Вы забыли, что писали в своём посте №9? Извините, но напомню Вам, г-н Gundir:
"Ни за, ни против философии истории не м.б. выдвинуто никаких ангументов и никаких ссылок на факты. О ней (ф.и.) невозможно рассуждать; имеет значение только вера и неверие".
Я надеюсь, что Вы понимаете, что с таким подходом к исследуемому явлению ни о каком научном методе не может быть и речи? ИМХО.
Г-н Шутов, Ваш предыдущий пост я прочитал. В упомянутой Вами Северной Корее, по-моему насчитали миллион недавно померших от голода. Судя по всему, их никто не кормил, сами померли. А люди как правило скотом быть не желают, но видите ли, людям свойственно ошибаться в том, что может дать им счастье, а что не может.
Умирают всегда сами и в одиночестве, хотя часто одновременно... Но мы ведь не об этом, а об идеологии. Вот Вы утверждаете, что мы живём осуществляя какие-то идеи (свои или навязанные нам, в данном случае не имеет значения), а я говорю, что мы выживаем (по крайней мере - большинство из нас) по биологическим законам заложенным в нас создателем (Богом или природой) и разум в этом процессе не играет главной роли - всего 10-12 тыс. лет назад жили люди обладавшие мозгом на полкило более весомым, чем у нас сейчас, но не выжили...
Про скот - не могу согласиться, т.к. в период очередного похолодания (14-18 века) масса свободных людей в России продавала себя и свои семьи в рабство, т.к. не могло прокормить себя.... ИМХО.
Вы забыли, что писали в своём посте №9? Извините, но напомню Вам, г-н Gundir:
"Ни за, ни против философии истории не м.б. выдвинуто никаких ангументов и никаких ссылок на факты. О ней (ф.и.) невозможно рассуждать; имеет значение только вера и неверие".
Я надеюсь, что Вы понимаете, что с таким подходом к исследуемому явлению ни о каком научном методе не может быть и речи? ИМХО.
Г-н Shutoff, я говорил о том, что создание "философии истории" сродни озарению, и в этом смысле не поддается верификации. С моей точки зрения это безусловно не наука. Именно об этом вся вообще тема.
Вы считаете, что система Гегеля или Карла Маркса является научной? Из каких соображений? Понимаете, их рассуждения, ну допустим о будущем - не вытекают из анализа фактов. Они сродни чтению "Книги судеб". Каким образом они это делают, остается за рамками логического объяснения. То есть с какого бы места Вы не начали распутывать клубок их постулатов, всегда в конечном итоге Вы придете вот к этой изначальной заданности. Некоему "сакральному знанию". Я ведь и пытался показать, что "философия истории", ни историей , ни наукой не является. Как то мне не очевидно, что от меня пытаетесь добиться Вы.
Умирают всегда сами и в одиночестве, хотя часто одновременно... Но мы ведь не об этом, а об идеологии. Вот Вы утверждаете, что мы живём осуществляя какие-то идеи (свои или навязанные нам, в данном случае не имеет значения), а я говорю, что мы выживаем (по крайней мере - большинство из нас) по биологическим законам заложенным в нас создателем (Богом или природой) и разум в этом процессе не играет главной роли - всего 10-12 тыс. лет назад жили люди обладавшие мозгом на полкило более весомым, чем у нас сейчас, но не выжили...
Про скот - не могу согласиться, т.к. в период очередного похолодания (14-18 века) масса свободных людей в России продавала себя и свои семьи в рабство, т.к. не могло прокормить себя.... ИМХО.
Надо ли так понимать, что у корейцев, которые померли, биологический закон отказал? А у южных сработал?
Ну не выжили люди жившие 10 т.л.н., а Вы полагаете что Вы выживете? Или можете указать хоть кого нибудь, кто выжил? Не считая конечно Вечного жида, но с ним отдельная тема...
Я не видел ни одной козы или коровы, которая продает себя, своих детей, да и вообще хоть что нибудь хоть кому нибудь. Или Вы иносказательно? О вопросах морали говорите? Я тоже не в восторге от нравственного облика нашего биологического вида.
Другими словами Бог (социализм, капитализм и т.д.) существует, пока люди в него верят?
Возможно. Возникает только вопрос, какой смысл в таком случае имеет философия истории кроме чисто пропагандистских целей?
Г-жа Лета, я бы чуть переформулировал - вне людей и их сознания они не существуют. Ни в какой "Книге судеб" их до начала времен записано не было.
Насчет смысла - что Вы имеете в виду? Что это не наука? Безусловно так. Что Гегель или Маркс придумали свои системы "специально" чисто для пропаганды? Понятия не имею. Думаю, что они в них верили.
... Что Гегель или Маркс придумали свои системы "специально" чисто для пропаганды? Понятия не имею. Думаю, что они в них верили.
Не стоит путать Гегеля и Маркса. Если первый выводил свои выводы из логических рассуждений, то второй - с явной целью возглавить "угнетённые массы". Если не верите - почитайте "Манифест..."
1. Г-н Shutoff, я говорил о том, что создание "философии истории" сродни озарению, и в этом смысле не поддается верификации. С моей точки зрения это безусловно не наука. Именно об этом вся вообще тема.
2. Вы считаете, что система Гегеля или Карла Маркса является научной? Из каких соображений? Понимаете, их рассуждения, ну допустим о будущем - не вытекают из анализа фактов. Они сродни чтению "Книги судеб". Каким образом они это делают, остается за рамками логического объяснения. То есть с какого бы места Вы не начали распутывать клубок их постулатов, всегда в конечном итоге Вы придете вот к этой изначальной заданности. Некоему "сакральному знанию". Я ведь и пытался показать, что "философия истории", ни историей , ни наукой не является. Как то мне не очевидно, что от меня пытаетесь добиться Вы.
1. Видите-ли но это название (Философия истории) носят вполне научные публикации, но с различными подходами. Именно об этом я и говорю.
2. Нет, я не считаю, что труды Гегеля и, тем более, К.Маркса (за исключением его докторской диссертации) научные. О системе выссказываться не буду, т.к. свою позицию по отношению к ней фомулировал уже не раз. ИМХО.
1. Надо ли так понимать, что у корейцев, которые померли, биологический закон отказал? А у южных сработал?
Ну не выжили люди жившие 10 т.л.н., а Вы полагаете что Вы выживете? Или можете указать хоть кого нибудь, кто выжил? Не считая конечно Вечного жида, но с ним отдельная тема...
2. Я не видел ни одной козы или коровы, которая продает себя, своих детей, да и вообще хоть что нибудь хоть кому нибудь. Или Вы иносказательно? О вопросах морали говорите? Я тоже не в восторге от нравственного облика нашего биологического вида.
1. К чему Вы, г-н Gundir, это? У одних корейцев было утановленно нормальное управление (школьники в Южной очень жаловались тогда, что им слишком тяжело готовиться к экзаменам), а в другой - ком.партия утвердила господство принципов "чучхе". Точной копии нашего, сталинского режима.
Часть людей живших 10 т.л.н. выжили и мы их потомки...
2. Какие-то коровы и козы согласились в своё время стоять зимой в стойле и есть заготовленный для них корм, а не лазить по горам и дебрям в поисках пучка сухой травы... Говорить о морали не люблю - пустое, но нравственный облик населения является очень значительной частью их культуры и даже цивилизации. ИМХО.
Уточните, какие именно
Я таких не знаю
Наберите "Философия истории" в Гугле и выбирайте. Там и Вика.
Gundir, on 08 May 2013 - 03:46 undefined, said:
1. Г-жа Лета, я бы чуть переформулировал - вне людей и их сознания они не существуют. Ни в какой "Книге судеб" их до начала времен записано не было.
2. Насчет смысла - что Вы имеете в виду? Что это не наука? Безусловно так. Что Гегель или Маркс придумали свои системы "специально" чисто для пропаганды? Понятия не имею. Думаю, что они в них верили.
1. разумеется, это имеет отношение к любой философской концепции.
2. каждый философ, более того, даже каждый ученый в той или иной степени именно верит в свою концепцию. в тоже время, концепции Маркса и Гегеля имели и практические подтверждения. насчет смысла - есть ли у нее практическое применение? на ваш взгляд?
1. К чему Вы, г-н Gundir, это? У одних корейцев было утановленно нормальное управление (школьники в Южной очень жаловались тогда, что им слишком тяжело готовиться к экзаменам), а в другой - ком.партия утвердила господство принципов "чучхе". Точной копии нашего, сталинского режима.
а я это к Вашей фразе -
Вот Вы утверждаете, что мы живём осуществляя какие-то идеи (свои или навязанные нам, в данном случае не имеет значения), а я говорю, что мы выживаем (по крайней мере - большинство из нас) по биологическим законам заложенным в нас создателем (Богом или природой) и разум в этом процессе не играет главной роли
Природа или Бог заложила в Корее на севере и юге разные программы выживания? Или это себе все же люди напридумывали?
Природа или Бог заложила в Корее на севере и юге разные программы выживания? Или это себе все же люди напридумывали?
Не "себе всё же люди напридумывали", г-н Gundir, а именно выживали в в тех условиях, которые были для них созданы (иногда и с их участием по различным мотивам), т.к. человек даже в самой свободной и демократической стране далеко не всегда имеет просто физическую возможность принимать решения по организации своей жизни - полная зависимость в детстве, болезни и пр. несчастья, окружение включая самое близкое, старость и связанная с ней немощь... Кроме того, большое значение имеет взаимозависимость близких людей. Например, я выжил гл. образом из-за беспокойства о здоровье своей матери и убеждения, что она мою смерть не переживёт... Потом дети... ИМХО.
Практические применения - а как же, нам ли, рожденным в СССР это не знать, какое отношение это имеет к истинности?
1. У Вас завышенные требования к научности. На нашем форуме и сейчас обсуждается концепция Л.Н.Гумилёва, который больше философ истории, чем историк. Я не его сторонник, но занимательно. Те т.з. философов истории, которые меня в своё время интересовали я приводил ранее в этой нашей беседе. Это М.Блок и А.Тойнби, но этими именами мои интересы не исчерпываются - время идёт и я, вместе с окружающим меня миром, меняемся...
2. Согласен. К истине учение К.Маркса никакого отношения не имеет. Чистая пропаганда с политическими целями. ИМХО.
Я не против философов, мне не нравиться мистический "перводвигатель" в пострениях "философий истории". И сакральное знание о цели и смысле человечества. Философское осмысление - сколько угодно...
Я не против философов, мне не нравиться мистический "перводвигатель" в пострениях "философий истории". И сакральное знание о цели и смысле человечества. Философское осмысление - сколько угодно...
Лично я занимался этими вопросами совсем не интересуясь (как и сейчас) "мистическим "перводвигателем" - для меня этот вопрос решён и придерживаюсь теории биологического развития самого человека, который из стадного образа существования смог перейти в социальное состояние и изобрести новую знаковую информативную систему - речь, что открыло возможность появление собственно истории...
По всей видимости Вам просто "не те" авторы попадались. И М.Блок, и А.Тойнби были настоящими историками и нуждались в какой-то систематизации своих знаний о прошлом человечесва. Вполне реальная задача, которая и решалась ими в рамках философии истории вполне доказательными методами. ИМХО.
Блок и Тойнби не писали "философию истории". "Философия истории" имеет вполне четкие параметры, по которым ее можно классифицировать. У названных Вами авторов этих признаков не наблюдается.
Давайте рассмотрим типичный перводвигатель типичной философии истории - Марксизма. "Материальные производительные силы общества". Они представляют собой движущую силу, являющуюся причиной всех исторических фактов и изменений. В процессе общественного производства средств к существованию человек вступает в определённые отношения – производственные отношения – которые являются необходимыми и независимыми от их воли и соответствуют уровню развития материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений образует
"экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возникает юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания"
Способ производства материальной жизни обусловливает процесс социальной, политической и духовной (интеллектуальной) жизни в целом (в каждом из её проявлений). Не сознание (идеи и мысли) людей определяет их бытие (существование), а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На определённом этапе своего развития материальные производительные силы вступают в противоречие с существующими производственными отношениями, или с тем, что является просто их правовым выражением, с отношениями собственности (общественной системой законов о собственности), в рамках которой они до тех пор функционировали. Бывшие до этого формами развития производительных сил производственные отношения превращаются в их оковы. Наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы вся колоссальная надстройка медленно или быстро трансформируется. В этой трансформации следует всегда различать материальную трансформацию экономических условий производства, которые всегда можно установить методами естественных наук, и правовые, политические, религиозные, художественные или философские, одним словом, идеологические формы, в которых человек осознаёт этот конфликт и разрешает его. Эпоху трансформации нельзя уже оценивать согласно её собственному сознанию, как индивида нельзя оценивать по тому, как он сам себя представляет: необходимо объяснить это сознание исходя из противоречий материальной жизни из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созревают материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Следовательно, человечество никогда не ставит перед собой задач, которых не может решить, ибо при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия её решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления (Маркс К. К критике политической экономии // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 13. С. 7).
Самое замечательное в этой доктрине, – в ней не дано определение основной концепции – материальных производительных сил. Маркс нигде не говорит нам, что он имеет в виду, когда ссылается на материальные производительные силы. Мы должны вывести это из редких исторических иллюстраций его доктрины. Самый откровенный из этих случайных примеров можно найти в его книге "Нищета философии". Читаем: Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом (Маркс К. Нищета философии // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т.4. С. 133). Это означает, что состояние практического технологического знания или технологическое качество инструментов и механизмов, используемых в производстве, должно считаться существенной чертой материальных производительных сил, которые однозначно определяют производственные отношения и тем самым «надстройку». Производственные методы являются реальными вещами, материальным бытием, которое в конечном счёте определяет социальные, политические и интеллектуальные проявления человеческой жизни. Эта интерпретация подтверждается всеми другими примерами, приводимыми Марксом и Энгельсом и откликом, который каждый новый технологический прорыв, у них вызывал. Они с энтузиазмом их приветствовали, потому что были убеждены, что каждое новое изобретение приближает их к осуществлению их надежд, приходу социализма.
И до Маркса, и после Маркса многие философы подчёркивали выдающуюся роль, которую в истории цивилизации играет совершенствование технологических методов производства. Взгляд на популярные учебники истории, опубликованные за последние сто пятьдесят лет показывает, что их авторы должным образом подчёркивают важность новых изобретений и изменений, которые они вызывают. Они никогда не оспаривали трюизм, что материальное благосостояние является необходимым условием моральных, интеллектуальных и художественных достижений.
Но Маркс говорит совершенно иное. В его доктрине инструменты и механизмы суть конечные вещи, материальные вещи, а именно материальные производительные силы. Всё остальное является необходимой надстройкой этого материального базиса. Этот фундаментальный тезис открыт для трёх неопровержимых возражений.
Во-первых, технологические изобретения не являются чем-то материальным. Это продукты умственного процесса, рассуждений и порождения новых идей. Инструменты и машины можно назвать материальными, но действие разума, их создавшего, является духовным. Марксистский материализм не прослеживает "надстроечные" и "идеологические" явления до их "материальных" корней. Он объясняет эти феномены как вызванные по своей сути умственным процессом, а именно изобретением. Он приписывает этому умственному процессу, ошибочно определяемому как изначальный, природный, материальный факт, исключительную силу порождать все остальные социальные и интеллектуальные феномены.
Во-вторых, изобретение и конструирование технологически новых инструментов недостаточно, чтобы их произвести. В дополнение к технологическому знанию и планированию требуется капитал, предварительно накопленный в результате сбережения. Каждый шаг по пути к технологическому усовершенствованию предполагает соответствующий капитал. Страны, называемые сегодня развивающимися, знают что требуется для того, чтобы улучшить их отсталый производственный аппарат. Планы строительства всех механизмов, которые они хотят приобрести, готовы или могут быть завершены в очень короткое время. Их сдерживает только недостаток капитала. Но сбережение и накопление капитала предполагает общественную структуру, в которой существует возможность сберегать и инвестировать. Производственные отношения, таким образом, являются не продуктом материальных производительных сил, а наоборот, необходимым условием их появления на свет.
Маркс, разумеется, не мог не признать, что накопление капитала является "одним из самых необходимых условий для эволюции промышленного производства". Часть его самого объёмистого трактата – "Капитал" – даёт историю – на мой взгляд искаженную – накопления капитала. Но как только он переходит к доктрине материализма, он забывает всё, что сам сказал по этому предмету. Инструменты и механизмы уже создаются как бы путём стихийного порождения.
Кроме того, необходимо помнить, что использование механизмов предполагает общественное сотрудничество в условиях разделения труда. Ни один механизм не может быть создан и использован в условиях, когда разделение труда не существует вообще или находится на рудиментарной стадии развития. Разделение труда означает общественное сотрудничество, т.е. общественные связи между людьми, общество. Как в таком случае можно объяснить существование общества, находя его причину в материальных производственных силах, которые сами могут появиться только в рамках предварительно существующих общественных связей? Маркс не понимал этой проблемы. Он обвинил Прудона, описавшего использование механизмов как следствие разделения труда, в незнании истории. Начинать с разделения труда и изучать механизмы только после этого, кричал Маркс, является искажением истории. Ибо механизмы являются "производительными силами", а не "общественными производственными отношениями", не "экономической категорией". Здесь мы сталкиваемся с упрямым догматизмом, не пытающимся уклониться ни от какого абсурда.
Мы можем суммировать марксистскую доктрину следующим образом: В самом начале существуют "материальные производительные силы", т.е. технологическое оборудование человеческих производственных усилий, инструменты и механизмы. Никакие вопросы об их происхождении не допускаются; они есть – и всё; мы должны предположить, что они упали с неба. Эти материальные производительные силы заставляют людей вступать в определённые производственные отношения, которые не зависят от их воли. Эти производственные отношения далее определяют правовую и политическую надстройку общества, а также религиозные, художественные и философские идеи.
Блок и Тойнби не писали "философию истории". "Философия истории" имеет вполне четкие параметры, по которым ее можно классифицировать. У названных Вами авторов этих признаков не наблюдается.
Так дайте определение, что Вы называете "Философией истории", а то будем здесь плодить гору бла-бла...
Не сомневаюсь в этой Вашей способности - старттопик темы вполне приличный в этом качестве. ИМХО.
Извините, но писания К.Маркса и даже их критика меня уже давно не интерессуют. Отчитался откритиковался. Притом этот ч-к к истории человечества имеет косвенное отношение, не специалист. Чтобы обобщать что-либо, т.б. в философской концепции, нужно это иметь, а Маркс такими знаниями о прошлом не обладал.
Сообщение отредактировал shutoff: 09.05.2013 - 02:20 AM
...насчет смысла - есть ли у нее практическое применение?
Всё же разделение на общественно-экономические формации имело и положительный смысл: история (не только европейская) стала единым целом, в ней появился некий общий знаменатель. Если тупо не сводить всю жизнь человеческую к экономике и только ей всё объяснять, то некоторая важность экономики сравнительно с другими сторонами жизни вполне прокатит как ведущий элемент, как закваска для начала изучения истории. А далее усложнения всякие наступают, которых Маркс с Энгельсом и уж тем более их эпигоны не учитывали: общественная психология, традиции, поведенческие стереотипы. С другой стороны: географические и климатические условия, влияние обменов на производство, глобальные внешние катастрофические влияния. Вот если исследования экономики есть некий стержень, то всё остальное может и не менее важное - насаживается на него. А в целом в идеале должно нарисоваться гармоничное многообразие. Полнота описания многоликого общества во всём его разноцветье.
