Уважаемая Alisa, с м.т.з., Kmet говорит о общем, азиатском характере политики Ивана 4. Ведь нельзя отрицать её методы и результат - разгром Новгорода и Пскова, поражение в Ливонской войне при несомненном успехе в Казани, разрыв связей с Европой (несмотря на значительное кол-во европейских наёмников в "опричнине" были ликвидированы связи с Ганзой), что и привело к, с м.т.з., к Смутному времени.
При всей разновекторности политики Ивана 4 азиатский тренд явился в его время преобладающим. Он на на много веков вперён определил особенности российской политики, которые и до сих пор мешают нашему диалогу с Европой...
Уважаемая Alisa, с м.т.з., Kmet говорит о общем, азиатском характере политики Ивана 4. Ведь нельзя отрицать её методы и результат - разгром Новгорода и Пскова, поражение в Ливонской войне при несомненном успехе в Казани, разрыв связей с Европой (несмотря на значительное кол-во европейских наёмников в "опричнине" были ликвидированы связи с Ганзой), что и привело к, с м.т.з., к Смутному времени. При всей разновекторности политики Ивана 4 азиатский тренд явился в его время преобладающим. Он на на много веков вперён определил особенности российской политики, которые и до сих пор мешают нашему диалогу с Европой...
Это безусловно так. Мне кажется, что к Грозному вполне подходит такое определение как "восточный тиран", особенно во вторую половину его правления. Как говорится, власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. После отстранения от управления страны большей части своих советников, Грозный перестал получать объективную оценку своим действиям.
Это безусловно так. Мне кажется, что к Грозному вполне подходит такое определение как "восточный тиран", особенно во вторую половину его правления. Как говорится, власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. После отстранения от управления страны большей части своих советников, Грозный перестал получать объективную оценку своим действиям.
Рискну предположить, что и Kmet согласится с такой трактовкой личности Ивана 4. Притом, я не сколько не принижаю его роль в приобщении России к достижениям европейцев в тот период. Это бумага, и книгопечатание, и развитие металлургии и пр., что мы обычно ставим в заслугу Петру Великому. Да, интересный факт, дед Ивана 4 узнал о завезённом из Америки сифилисе от своего посла в Испании, а внук уже им страдал... А мы говорим о глобализации как об особенности нашего времени.
Вы очвеидно что-то не так прочитали. Вот мой последний ответ вам: Да, как людей, уважающих свое прошлое и принимающих его таковым, какое оно есть. У нас же принято копаться в грязном белье любого, хоть сколько-нибудь значимого правителя и принижать его заслуги. Зачем это делать я не пойму, но с каждым годом выходит все больше работ, которые обливают грязью Невского, Грозного, Петра, Екатерину, Сталина и пр. Конечно, у всех них "рыльце в пушку", но акцентировать внимание только на этом и из этого делать выводы, что их заслуги преувеличены - крайне неправильно. После этого вы пишите: Уважать свое прошлое и обелять свое прошлое-разные вещи.А если заслуги действительно преувеличены? И далее еще один ваш пост: Примеры присяг с обоснованием причин?Имена удельных князей,которые посягали на власть невинного мученика Ивана Васильевича? Может быть вы приняли пост vital400 за мой? Тогда ваш вопрос все же обращен к нему, а не ко мне.
Это безусловно так. Мне кажется, что к Грозному вполне подходит такое определение как "восточный тиран", особенно во вторую половину его правления. Как говорится, власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. После отстранения от управления страны большей части своих советников, Грозный перестал получать объективную оценку своим действиям.
Как вы это прокомментируете?
Сообщение отредактировал Green King: 05.07.2011 - 16:38 PM
А что тут комментировать? Советников он отстранил - я не отрицаю, объективную оценку своим действиям он получать перестал - это тоже факт. Но не факт, что все прежние решения "хорошего Грозного" исходили от советников. Это опять же никем не доказано.
И "восточный тиран" вполне может быть гениальным правителем.
И вообще, если вы хотите видеть в Грозном только психопата с низким IQ - ваш выбор. Но мне с вами об этом разговаривать не интересно, поскольку вы считаете возможным отрицать объективно хорошие стороны в его правлении. За сим разговор с вами заканчиваю.
По пунктам-я не считаю его психопатом с низком IQ.Тиран не может быть гениальным правителем в принципе.Я не отрицаю успехи его правления,просто многие из них не являлись его личной заслугой.Я считаю Грозного умным,маниакально подозрительным и жестоким психопатом.Он не был хорошим правителем.
Сообщение отредактировал Green King: 05.07.2011 - 18:02 PM
А что тут комментировать? Советников он отстранил - я не отрицаю, объективную оценку своим действиям он получать перестал - это тоже факт. Но не факт, что все прежние решения "хорошего Грозного" исходили от советников. Это опять же никем не доказано.
как не доказано, когда грозный сам об этом говорит? "Или растленны вы, которые не только не захотели повиноваться мне и слушаться меня, но сами мною владели, захватили мою власть и правили, как хотели, а меня устранили от власти: на словах я был государь, а на деле ничем не владел"
"Подвиги" Ивана Ужасного - так, называли современники Горозного в Великом княжестве Литовском:
«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» (Штаден Г. Записки немца-опричника. М., 2002, с. 77).
Минский историк А.Е. Тарас писал в книге «Войны Московской Руси с ВКЛ и Речью Посполитой» (М., АСТ, 2006, с. 251):
«Ремесленников и купцов литвинского происхождения Иван велел выслать в московские города. Захваченные в Полоцке сокровища (городская казна, церковные деньги, иконы в окладах, драгоценная утварь) тоже отправились в Москву. Неизвестно куда подевалась богатая библиотека Софийского собора, собиравшаяся с момента его возведения в XI веке».
Вывезенных в Московию жителей Полоцка (несколько тысяч человек) ждала ужасная судьба. Генрих Штаден писал:
«Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли… Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду».
А.Е. Тарас писал:
«Оборону они [московиты-оккупанты] начали с подлого поступка. Приказали убить на стенах, на глазах у осаждавших, несколько литовских пленников, привязать трупы к бревнам и бросить в Двину. Понятно, что эта бессмысленная жестокость вызвала у воинов Батория не страх, а ненависть».
После "работы" царя Ивана 4 Полоцк, быший одним из крупнейших городов Европы, практически остался без населения и уже никогда не мог восстановить свое положение крупного города.
Ну, надо же. А я и не знал, что Штаден, такой авторитетный источник. Есть мнение, что мемуары Генриха Штадена, могут быть подделкой, потому что они откуда-то «всплыли» только в 19м веке. Но даже если они подлинные, то это не значит что всё там написанное правда. Вот ещё «источники», из которых некоторые авторы черпают сведения о «злодействах» царя:
Таубе и Крузе – два ливонца, которые сперва изменили своей родине, служили шпионами у Ивана, потом стали шпионами у Сигизмунда. Шлихтинг – поляк, тоже дважды изменник. Попав в плен, стал служить русским, потом перекинулся обратно к королю и так же, как Таубе и Крузе, добросовестно отрабатывал пропагандистский заказ.
Когда в мире шло противостояние, в СССР сочиняли разные басни про США. А американцы в свою очередь, сочиняли басни про СССР. Иной раз обе стороны доходили до бредовых утверждений. Это называется информационная война. Такая же информационная война, шла в 16-м веке. Если верить памфлетам 16-го века, созданным в русле информационной войны, то давайте изменим систему изучения и Новейшей истории. Все идеологические басни, объявим ценным историческим источником. И изменим систему преподавания. Будем изучать Новейшую историю по фильмам, в которых Шон Коннери, Сильвестр Сталонне и Дольф Лунгрэн борятся со злыми коммунистами.
Ценные (для некоторых) исторические «источники», Таубе и Крузе, были самыми настоящими проходимцами. Когда служили царю, они по его поручению ездили с письмом к императору Максимилиану 2-му и горячо убеждали его, какой мудрый правитель Иван Грозный. Поступили на службу к Сигизмунду и стали всем доказывать, какой он тиран. На службе у царя Ивана, Таубе и Крузе написали, по его заказу пасквиль на Сигизмунда. А когда перешли на службу к Сигизмунду, то написали пасквиль на Ивана Грозного. И вот этот самый пасквиль, некоторые считают ценным и правдивым историческим источником, и черпают в нём вдохновение.
Разобрать, как следует любой пасквиль, в котором описаны «злодейства» Ивана, и сразу понятна цель его написания. Там столько всего, что даже не знаю с чего начать. Лучше коротко, а то запутаться можно. Пишут, что поход на Новгород был секретной операцией. Что Иван собрал целое войско и «ради сохранения тайны» начал громить и вырезать все города от Клина до Вышнего Волочка. Хорошенькая секретность. Движется армия и громит города. И при чем здесь другие города, если пошли наказывать Новгород? Ну бред же, самый настоящий.
Ивана постоянно обвиняют, что он убивал жён и даже слуг казненных. Историки и писатели 19-го века, перерисовали у Курбского, Таубе и Крузе, как Грозный заставил Владимира Андреевича Старицкого выпить яд. А так же его жену и детей. А многочисленную женскую прислугу княгини, расстреляли из луков, зачем-то при этом раздев донага (интересно зачем? Чтобы удобнее было целится? Или чтобы у читателей пасквиля слюнки потекли?). А знаменитая казнь 25 июля на Поганкином болоте? Про неё тоже пишут, что жёны казненных «числом 80» были тайно утоплены.
А вот сам клеветник Курбский, видимо хорошо знал царя Ивана. Когда он сбежал в Литву, то не забыл взять 30 золотых дукатов, 400 серебряных талеров и 44 рубля. А вот жену и девятилетнего сына, «забыл» в Дерпте. И ничего, «тиран» купающийся в крови подданных, жену и сына Курбского отослал к нему в Литву.
Из книги в книгу кочуют жуткие подробности казней – как Висковатого резали по кусочкам, Фуникова окунали то в кипяток, то в холодную воду. Дело в том, что Европу 16-го века было трудно удивить казнями. Жестокие публичные казни, для европейца того времени – обычное дело. А удивить хотелось. И чтобы представить царя «зверем», участникам информационной войны приходилось ломать голову, выдумывая что-нибудь эдакое, совсем уж неординарное. Отсюда и сюжеты, как кого-то зашивали в медвежью шкуру и травили собаками, кого-то перепиливали, а кого-то сажали на бочку с порохом и взрывали. Всё это рассчитано на читателя 16-го века, смешно верить в это сейчас.
Что касается Полоцка, то источники и лояльные царю Ивану и враждебные, сообщают: что репрессии касались только евреев. Иван Васильевич решил применить методику, действовавшую в Испании. И приказал евреям, проживавшим в Полоцке креститься. А тех, кто отказался креститься, приказал побросать в воду. И тут тоже не всё ясно. То ли приказал утопить. То ли приказал бросить в воду, в смысле насильно окрестить. Но в любом случае, это коснулось только евреев, и не всех, а только отказавшихся креститься. И никак нельзя говорить, что Полоцк лишился населения.
Обиженные обвинения Грозного-что злые советники править ему не давали и рубить им головы.И это "гениальный" "великий" правитель.
Это не жалобы, в прямом смысле, это литературный приём, который Иван применяет в полемике с Курбским. Некоторые исследователи считают, что царь обладал литературными талантами. Но когда было надо, Иван Васильевич мог быть и «Грозным». В 16-м веке в Россию, постоянно слетались разные «миротворцы», начиная с Сигизмунда Герберштейна. Очередному «миротворцу» царь написал: «Тебе нет нужды писать к магистру (Ливонского ордена), я сам его образумлю» (военной силой). Шведскому королю Юхану 3-му, Иван написал, что ему, великому государю, с таким человеком общаться зазорно. Пусть лучше пишет не царю, а Новгородскому наместнику. Королеву Елизавету, назвал в послании «пошлой девицей».
Ну, количество прямых жертв опричнины, весьма возможно, преувеличено. По подсчётам Р.Г. Скрынникова, их было менее 5000 человек. (Впрочем, погибших в Париже в Варфоломеевскую ночь было не более 1000). Но террор царя и его жестокость зафиксированы не только в западных источниках и не только у Курбского. Есть свидетельства русских летописей.
Сообщение отредактировал Болингброк: 02.06.2012 - 02:52 AM
Я считаю Грозного умным,маниакально подозрительным и жестоким психопатом.Он не был хорошим правителем.
Если Грозный страдал действительно психической болезнью, то болезнь развилась у него далеко не сразу. До 1565 г. он имел более положительных черт. Теории русских и советских историков можно разделить на два лагеря. В один лагерь можно зачислить Н.М. Карамзина, В.О. Ключевского, Н.И. Костомарова, Д.И. Иловайского, С.Б. Веселовского, отчасти Р.Г. Срынникова. Для них опричнина – затея маньяка. Мероприятие направленное не столько против порядков, сколько против людей. Действия напуганного человека, который в испуге зажмурился и стал бить направо и налево не разбирая своих и чужих. Другой лагерь это С.М. Соловьев, К.Н. Бестужев-Рюмин, С.Ф. Платонов, Д.Н. Альшиц. Они считали Опричнину политикой продуманной, действиями очень умного и предусмотрительного, но жестокого политика, который ради достижения своей эгоистической цели готов пролить реки крови. Интересно, что И.В. Сталин считал Грозного своим историческим предшественником и учителем, и если в чём и упрекал царя, то в недостаточной массовости казней. По мнению советского исследователя профессора Д.Н. Альшица, создание опричнины – создание нового высшего этажа власти. В опричнине царь избавлялся от опеки боярской думы, земских соборов и т.д.
Сообщение отредактировал Болингброк: 02.06.2012 - 14:24 PM
В опричнине царь избавлялся от опеки боярской думы, земских соборов и т.д.
Гм. А что до опричнины была "опека" царя БД и Земским собором? Так на территории "опричного двора" была создана своя Боярская дума и своя система приказов. Что касается Земских соборов, то они никогда не находились в оппозиции царской власти. Ни до опричнины, ни после.
Ну, количество прямых жертв опричнины, весьма возможно, преувеличено. По подсчётам Р.Г. Скрынникова, их было менее 5000 человек. (Впрочем, погибших в Париже в Варфоломеевскую ночь было не более 1000). Но террор царя и его жестокость зафиксированы не только в западных источниках и не только у Курбского. Есть свидетельства русских летописей.
Уважаемый Болингброк, я и не отрицаю репрессий. Я против того, чтобы приписывать Ивану Васильевичу лишнее. Вы же сами знаете, что в 16-м веке происходило в Европе. Пытки и публичные казни – обычное дело. И это связанно не только с Испанией и инквизицией. Когда в популярных передачах и книгах, говорят о средневековой жестокости, сразу вспоминают инквизицию. А Англия, которая у либеральных историков 19-го века была эталоном? Раньше, я думал, что жуткая казнь Вильяма Воласа, в фильме «Отважное сердце», это выдумка Голливуда. А недавно прочёл, что это «квалифицированная» казнь, полагающаяся по Английским законам за государственную измену. И если Генрих 8-й обычно пользовался королевским правом «милосердия», и приказывал просто рубить голову, без всяких фокусов, то Мария и Елизавета не были так «добры». Несчастную Джейн Грей, побывшую королевой Англии 9 дней, под восторженные вопли толпы, выставили на эшафоте, в чём мать родила и проделали с ней то, что можно увидеть в фильме «Отважное сердце». Точно также, с ней казнили её мать, отца, мужа и всю родню. Массовые репрессии широко применялись во время религиозных войн во Франции. Когда в Перу, началось восстание под руководством Инки Манко, испанцы смогли подавить его, только с помощью жесточайших репрессий. Репрессии были направлены против семей «партизан», скрывавшихся в горах. Что они делали с женщинами и детьми – это ужасно.
Так зачем же делать из Ивана Грозного, «главного злодея» 16-го века? Почти всё время его правления, Россия находилась в состоянии войны с соседними государствами. И заговоры против него действительно были. Если кто-то знает, как в этой ситуации, удержать власть над страной без крови, советую немедленно садиться писать книгу. То, что она станет бестселлером, гарантирую.
Образ «тирана» и «зверя», создан пропагандой 16-го века. Стыдно плясать под дудку идеологов, которых давно нет в живых. А некоторые пляшут. Я сделал такой вывод, ознакомившись с этой темой.
Иван Грозный
