И еще раз повторю для тех, кто что-то пропустил в моих сообщениях или недопонял: речь идет не о превентивном ударе всеми силами РККА по врагу с целью нанести ему решающее поражение, а о превентивном ударе армиями прикрытия по сосредотачивающимся и развертывающимся силам врага с целью помешать тому сосредоточиться и развернуться, и дать возможность РККА сосредоточиться и развернуться раньше.
Ибо иначе СССР "гонку мобилизаций" проигрывал из-за более бедной сети железных дорог с советской стороны западной границы СССР.
И еще раз повторю для тех, кто что-то пропустил в моих сообщениях или недопонял: речь идет не о превентивном ударе всеми силами РККА по врагу с целью нанести ему решающее поражение, а о превентивном ударе армиями прикрытия по сосредотачивающимся и развертывающимся силам врага с целью помешать тому сосредоточиться и развернуться, и дать возможность РККА сосредоточиться и развернуться раньше.
Ибо иначе СССР "гонку мобилизаций" проигрывал из-за более бедной сети железных дорог с советской стороны западной границы СССР.
Спасибо за внимание.
При такой постановке вопроса я с Вами полностью согласен. Превентивный удар РККА позволил бы сорвать германский план ведения войны против СССР ещё до начала его реализации. Как следствие этого, несколько положительных факторов: 1 война велась бы на территории противника 2 советская территория имела бы минимальное воздействие от противника (только от его авиации) 3 советская авиация и танковые войска не понесли бы таких чудовищных потерь 4 потери Вермахта были бы значительно выше, чем в реальности 5 скорее всего, Гитлер предложил бы Сталину перемирие.
Сообщение отредактировал oleg_k111: 13.02.2013 - 13:44 PM
При такой постановке вопроса я с Вами полностью согласен. Превентивный удар РККА позволил бы сорвать германский план ведения войны против СССР ещё до начала его реализации. Как следствие этого, несколько положительных факторов: 1 война велась бы на территории противника 2 советская территория имела бы минимальное воздействие от противника (только от его авиации) 3 советская авиация и танковые войска не понесли бы таких чудовищных потерь 4 потери Вермахта были бы значительно выше, чем в реальности 5 скорее всего, Гитлер предложил бы Сталину перемирие.
А вот я не согласен.
Сразу возникает вопрос: когда?
Когда следовало бы провести этот самый превентивный удар? Насколько подобный удар был бы эффективен? Ударь слишком рано и попадешь в пустоту, ударь поздно и попадешь в ситуацию, подобную харьковской катастрофе 1942 года.
И по пятому пункту. В данной ситуации скорее всего Гитлер предложил бы перемирие Черчиллю. Затем они вдвоем осудили бы вероломство "большевистской заразы", объединили бы усилия и пришлось бы нам драться не только с немцами, но еще и с англичанами, а в перспективе и с американцами.
Такой вариант Вам в голову не приходил?
Сообщение отредактировал Rambo: 14.02.2013 - 08:05 AM
И еще раз повторю для тех, кто что-то пропустил в моих сообщениях или недопонял: речь идет не о превентивном ударе всеми силами РККА по врагу с целью нанести ему решающее поражение, а о превентивном ударе армиями прикрытия по сосредотачивающимся и развертывающимся силам врага с целью помешать тому сосредоточиться и развернуться, и дать возможность РККА сосредоточиться и развернуться раньше.
Ибо иначе СССР "гонку мобилизаций" проигрывал из-за более бедной сети железных дорог с советской стороны западной границы СССР.
Спасибо за внимание.
В этом ударе есть один нюанс: он расчитан был на "классическое" начало войны(период напряженности, ультиматум, объявление войны, начало мобилизации и развертывание основной массы войск, т.е. по типу ПМВ), поэтому с реалиях ВМВ он и не мог быть реализован.Если окинуть документную базу разведки СССР в 41 году(спасибо SHUM'у), то видно, что такое развитие событий уже не возможно (как минимум половина немецкой армии, причем военного времени перемещена к границам СССР, соответственно никакого приграничного сражения с последующим развертыванием не будет). Так что лично мне видятся два варианта: либо отдаем инициативу противнику и обороняемся, либо атакуем первыми, выступая агрессором, с непредсказуемыми политическими последствиями.
При такой постановке вопроса я с Вами полностью согласен. Превентивный удар РККА позволил бы сорвать германский план ведения войны против СССР ещё до начала его реализации. Как следствие этого, несколько положительных факторов: 1 война велась бы на территории противника 2 советская территория имела бы минимальное воздействие от противника (только от его авиации) 3 советская авиация и танковые войска не понесли бы таких чудовищных потерь 4 потери Вермахта были бы значительно выше, чем в реальности 5 скорее всего, Гитлер предложил бы Сталину перемирие.
А как бы вы мотивировали превентивный удар СССР по немецким войскам?
Когда следовало бы провести этот самый превентивный удар? Насколько подобный удар был бы эффективен? Ударь слишком рано и попадешь в пустоту, ударь поздно и попадешь в ситуацию, подобную харьковской катастрофе 1942 года.
И по пятому пункту. В данной ситуации скорее всего Гитлер предложил бы перемирие Черчиллю. Затем они вдвоем осудили бы вероломство "большевистской заразы", объединили бы усилия и пришлось бы нам драться не только с немцами, но еще и с англичанами, а в перспективе и с американцами.
Такой вариант Вам в голову не приходил?
Насколько я понял Никитоса речь идёт о мае-июне.
Вы его так и не поняли, хотя он подробно объяснил свою позицию.
Он не говорит о взятии Берлина, а только о положительном эффекте стратегии превентивного удара по сравнению с фактическим отсутствием какой-либо стратегии в реальности.
Пусть РККА была бы остановлена в Генерал-Губернаторстве, последующие события были бы выгоднее для СССР по сравнению с тем, что было в реальности.
Гитлер и без этой ситуации много раз предлагал перемирие Черчиллю, и каждый раз Черчилль его далеко посылал, даже не имея Сталина в качестве союзника.
А дальше у Вас уже обычный современный национал-большевизм: ещё и американцы вступились бы за Гитлера!!! Такое предположение противоречит геополитике того времени.
Так что лично мне видятся два варианта: либо отдаем инициативу противнику и обороняемся, либо атакуем первыми, выступая агрессором, с непредсказуемыми политическими последствиями.
А как бы вы мотивировали превентивный удар СССР по немецким войскам?
Проблема в том, что обороняться тоже были не готовы. В таких условиях лучше ударить первыми. Агрессором нас объявили бы японцы и итальянцы.
Мотивация элементарная: Германия – признанный Лигой Наций агрессор, исключённый из данной организации (как и её союзники – Италия и Япония), поэтому война против них является справедливой и законной с точки зрения международного права, независимо от того, кто её начнёт.
Мало того, мелочь в виде Румынии и Финляндии, которые тоже готовились к нападению на СССР в июне, а также Венгрия, Италия и Словакия (предусматривавшие такую возможность в недалёком будущем) скорее всего вообще отказались бы от планов войны против СССР, сочтя это слишком опасным для себя.
Они были слишком трусоваты, чтобы вступиться за Германию. Другое дело – когда победоносная Германия крушит всех вокруг, тут они были рады поучаствовать и слизать крошки со стола.
Проблема в том, что обороняться тоже были не готовы. В таких условиях лучше ударить первыми. Агрессором нас объявили бы японцы и итальянцы.
Агрессоромнас объявили бы те, кому это выгодно. Вспомните реальную историю и 1946 год. Что случилось после окончания ВМВ? Почему СССР из союзника стал считаться "красной угрозой"? И неужели это мнение западных политиков сформировалось за столь короткий период со времени окончания ВМВ? Или оно и раньше было?
Вы его так и не поняли, хотя он подробно объяснил свою позицию.
1.Он не говорит о взятии Берлина, а только о положительном эффекте стратегии превентивного удара по сравнению с фактическим отсутствием какой-либо стратегии в реальности.
2.Пусть РККА была бы остановлена в Генерал-Губернаторстве, последующие события были бы выгоднее для СССР по сравнению с тем, что было в реальности.
3.Гитлер и без этой ситуации много раз предлагал перемирие Черчиллю, и каждый раз Черчилль его далеко посылал, даже не имея Сталина в качестве союзника.
4.А дальше у Вас уже обычный современный национал-большевизм: ещё и американцы вступились бы за Гитлера!!! Такое предположение противоречит геополитике того времени.
1. Вы, и Никитос рассматриваете только лишь военный аспект тех или иных действий. С этой стороны все правильно, но... 2.С чего вы взяли, что последующие события для России были бы выгоднее? 3.А вы можете привести речи Черчилля, где он Гитлера "далеко посылает"? 4. Кому было бы выгодно, тот за того и вступился.
Итак, превентивный удар. Есть у меня к вам пара вопросов: 1) Когда РККА должна нанести упреждающий удар? 2) Как обеспечить скрытность всех этих приготовлений, при условии, что авиаразведка противника работает и на нашей территории. 3) Как далеко планируется продвижение войск в результате этой опперации? 4) Каким образом будет компенсированы недостатки армии (прежде всего связь, управление, логистика) в навязанной нам немцами маневренной войне? 5) И самое главное, реакция "мировой общественности" на такие действия со стороны СССР(пожалуйста, без розовых очков)?
В вопросе о превентивном ударе на первый план выходит политическая составляющая.
Цели войны и долговременные последствия принятия решения на превентивный удар.
Далее. Нет документального подтверждения об обсуждении командованием РККА превентивного удара по готовящемуся к нападению противнику.
Нет данных о том, что ВС будующего противника готовились к нападению. Соответственно если и было такого рода совещание, то только о нападении, без превентивного.
Мотивация элементарная: Германия – признанный Лигой Наций агрессор, исключённый из данной организации (как и её союзники – Италия и Япония), поэтому война против них является справедливой и законной с точки зрения международного права, независимо от того, кто её начнёт.
А можно уточнить: в каком именно году Германия была признана Лигой Наций агрессором, и по ЭТОЙ ПРИЧИНЕ была исключена?
0. Насколько я понял Никитоса речь идёт о мае-июне.
1. Вы его так и не поняли, хотя он подробно объяснил свою позицию.
2. Он не говорит о взятии Берлина, а только о положительном эффекте стратегии превентивного удара по сравнению с фактическим отсутствием какой-либо стратегии в реальности.
3. Пусть РККА была бы остановлена в Генерал-Губернаторстве, последующие события были бы выгоднее для СССР по сравнению с тем, что было в реальности.
4. Гитлер и без этой ситуации много раз предлагал перемирие Черчиллю, и каждый раз Черчилль его далеко посылал, даже не имея Сталина в качестве союзника.
5. А дальше у Вас уже обычный современный национал-большевизм: ещё и американцы вступились бы за Гитлера!!! Такое предположение противоречит геополитике того времени.
0. Из чего Вы поняли, что речь идет о мае-июне?
1. Я прекрасно понял Никитоса. Предложение действительно заманчивое, но оно не работает по ряду причин.
2. Почему Вы решили, что стратегии у СССР не было? Она была. От обороны к наступлению с переносом войны на территорию противника.
3. Не факт, не факт. За Финляндию СССР уже был исключен из Лиги Наций. За данное нападение, а это было бы нападение, меры могли бы последовать куда более жесткие.
4. Черчилль и Сталина посылал тоже. И даже планировал высадку британских экспедиционных войск на Кавказе...
5. Американцы Гитлера и вскормили, если что. И снабжали его потом через третьи страны стратегическим сырьем до самой операции "Оверлорд".
... Мотивация элементарная: Германия – признанный Лигой Наций агрессор, исключённый из данной организации (как и её союзники – Италия и Япония), поэтому война против них является справедливой и законной с точки зрения международного права, независимо от того, кто её начнёт.
...
СССР тоже был исключен. И в соответствии с Вашей логикой война против него является справедливой и законной с точки зрения международного права...
Сообщение отредактировал Rambo: 14.02.2013 - 16:24 PM
СССР тоже был исключен. И в соответствии с Вашей логикой война против него является справедливой и законной с точки зрения международного права...
Да не была Германия исключена, в отличие от СССР. Германия сама ещё в 33-ем вышла демонстративно сама из Лиги Наций в ответ на двойные стандарты в вопросе разоружения в Европе.
Да не была Германия исключена, в отличие от СССР. Германия сама ещё в 33-ем вышла демонстративно сама из Лиги Наций в ответ на двойные стандарты в вопросе разоружения в Европе.
Я правильно Вас понял, что это была реакция на отказ рассматривать инициативы Гитлера о всеобщем и полном разоружении до последнего пулемёта?
Нет, не совсем. Но причины выхода Германии из Лиги Наций не связаны с началом ВМВ, с темой этой ветки, и потому я в офф-топ уходить не хочу.
В данный момент главное в другом: Германия вышла из Лиги Наций самостоятельно, не осуждённой за свою агрессию за отсутствием таковой. До агрессии было ещё 6 лет.
В данный момент главное в другом: Германия вышла из Лиги Наций самостоятельно, не осуждённой за свою агрессию за отсутствием таковой. До агрессии было ещё 6 лет.
Принято! Остаётся разобраться с тем что понимает автор топика употребляя словосочетание - Превентивный удар? Какое состояние войск страны подвергающейся превентивному удару он считает возможным для того чтобы удар наносимый ВС можно было считать превентивным? Считает ли он превентивный удар актом развязывания или предупреждения войны?
И так имеем воинскую операция со следующей вводной:
Превентивным ударом армиями прикрытия по сосредотачивающимся и развертывающимся силам врага помешать тому сосредоточиться и развернуться, и дать возможность РККА сосредоточиться и развернуться раньше.
Для начала следует оценить насколько подобная операция возможна при текущем уровне подготовки войск.
Далее ясно, что для успеха операции необходимо знать две вещи:
1. Где будут развертываться и сосредотачиваться силы врага.
2. Когда силы врага будут находится на стадии сосредоточения и развертывания
Далее для обеспечения операции необходимо следующее:
1. Мобилизовать армии прикрытия (помимо людских ресурсов необходима мобилизация большого числа техники из промышленности и селского хозяйства)
2. Развернуть тылы задействованных в операции воинских подразделения.
3. Выполнить операционное сосредоточение.
4. Выполнить все выше перечисленное раньше противника.
Причем надо отметить, что противник первые два пункта уже выполнил.
Следующий шаг это оценить насколько выгодным будет положение в случае успеха операции.
Уровень подготовки
Следует отметить что уровень подготовки РККА оценивался НКО как имеющий серьезные недостатки. В основном это касалось работы командиров и штабов, взаимодействия войск, войсковой разведки. Финская война со всей отчетливостью продемонстрировала, что выполнение наступательных операций представляет сложную задачу для РККА.
Разведданные.
Необходимо точно знать направление главного удара и приблизительное время. Если эти данные окажутся несостоятельными удар прийдется не на сосредотачивающиеся ударные соединения врага и вся операция теряет смысл. В этом отношение возможно лишь предполагать и надеяться что данные разведки соответствуют действительности, что крайне увеличивает риск срыва операции.
Мобилизация, развертывание и сосредоточение.
Так как противник уже провел мобилизацию и тыловое развертывание, а наступление не проведя их приведет лишь к потерям, перед командование РККА стоит крайне сложная задача по проведению скрытой мобилизации и развертывания в условиях повышенной секретности для приблизительно 170 дивизий. Необходимо скрыть изъятие больших людских и технических ресурсов из гражданских наркоматов СССР. После этого необходимо провести операционное развертывание согласно полученным разведданным об месте главного удара противника, учетом значительно более слабой железнодорожной сети по сравнению с территорией противника. Эти перемещения также необходимо провести с соблюдением полной секретности, иначе враг может изменить план своей операции и перейти например к обороне, либо пользуясь насыщенностью и пропускной способностью своей ЖД сети вывести ударную группировку из под удара и нанести контрудар.
Какие выгоды получит РККА от успешного проведения операции.
Если операция удастся то противник не сможет начать свою операция вовремя. Однако насколько велик будет выигрыш во времени неизвестно. Для мобилизации, развертывания и сосредоточения, РККА необходимо не менее 30 дней, можно лишь предполагать сколько понадобится вермахту, чтобы перегрупироватся и нанести удар. С учетом большей мобильности подразделении и лучшей транспортной сети Вермахт в этом отношение имеет серьезные преимущества. РККА же вводит в бой свои силы по частям - сначала армии прикрытия, против всего Вермахта, потом отмобилизовавшийся остаток. Разгромить ударную группировку Вермахта армиям прикрытия задача не ставится, скорее всего как невыполнимая. Каковы будут потери в армиях прикрытия при планирование операции неизвестно, что ставит под сомнение следующую наступательную операцию - не известно хватит ли сил.
И так перед нами крайне рискованная операция с весьма сомнительными шансами на успех и незначительным выигрышем в случае успеха. Если сравнить его с планами прикрытия то ПП имеет гораздо больше шансов на успех, так как при единственном условие определения времени удара вермахта позволяет начать всеобщую мобилизацию сразу по получению информации (а значит быстрее чем при проведение скрытой мобилизации) и не используя ударные соединения РККА, кроме как для нанесения контрударов сдерживать противника используя УРы и полевые рубежи обороны серьездно замедлить продвижение противна, вымотав и нанеся ему существенные потери.
Ну а наиболее приемлемым вариантом для РККА было бы не проводить никакий военных действия в течение 1941 года.
Ну что можно сказать по содержанию сообщения #39? Автор сообщения успешно перепутал превентивный удар всеми силами ПСЭ РККА (те самые пресловутые "170 дивизий", время отмобизиования, сосредоточения и развертывания до 30 суток) с превентивным ударом армий прикрытия (41 дивизия первого эшелона армий прикрытия, время занятия обороны от 3 до 16 часов). Ну а в остальном всё неверно.
Сообщение отредактировал Никитос: 16.02.2013 - 06:13 AM
