Для сравнения, только старославянизмов (читай, староболгаризмов) в русском языке насчитывается порядка 10000 слов.
Вы имеете в виду церковнославянизмы? Церковнославянский на протяжении веков оказывал большое влияние на древнерусский язык.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Был ли солунский диалект старославянского языка?
Автор Стефан, 25.07 2016 22:20 PM
Сообщений в теме: 41
#1Отправлено 25.07.2016 - 22:20 PM
Вы имеете в виду церковнославянизмы? Церковнославянский на протяжении веков оказывал большое влияние на древнерусский язык. #2Отправлено 25.07.2016 - 22:52 PM
Если старославянский в чистом виде - это солунский диалект староболгарского, то церковнославянский на Руси - слегка русифицированная форма старославянского. Есть более смешанные формы (изводы) ц.-славянского, известные под названием "словеноросский". Сообщение отредактировал Виталич: 25.07.2016 - 22:54 PM #3Отправлено 25.07.2016 - 22:58 PM
Какой ещё "солунский диалект"? Вам известен этот диалект? Хоть один текст на нём - существует? Или это придуманная штуковина, приписываемая неизвестно с какого бодуна в родные языки Кириллу и Мефодию?
Древнеболгарский славянский язык был один, скорее всего. Не думаю, чтобы он делился на диалекты. А Кирилл и Мефодий изобрели алфавит предназначавшийся для славонского (суть - то же, что и старославянский) языка. #4Отправлено 25.07.2016 - 23:00 PM
Я вас понял. #5Отправлено 25.07.2016 - 23:22 PM
По изданию: Лингвистический энциклопедический словарь Главный редактор В. Н. Ярцева Москва «Советская энциклопедия» 1990
Старославя́нский язы́к — язык древнейших дошедших до нас славянских памятников 10—11 вв., продолжавших традицию переведённых с греческого языка Кириллом (Константином-Философом) и Мефодием в 9 в. богослужебных и канонических книг, язык которых также принято называть С. я. В основу С. я., древнейшего славянского литературного языка, лёг южнославянский солунский диалект.... http://tapemark.narod.ru/les/491c.html #6Отправлено 25.07.2016 - 23:37 PM
Это неправильно. Ибо авторы исходят из того, что Кирилл и Мефодий пользовались неким "солунским диалектом", живя в Солуни (то есть в в Фессалонике-Салониках). Но источник не говорит о том, что в Салониках в те времена бытовал некий отдельный диалект славянского языка болгар. Вот слова императора Михаила Кириллу:
вы бо ѥста селѹнѧнина, да селѹнѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдѹютъ
Как видите - императоровы слова НИКАК нельзя понимать в том смысле, что в Салониках на каком-то ином диалекте, чем иные известные императору славяне разговаривали. Император Михаил говорит, уговаривая братьев отправиться просвещать диких славян, то есть убеждая их к началу их мирового значения миссии: "ибо вы есть солунцы, солунцы же все НА ЧИСТОМ СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ разговаривают".
Откуда извлекается некий солунский диалект - это только горе-лингвисты знают. Тем более что на нём нет ни единого текста. Если такой текст найдёте - выложите его мне для ознокомления... #7Отправлено 26.07.2016 - 00:14 AM
Под статьей в словаре есть ссылки на научные издания:
Кульбакин С. М., Древнецерковнославянский язык, 3 изд., Хар., 1917;
Вот здесь Вы наверняка найдете ответ, с какого бодуна взялся солунский диалект. Если подобное утверждается в серьезном научном издании, значит для этого есть основания.
Старославянский - это и есть язык солунских славян. Какие Вам еще тексты? Сообщение отредактировал Виталич: 26.07.2016 - 00:16 AM #8Отправлено 26.07.2016 - 00:16 AM
Более менее полный обзор предыстории этого термина - у Черенковой, в статье "Достойный подражания пример":
https://www.google.g...127984354,d.d24
Иными словами, речь идёт об интерпретациях. Черенкова акцентирует на ставшим уже старым споре между теорией словенского (паннонского) происхождения старославянского языка, и теорией его болгарского происхождения. А мне хотелось бы подчеркнуть ещё один, не отмеченный ей аспект вопроса: южнославянский, как и южномакедонский диалект - это скорее всего славянский древнеболгарский (или даже болгарско-словенский) язык. Иными словами, нет смысла дробить болгарский язык середины 9 века на диалекты (например на мифический солунский диалект), о существовании которых нет никаких данных. Ибо нет смысла множить сущность. Писать надо то, о чём известно достоверно, а не то, о чём нафантазировано с неизвестно какого бодуна. Текст жития святых Кирилла и Мефодия вовсе не подразумевает наличия в Салониках некоего собственного диалекта во времена их жизни - то есть тогда, когда создавался алфавит старославянского (славонского) языка (начало второй половины 9 века). #9Отправлено 26.07.2016 - 00:56 AM
Я его уже нашёл. То есть, я знаю, что следов этого "диалекта" никаких нету. А придуман он - на основании недопонимания того, что в тексте Житий святых Кирилла и Мефодия писано.
Как какие тексты? Нет текстов - нет и языка. Не знали?
И кроме того... Вы, видимо, не понимаете, что вопрос мифических "солунских славян времён Кирилла и Мефодия" имеет богатую предысторию. Как известно, болгарским учёным так и не удалось доказать, что в те времена в Салониках массово проживали болгары (а не греки) - хотя они с завидным упорством продолжают писать эту ахинею (точно так же как и утверждать без особых причин Кирилла и Мефодия этническими болгарами). Ведь то, что Кирилл и Мефодий, а также всё население Салоник в их времена, свободно разговаривали на славянском (как они свободно разговаривали и на греческом) - вовсе не доказательство того, что в Салониках жили славяне, или того, что сами Кирилл и Мефодий были славянами. А по славянски разговаривал народ потому, что поблизости славяне жили. Вот граница Болгарского царства времён хана Крума и начала правления царя Бориса (которого Кирилл и Мефодий крестили) - оно помечено жёлтым и оранжевым:
Как видите, тут до Салоник - рукой подать. А вот Болгарское царство при царе Симеоне (пик силы болгар) - преемнике, по сути дела, царя Бориса (светлобежевым цветом - Болгарское царство в самом конце правления царя Бориса и в начале правления Симеона Великого):
Если вы знаете, где расположены Салоники, то вам станет ясно, почему население города было вынуждено понимать в том числе и славянский говор. Тем более, что в отличие от славян греки всегда имели природную склонность к полиглотству.
Написать можно что угодно и где угодно. А данный конкретный пассаж сравнительно безоснователен. Потому что данных о существовании солунского диалекта - нема. Вообще, первые следы южнославянских говоров датируются примерно серединой 10 века - то есть порядком позже Кирилла и Мефодия (почти на столетие, или - минимум - лет на 80). Поэтому утверждать о том, что некий совершенно вымерший, не оставивший никаких следов "солунский" диалект лёг в основу старославянского (созданного Кириллом и Мефодием и применявшегося ими в церковной службе в Моравии - очень далеко от Салоник) - неправомерно.
В Википедии и вовсе написано так:
https://ru.wikipedia...славянский_язык
Что заведомый бред - родным языком Кирилла и Мефодия был, по всей вероятности, всё-же греческий византийский язык. А владели они не солунским диалектом (о котором источник умалчивает), а славянским языком - без деления на диалекты. Цитату источника по этому поводу я приводил. Это отмечено в другой статье Википедии:
И ниже - о "солунском диалекте":
https://ru.wikipedia...ирилл_и_Мефодий
Что касается мест и времени обитания указываемых племён - то тут становится ещё веселее. Вот примерные места расселения этих славянских племён в середине 7 века - то есть, лет за 200 до Кирилла и Мефодия:
Большинство указанных славянских племён входило в состав так называемых "семи славянских племён", покорённых кочевниками булгарами, когда те впервые заявились на пмж на Балканы. Покорив эти племена, болгары переселили их, поставив их жить по границам своего государства, чтобы оборонять эти места (границы болгар в те времена на севере проходили по Дунаю, а на юге - достигали Балканских гор, но достаточно восточнее Салоник). В любом случае, после 7 века эти племена как некая самостоятельная единица - не упоминаются.
Иными словами, говор этих племён, даже если счесть, что они продолжали существовать отдельно от болгарского этноса к 9 веку, нам неизвестен. Но даже если счесть, что такой говор реально существовал, и что он не совпадал с болгарским - это говор, коренные земли которого в самом козырном случае падали на Балканские горы, а не на Салоники. Так с какого же бодуна диалект именуется "солунским"? Потому что кому-то так захотелося? #10Отправлено 26.07.2016 - 01:54 AM
Старославянский - это старославянский. А в Солуни славян не было в таком числе, чтобы диалектом каким-то особенным юзать. Путаница старославянского с неким мифическим "солунским диалектом", о котором нет данных, и ни одного текста не сохранилось - это каша в голове. #11Отправлено 26.07.2016 - 12:42 PM
Диалекты неизбежно возникают при контактах, а тем более совместном проживании двух и более разноязычных народов. Так, к 9 веку значительную часть населения Солуни составляли славяне. Лексико-фонетическое влияние автохнонного греко-иллиро-фракийского субстрата было неизбежным. При этом следует заметить, что в городах процесс взаимной ассимиляции протекает значительно быстрее.
Какие Вам данные нужны? Чтоб некая летопись начиналась с надписи: "Писано солунским диалектом"? Или как?
Данные состоят в том, что южные славяне говорят не на едином "южнославянском", а каждый на своём языке. Любой язык эволюционирует из диалекта. Сравнительный анализ литературных памятников разных эпох, сопоставление их с современными языками и диалектами, позволяет судить о наличии в прошлом вполне конкретной диалектической базы для бывшего и нынешнего языкового разнообразия. #12Отправлено 26.07.2016 - 12:56 PM
Что-то я не пойму, так жили славяне в Фессалониках или нет. Даже если не жили, то обитали в окрестностях согласно Вашей карте, даже названия их племен сохранились. Зачем Кириллу было ехать в Болгарию учиться славянскому, если на месте были свои "учителя". А раз уж Вы согласны, что язык околосолунских славян несколько отличался от соседнего болгарского, то в чем проблема? #13Отправлено 26.07.2016 - 13:01 PM
Тогда поедем от обратного. Какой из тогдашних диалектов балканских славян использовали солунские братья для своих переводов? #14Отправлено 27.07.2016 - 04:10 AM
Необязательно. Механизм возникновения и развития диалектальных развитий для дописьменных цивилизаций и обществ по сути дела не поддаётся систематическому изучение - материалов всегда не хватает. Что касается возникновения и развития в языках уже обладавших письменностью, то различия в целом развивались по общей схеме: удаление-изоляция некоторой группы единого этноса от остальной его части (что происходило не только на окраинах - то есть в местах контактных зон как вы пишете, но и глубоко внутри единого родственного населения, изначально, вероятно, пользовавшегося столь же единым языком), а затем - развитие в его среде некоторых особенностей в произношении (фонетической передаче) слов. Это могло происходить по массе частных причин. Например, аттический диалект развивался самостоятельно, и стал высоко развитым языком, который оттачивался самыми лучшими интеллектуальными деятелями античности. Дорический диалект Спарты - стремление к максимальному упрощению, за счёт изящества. В Коринфе дорический диалект изящества лишён не был, сохраняя некоторую присущую ему строгость форм и величественность. Ионийский диалект малоазийских греков - очень красочный и богатый язык (самым лучшим примером произведений на этом диалекте в Древности была, видимо, История Геродота). Язык эолийских греков сохранял массу архаических черт, но при этом получил иное развитие в Беотии, иное в Фессалии, и иное - на острове Лесбос и в Эолиде. Как видите, диалектальные различия возникали и вне ярко выраженных контактных зон. Судя по всему, одной из причин возникновения диалектальных противоречий служило политическое обособление родственных общин друг от друга, и их дальнейшее политическое же противопоставление друг дружке. То есть, поскольку Аргос и Спарта были враждебны друг другу, то и дорический диалект там развиваться стал по-разному.
Это - некоторые предварительные выводы о том, как диалекты откалываются от своей некой общей основы. Возможно, в будущем их удастся уточнить или даже опровергнуть на некоторых иных примерах. Но развитие греческого языка в течении почти четырёх последних тысячелетий ярко оттеняет некоторые характерные вещи и факторы, явно сыгравшие не последнюю роль в развитии диалектов.
Опять же - не факт. Это происходит, исторически - не всегда. Например, русскоязычное население Казахстана или Украины неким особым диалектом не обзавелось, пока что, хотя и жило в среде иноязычного коренного населения. Самое большее - иногда можно отметить некоторые особенности произношения или говора - но не об отдельном диалекте русских Казахстана или Азербайджана.
Кто сказал это? И откуда сей "факт" стал вам известен? Кто считал этих славян и их процентное соотношение к грекам? Кто солунских славян упомянул? Свидетельство Феофана Исповедника и патриарха Никифора о том что Юстиниан Ринотмет воевал с болгарами и славянами - не предлагать: они не пишут, что славяне жили ВНУТРИ Фессалоники. Нет о проживании ВНУТРИ Салоник и у Иоанна Камениаты, описавшего взятие Фессалоники арабами (Лев Триполит) в 904 году.
Жить в Фессалонике могли кто угодно - хоть негры из Эфиопии. Вопрос не в том, что они там могли жить в принципе (ответ разумеется сам собой: В ПРИНЦИПЕ - конечно могли), а в том, что вся эта братия (на данные которой вы и опираетесь) априори утверждает, что они там жили, не имея на то НИКАКИХ документальных данных.
Напомню: Салониками в дописьменный период своей истории болгары так и не овладели. То же самое можно и славянах сказать - им тоже этого не удалось сделать, по сути.
Голословное утверждение - нам неизвестно, как выглядел предполагаемый язык не упоминаемых в источниках "солунских славян".
Снова голословное обобщение. Скорость ассимиляции зависит от нестабильных политических факторов (стимулирующих открытость этнических общин), а также от степени закрытости/открытости, присущей отдельным этническим общинам внутри городов и селений.
А вы как думаете - какие? По любому - к лдостоверным данным я не отношу название никто не знает толком чего словом "солунский диалект". В источниках вообще нет речи о славянских диалектах того времени - там речь идёт исключительно о славянском ЯЗЫКЕ. Кто откопал некий мифический диалект, и к тому же без особых к тому оснований произвольно наградил его названием "солунского диалекта" - к тому и вопросы надобно обращать. Ошибочный произвольный поздний термин мне лично о реалиях 9 века не говорит ничего, кроме того, что поздние пейсатели горазды на фантазёрство. Но это мне давно уже известно и без данного примера. Примеров фантазёрства историков и лингвистов, как правило с политической к тому подоплёкою, я могу привести массу. Не думаю, что эту тему следует засорять подобными примерами. тем более, что ничего кроме невежества своих авторов они не демонстрируют.
Не надо начинать летописи такими словами - я буду удовлеиворён хотя бы малейшим намёком на реальность существования некоего особого "солунского диалекта" в первоисточниках. Дотоле же буду думать по старому: во времена Кирилла и Мефодия существовал некий в целом сравнительно целый южнославянский язык (в литературе именуемый старославянским, древним церковнославянским, а у западных авторов, германской школы - славонским). Именно этому языку и создавали алфавит святители, и именно его и использовали на богослужебных литургиях в Моравии. Где он, судя по всему, также был ещё вполне понятен и доступен местному славянскому населению.
И никаких "солунских диалектов"...
Данных подтверждающих это мнение нет. Точнее - того что нам известно, недостаточно, чтобы говорить о делении славянского древнеболгарского языка на диалекты.
Опять - не факт. Как правило это именно диалекты возникают - после многих лект эволюции языка - в процессе его распада.
Для болгарского языка этого сказать нельзя. Литература болгар (славяноязычная...) зарождается только с зарождения славянского алфавита при Кирилле и Мефодии. Первый расцвет древнеболгарской литературы - деятельность просвещённых переводчиков греческих текстов при царе Симеоне Великом, в начале 10 века. Но это - уже ПОСЛЕ Кирилла и Мефодия. Первые сохранившиеся памятники древнеболгарского языка - опять же 10 век. И вычленить из этих текстов некий "солунский диалект" - невозможно. Так что выдумки всё это, и произвольный необоснованный новодел невежд.
Что тут понимать? Неизвестен сей вопрос. В принципе - могли и жить. Их там могло быть и много - хотя в источниках сей факт не отмечен. Могли в Салониках также массово проживать негры, индусы или, для примера, древние албанцы или влахи. Но если о том никто не пишет, то с какого бодуна это принимается АПРИОРИ? Что за голословие дикое? Что за невежество?
Ну, сохранились. Камениата упоминает славян подчинявшихся стратигу Стримона, в обязанность которого (и подчинённых ему славян вместе с ним) входило дело помощи обороне Фессалоники в случае нужды. Только славяне не очень горели защищать Фессалонику - когда арабы в 904 году взяли город после короткой осады. Вот текст Камениаты:
http://www.vostlit.i...xt.phtml?id=652
http://www.vostlit.i...t1.phtml?id=653
Из этих племён, другувитов (Δρουγουβι̑ται) и сагудатов (Σαγουδάτοι) он селил в окрестностях Веррии (античной Берои) и в сторону Монастира, струмян-стримонитов-стромнитов (Στρυμονίται) - на реке Стримон (она именуется Струм - по-славянски). Ищите на карте эти места, и увидите где они лежали, сравнительно с Фессалоникой.
Кирилл и Мефодий разговаривали на старославянском языке (то есть на славонском), а не на некоем безвестном "солунском диалекте". И их учителя именно этому языку их и научили.
Я не согласен - я сказал, что допустим я даже соглашусь, что в старославянском языке болгар и имелись диалектальные различия - хотя данных подтверждающих подобное недостаточно. Но даже так назвать этот диалект солунским - это произвольное искажение. Ибо солунский диалект должен быть диалектом, имевшим центром не некий Стримон или Веррию, а именно Салоники. То есть, Салоники по такой интерпретации оказываются славянским городом. А это - ложь.
Никакой диалект они не использовали. По крайней мере - неизвестно какой. Источники говорят просто о славянском языке - без никаких надуманных диалектальных градаций. И судя по всему, язык, которым пользовались Кирилл и Мефодий вполне был понимаем и славянами в Крыму, и моравскими славянами, в те времена. То есть, если даже предположить некое деление славянского языка в те времена, то оно могло быть не очень частно-локальными (например как солунский диалект, охридский диалект или беройский диалект - все эти городки очень рядом, то есть такое диалектальное деление подразумевает большую ффрагментацию славянского языка к тому времени), а гораздо шире - западнославянский язык (диалект), южнославянский и восточнославянский. И не факт, что различия этих больших (территориально) языков-диалектов на тот момент были велики. Вполне может статься, что мораванин или болгарин вполне неплохо понимали предка древнерусских. #15Отправлено 27.07.2016 - 15:36 PM
Не силен в истории Др.Греции, но, насколько помню, Греция заселялась разными греческими племенами и в разное время, плюс в каждом регионе свой догреческий субстрат, оттого и множество диалектов. #16Отправлено 27.07.2016 - 16:54 PM
Пока? Только говор - то есть акцент, особое произношение. Не диалект даже...
Ключевое слово я выделил синим цветом. Надеюсь, найдёте и его, и поймёте, что бывать может по разному.
Наверное, несложно было бы догадаться, что этот вопрос в специальной литературе рассматривается немало. И что я с этой литературой, в целом, знаком. И что никаких серьёзных данных о существовании некоего "солунского диалекта" как основы старославянского языка мне вычленить на основании наличных данных - не удалось. Зато давно уже вычленена политическая составляющая этого вопроса - старинные претензии болгар на обладание Салониками и Македонией. Ничего другого...
Может быть, это вам надо ознакомиться с предысторией вопроса о славянах Фессалоники, прежде чем писать не зная о чём? Я - вполне готов обсудить этот вопрос. По сути - с кем угодно. Если находите, что вы в состоянии покопаться в этом вопросе и найти обоснования для слов цитируемых вами лингвистов - готов обсудить это и с вами. #17Отправлено 27.07.2016 - 17:08 PM
Мы не о диалектах Древней Руси разговариваем, а о солунском диалекте, которого не было. Что было на Руси и что о том пишет Зализняк - не знаю. Поэтому - не мне судить.
Я вам и сказал, что среди дорийцев тоже наблюдаются диалектальные различия. И среди ионийцев - тоже: иначе говорили в Афинах, иначе - на Эвбее, и иначе - в Ионии. А что касается субстрата - то судить о его языке очень трудно. Различия же в диалектах греков развиваются во времени вне связи с субстратом - это просто эволюция языка. В 11-9 веках язык коринфских, аргосских и лаконских дорийцев, считается, был практически идентичным. А в 6-4 веках аргосцы, коринфяне и спартанцы - несмотря на свою близкую родственность - уже обнаруживают значительные различия в говоре (причём, видимо, речь аргосцев и коринфян была гораздо ближе речи аргосцев и спартанцев, хотя теоретически дорийцы Аргоса и Спарты имели абсолютно одинаковые корни, в момент завоевания ими Арголиды и Лаконики это был один народ). Спартанская речь даже именуется специальным термином - лаконизм, лаконичность. Один из примеров лаконической речи (Ксенофонт, Греческая история 1.1.23):
"Корыта погибли. Миндар преставился. Экипаж голодает. Как быть, не знаем"
(ἔρρει τὰ κᾶλα. Μίνδαρος ἀπεσσύα. πεινῶντι τὤνδρες. ἀπορίομες τί χρὴ δρᾶν.)
Грубо и кратко... #18Отправлено 27.07.2016 - 17:57 PM
Порылся немного и нашел работу французского слависта Андре Вайана "Руководство по старославянскому языку (1952), которая часто содержится в ссылках под статьями "Старославянский язык" в лингвистических словарях. Цитаты:
"4.Диалекты старославянского языка.... ...можно сказать, что старославянский - это прежде всего язык древнемакедонский... ...различия между древнемакедонским и древнеболгарским языками не являются значительными, но всё же заметны; больше всего их в словаре, а также в грамматике. Наглядно выступают они в том случае, когда один и тот же текст представлен в двух вариантах: четвероевангелие и недельное евангелие Саввиной книги, Слово Епифания, приведенное в Клоцовом сборнике и в Супрасльской рукописи. Но так как македонская традиция более древняя, была в то же время и более сильной, то древнеболгарский язык не был свободен от ее влияния. В результате мы не находим резко разграниченного противопоставления двух литературных языков, основанных на двух различных диалектах, а лишь македонские тексты с древнеболгарскими чертами."
Несложно догадаться, откуда растут ноги у "солунского" диалекта, раз уж старославянский есть древнемакедонский, а главный город Македонии - Солунь, да и братья Кирилл и Мефодий солуняне. #19Отправлено 27.07.2016 - 18:13 PM
Как Клоцов сборник (писаный глаголическим алфавитом), так и Супрасльская рукопись (писаная кириллицей) - это тексты, традиционно датируемые ОДИННАДЦАТЫМ веком. Мы же говорили сейчас о веке ДЕВЯТОМ.
И потом - "македонский диалект старославянского языка" - термин гораздо корректнее, как таковой, нежели "солунский диалект".
Опять не стану спорить. Булгары были народом тюкско-угрским. А переход на славянский они совершили благодаря покорению славяноязычного населения. Значительной частью которого был "союз семи племён". Часть племён этого союза действительно жила в Македонии. И таким образом, формально, вполне приемлимо утверждение, что македонский древнеславянский язык оказал как минимум влияние (если вообще не стал основой) славянского же древнеболгарского языка.
К Салоникам как к таковым - сами понимаете - вся эта филология отношения имеет мало.
Что опять же говорит о том, что изначально славяне как минимум Болгарии и Македонии разговаривали на диалектально очень близком говоре - даже в 11 веке.
Старославянский - это не древнемакедонский, а славянский древнеболгарский язык. Вы термины не путайте... #20Отправлено 27.07.2016 - 20:08 PM
Не я это придумал. Претензии к лингвистам, наверное им так проще.
Хорошо, древнемакедонский диалект славянского языка - так сойдет? Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |