исследователь должен ковыряться в субклейдах. Я в этом не шарю, но убеждён, что как минимум основная куча японцев с субклейдами O - потомки мигрантов из Кореи и Китая. А вовсе не с югов откуда-то.)


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru