Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Гиксосы, или Египет под властью "прокаженных"

египет гиксосы история археология

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#61 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 23.02.2022 - 18:27 PM

 

И какой вывод из этого? С лошадей без седел часто падали потому отдавай предпочтение ослам и колесницам?

Видимо, езда на лошади считалась опасной/травмоопасной и первоначально предпочтение отдавалось боевой повозке/колеснице.

 

. На барельефах пехота чаще всего это босые полуголые люди, невероятно не профессиональные воины, а ополчение. Психологически выдержать несущиеся в галопе даже легкую колесницу им было очень сложно

Тут предметно нужно рассматривать.

 

 

Но Вы так и не дали ответ почему колесничий и лучник пассажир сильнее, чем два лучника пехотинца.

Очевидно, потому, что у них повозка, скорость на их стороне. Лошади представляют угрозу пехоте. Хотя пеших лучников могло быть и поболее, против одной колесницы.

 

14588_900.jpg

Хорошо видно, как легкие колесницы давят людей. Атака в галопе.

drevneegipetskaya-freska.jpg 

Опять атака в галопе.

91m14F0SDML._AC_SX466_.jpg

 

И тут галоп и обратите внимание, что из себя представляет пехота противника. 

 

Именно лошадь представляет основную угрозу. Но всадники очень не скоро научились атаковать в галопе и из лошади делать таран, ту самую угрозу. От того колесницы так ценились до определенного этапа развития военного искусства. И да в случае если и у противника тоже есть колесницы, то тут уже кого ловчее лучник. Ибо наскок галопом на колесницу противника череват.      


  • 0

#62 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9710 сообщений
1331
Сенатор

Отправлено 23.02.2022 - 18:31 PM

И какой вывод из этого? С лошадей без седел часто падали потому отдавай предпочтение ослам и колесницам?

Да мы толком не знаем, ездили ли на них верхом в принципе. Используют их как запряженных в колесницы. К тому же, в первое время после одомашнивания они были очень маленькие. На таких особо верхом не поездишь. Более крупные породы вывели не сразу.

Первая верховая конница - это киммерийцы и скифы. После знаменитого рейда скифов в Переднюю Азию, продолжавшегося сто лет, все ближневосточные правители завели себе конницу. Так она всех поразила.

Скифы были верховыми стрелками, а для рукопашного боя спешивались


  • 0

#63 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 23.02.2022 - 18:33 PM

Хорошо видно, как легкие колесницы давят людей. Атака в галопе.

Хорошо бы еще точно знать где рациональное зерно, а где чисто художественные приемы, отвечающие задачам момента :)  Вообще, тема хорошо разобрана в книгах о которых я упомянул.


  • 0

#64 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 23.02.2022 - 18:41 PM

 

Хорошо видно, как легкие колесницы давят людей. Атака в галопе.

Хорошо бы еще точно знать где рациональное зерно, а где чисто художественные приемы, отвечающие задачам момента :)  Вообще, тема хорошо разобрана в книгах о которых я упомянул.

 

Так это не только видно на множестве фресок, это и логично. Колесницы с луками, как единственным наступательным оружием проиграют чисто пешим лучникам. Пешие лучики дешевле, их больше, для стрельбы более устойчивы, возможность прикрыться щитами.   

 

Однако именно колесницы были главным ударной силой обозначенного периода. И атака в галопе (что видим на фресках) хорошо объясняет почему. Так же найденная колесница Тутанхамона говорит о том, что это была именно оружие прорыва.


  • 0

#65 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 23.02.2022 - 18:49 PM

Так же найденная колесница Тутанхамона говорит о том, что это была именно оружие прорыва.

С этого места, пожалуйста, подробнее ... Из чего следует, что это "оружие" прорыва?


  • 0

#66 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 23.02.2022 - 18:51 PM

 

Так же найденная колесница Тутанхамона говорит о том, что это была именно оружие прорыва.

С этого места, пожалуйста, подробнее ... Из чего следует, что это "оружие" прорыва?

 

Вынесение оси для того, что бы сбивать бегущих. Тот же самый подход, что и у серпоносных колесниц персов.  

630_360_1525539462-8192.jpg


  • 0

#67 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 23.02.2022 - 19:16 PM

Вынесение оси для того, что бы сбивать бегущих. Тот же самый подход, что и у серпоносных колесниц персов.

Будь это, тот же подход, данная колесница была бы серпоносной. Хотя действительно, Нефёдкин приводит примеры находок лезвий крепившихся к оси колесницы из Китая периода Чуньцю. Что касается Египта, конечно нет ... Египетские колесницы производят впечатление максимально облегченных повозок, что повышало их маневренность.
 


  • 0

#68 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 06.03.2022 - 21:01 PM

 

Вынесение оси для того, что бы сбивать бегущих. Тот же самый подход, что и у серпоносных колесниц персов.

Будь это, тот же подход, данная колесница была бы серпоносной. Хотя действительно, Нефёдкин приводит примеры находок лезвий крепившихся к оси колесницы из Китая периода Чуньцю. Что касается Египта, конечно нет ... Египетские колесницы производят впечатление максимально облегченных повозок, что повышало их маневренность.

А зачем тогда делался этот вынос оси? 

 

Никто же ведь не отрицает, что именно колесницы были главной ударной силой, хотя их и было сравнительно мало. И сила их не могла заключатся в лучники при том по фрескам видно, что и лук был не обязательным. 


  • 0

#69 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 23.10.2022 - 15:16 PM

А зачем тогда делался этот вынос оси?

Никакого особого "выноса" там и нет.

 

И сила их не могла заключатся в лучники

Еще как могла. Опытный лучник на безопасном расстоянии наносил урон врагу.

 

 

при том по фрескам видно, что и лук был не обязательным.

Вы вообще, много "фресок" пересмотрели? Естественно, при случившемся ближнем бое, будет и другое оружие, кроме лука. Мало того, сами колесницы могла сопровождать пехота в виде неких "бегунов". Не стоит воспринимать изображенное слишком буквально, фараон побеждающий врага это и аллегория, со всеми вытекающими.. И у хеттов и у ливийцев, тоже были колесницы и колесничие сражались, в первую очередь друг с другом.

 

 

 "«...Духшасана, пылая гневом и издавая громкий крик, ринулся против сына Субхадры, покрывая его ливнями стрел... Но в... [него], в пылу гнева так устремившегося на него, тот усмиритель врагов Абхиманью ударил двадцатью шестью острыми стрелами. Духшасана, однако сильно разгневанный, будто слон... отчаянно сражался с сыном Субхадры, а Абхиманью противостоял ему в битве. Оба они, опытные в науке о боевых колесницах, сражались, описывая красивые круги своими колесницами, один налево, другой направо» (пер. В. И. Кальянова). В данном пассаже мы находим ценную информацию о способе колесничной езды в ходе боя. Каждая из упряжек движется по кругу. Подъезжая к врагу на довольно близкое расстояние, лучники открывают интенсивный огонь из движущейся колесницы по едущей упряжке врага, затем колесница разворачивается, описывая на земле круг или овал различной величины, и снова приближается к противнику (Махаб., VII, 74, 7; 111, 29; 137, 11; VIII, 9, 30-32; 11, 20-21; 57, 63; 58, 25; ср.: VII, 106, 20; 122, 52). Для подобного способа боя нужно было достаточно много свободного пространства между сражающимися армиями, которое к тому же могло загромождаться различными предметами, что, в свою очередь, требовало искусного управления упряжкой (Махаб., VIII, 19, 30—33).

Обобщая, по индийскому эпосу можно представить себе ход единоборства колесниц следующим образом. Поединок между колесничими-героями ведется с помощью лука и стрел (Махаб., VII, 73, 49-52; 87, 25; 111, 28-29; 128, 9-10; VIII, 56, 23 и т. д.)250. Поэтому особое внимание уделяется снаряжению колесницы различными видами стрел. На вооружении одной колесницы могло быть два лука и пять видов стрел в двух-трех колчанах, различного рода метательные копья, палица, а для ближнего боя еще и меч со щитом (Махаб., VII, 2, 22—28; 37, 20—21; 56, 31—37; 141, 48—54; 142, 5-11; VIII, 20, 13; 33, 23; 34; 40, 30-36; 54, 14-16)251. Боец сначала пытается поразить врага, сломать своими стрелами его лук, метко попав в него, после чего та же участь ожидает и запасной лук, затем герой, оставшись без своего основного оружия, бросает во врага различного рода копья или палицу. Наконец, происходит уничтожение возниц и коней, после чего колесничий, не могущим далее сражаться с колесницы, выпрыгивает из кузова и пешим с мечом и щитом защищается от врага, а иногда он даже нападает на едущего неприятеля, запрыгивает в его колесницу. Часто боец, увидев, что противник сошел с колесницы, также выпрыгивает из кузова и пешим вступает с ним в единоборство (Махаб., VII, 130, 18—34; VIII, 9, 11-32; 18, 41-76; 20, 5-32; 38-39; 40, 20-38; 42, 22-57; 44, 15-23; 50, 15; 61, 1-7; IX, 9, 8-20; 10, 29-11, 24; 11, 42-12, 38; 13, 20-40; 14, 16-41; 15, 53-65; 16, 14-32; 16, 67-80; 20, 7-29; 21, 7-34; 25, 5-33; 27, 21-61). Когда в ходе схватки колесница выходила из строя, то воин мог пересаживаться в другую упряжку (Махаб., VII, 146, 34; VIII, 9, 33—34; 18, 10; 20, 5; 32, 67; 35, 38; 53, 12 13).
Впрочем, колесничие не всегда сражаются один на один, иногда на героя нападает сразу множество упряжек врага, которые для этого могут даже совершить обходной маневр (Махаб., VIII, 35, 6—18; 40, 43—52; 55, 16; 58, 25; 59, 1 7; ср.: VIII, 33, 24—25; 59, 20; 60, 22—26). Раненого колесничего возница вывозит из сражения (Махаб., VII, 122, 10; VIII, 11, 40; 18, 74; 34, 33; 40, 26; 42, 54). Если же знатный

 

250    Hopkins E. W. The Social and Military Position... P. 310—311.
251    Подробнее см.: Ibid. P. 246—249.

 

воин теряет свою упряжку, то его, обычно раненного, вывозят с поля боя на другой колеснице (Махаб., VII, 122, 11; VIII, 32, 65; 40, 38; 44, 45; IX, 11, 25; 16, 84; 20, 29). В бою колесничего поддерживают с каждой стороны два «стража колес» и «стражи тыла» (Махаб., VII, 37, 5; 66, 35; 70, 49; 105, 23; 111, 34; 118, 34; 122, 46; 129, 2-3; 139, 11; 18) Причем отсутствие этих воинов отмечается особо (Махаб., VIII, 57, 24). Вероятно, первоначально эти бойцы были пехотинцами, позднее для большей мобильности их стали сажать в кузов колесницы. Вероятно, поэтому можно принять отвергаемое многими исследователями 253 сообщение Кв. Курция Руфа об экипаже из шести человек: двух щитоносцев = «стража колес», двух лучников = основной воин и «страж тыла» (?) и, наконец, обычных для маурий-ских колесниц двух возниц (Curt., X, 14, 3). К тому же о колесницах, в которых вмещалось от 1 до 6 человек, Каутилья говорит как об обычных (Артхаш., II, 33). Таким образом, по-видимому, здесь мы наблюдаем дальнейшее развитие тех же «бегунов» — пеших, приписанных к колеснице, которые со временем садятся в кузов и становятся членами экипажа.
В описании различных сражений «Махабхараты» находим многочисленные указания на то, что правильный бой должен вестись между одинаковыми родами войск, тогда как обратная ситуация расценивается как ненормальная (Махаб., VII, 19, 38— 39; 31, 10—15; 71—73; 72, 19; 104, 4; 128, 6—7; 139, 7; 140, 18—22; 144, 31—41; VIII, 8, 9-13; 33, 58; 36, 4-6; IX, 22, 57)254

Таким образом, индийский эпос, представляющий нам реалии эпохи Мауриев, окрашенные в героические тона, непосредственно доносит до нас сам механизм колесничного сражения в эпоху господства упряжек на поле боя. Мы ясно видим, что главным оружием колесничего является лук, причем воин не пребывает на колеснице все время боя, он иногда спешивается для схватки с врагом, у которого упряжка вышла из строя. При этом колесницы чаще всего сражаются между собой. Естественно, что Индия имела и своеобразное отличие в военном деле, выражавшееся в использовании слонов, которые к середине I тыс. стали ударной силой армии (Артхаш., X, 5—6) 255 . Однако в самой «Махабхарате» главное оружие еще не слоны, а колесницы.

Чтобы понять, что было общего и в чем различалось колесничное дело в разных странах, обратимся к Китаю, который в первой половине I тыс. представлял собой

 

 

252    См.: Hopkins E.W. The Social and Military Position... P. 205, 260.
253 Ibid P. 236; Head D. Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC. Goring-by-Sea, 1982. P. 179. Однако ср.: Chakravarti P. C. The Art... P. 31 — 32; Bosworth A. B. ad Arr. An., V, 14, 5 (доверяют сообщению Курция).
254 Majumbar В. К. The Military System... P. 41 (co ссылкой: Santi Parva, 95, 3).
255 Ильин Г. Ф. Военное дело в древней Индии// Культура древней Индии. М., 1975. С. 385— 387; Head D. Armies... Р. 53—54.

 

классическую колесничную страну. Пример поединка колесничих по китайскому кодексу чести мы можем найти в трактате «Цзо чжуань» (X, 21, 5), где описывается битва при Пи между царством Цзинь и чуской коалицией (июль 520 г.). Тут перед основным боем встретились колесница князя Чэна из царства Сун и упряжка Хуа Бао, губернатора Лю. «Цзе-лу вез кун-цзе Чэна, а Чжуан Кинь был его копейщиком справа. Кань Чжоу вез Хуа Бао, губернатора Лю, вместе с Чжан Кэ в качестве копейщика. Эти две колесницы встретились, и Чэн стал уже уезжать, когда Хуа позвал: „Чэн!“, на что тот рассердился и развернулся [назад]. Когда он стал прикладывать свою стрелу к тетиве, Бао уже согнул свой лук. [Чэн] сказал: „Пусть дух князя Бина также поддержит меня!“256 На это стрела Бао прошла между ним и [Цзе-лу]. [Опять] он стал прикладывать свою стрелу, когда [Бао] снова уже согнул свой лук. „Не соблюдать очередность, — сказал [Чэн], — это малодушно . [Бао в ответ на это] убрал свою стрелу, а Чэн принес ему смерть. Чжан Кэ схватил свое копье и соскочил с колесницы. Стрела [Чэна] вонзилась в его бедро, однако он удержался на земле и ударил в Чэна, разбивая поперечный брус (the cross-board) его колесницы. Другая стрела его убила; а затем Кань Чжоу попросил о своей смерти посредством стрелы... На это [Чэн] принес ему смерть» 257. Хотя тут описан поединок колесничих перед основным боем, способ действия китайских колесниц в сражении достаточно рельефно вырисовывается и на этом примере.
Основным оружием китайского воина на колеснице является лук, и, следовательно, происходит обычная перестрелка с достаточно небольшого расстояния. Когда основной колесничный боец-лучник убит, вспомогательный воин-копейщик становится практически беззащитным перед лучником противника. Чтобы не быть удобной мишенью, он спрыгивает на землю и нападает на едущего неподалеку врага. Таким образом, вероятно, копьеносец не был предназначен для непосредственного боя с колесничим противника, но он должен был охранять своего лучника от нападений вражеских пехотинцев вблизи. Поэтому существовала строгая специализация воинов на колеснице: один действует луком, а второй — копьем (Tso-chuan, VII, 12, 3). ...

 

256 Обращение к духу отца (Kiernuin F. A., Jr. Phases... Р. 316, п. 21).
257 Перевод сделан с английского перевода Дж. Легга, с учетом уточнений Ф. Кайермена. Имена собственные также приводятся в основном по транскрипции последнего (Legge J. The Chinese Classics. Vol. V. London, 1872. P. 689; Kierman F. A., Jr. Phases... P. 41). ..."

 

Цитата по: Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI-I вв. до н.э.) 2001 с.87-89


  • 1

#70 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 24.10.2022 - 15:17 PM

Никто же ведь не отрицает, что именно колесницы были главной ударной силой, хотя их и было сравнительно мало.

Боевые колесницы - эту в первую очередь особенные кони. Известно, что лошади и колесницы ежегодно поступали в Египет из Северной Сирии в качестве дани и дипломатических подарков из Миттани и от хеттов. Миттанийцы вообще славились, как великолепные коневоды, а их военная элита - мариану, воевали именно на колесницах. До гиксосов в египетской армии колесницы не использовались в армии. Если и были отдельные колесницы, то, скорее всего, исполняли чисто ритуальные функции во время празднеств или торжетсвенных выездов фараонов. Царь Миттани Тушратта прислал Аменхотепу III, как свадебтный подарок, позолоченную колесницу стоимостью 320 золотых сиклей, сбрую из кожи с украшениями из лазурита и золота за 26 сиклей. Т.е цена колесницы - почти 4 кг золота. С такой явно на бой не выйдешь. Был ли военный институт колесничих в Египте, утверждать не берусь, но тот факт, что фараон Мернептах, который отразил набег "народов моря", в молодости служил в особом колесничном подразделении, можно расценивать как существование таких отдельных "элитных" отрядов. И формирование подобных отрядов началось не ранее Нового царства, когда гиксосы были вытеснены из Египта. Не исключено, что, в последствии, определенную роль сыграли и пленные миттанийцы. Еще одно важное обстоятелтьство, на мой взгляд, это бедность Египта деревом для постройки колесниц. Для постройки использовался дуб, ясень, вяз, ива которые, подобно ливанскому кедру, поставлялись из Сирии и Малой Азии. Так что соглашусь, что число египетских колесниц на первоначальном этапе было невелико. Но уже в битве у Мегиддо Тутмос III захватывает у Миттанийцев и союзников 924 колесницы. Думается, что общее кол-во колесниц у египтян было не меньше. Таким образом, от первого упоминания колесниц в Египте времен Яхмоса (1550 — 1525 г до н. э) до масштабного использования их Тутмосом III (1479 г до н.э по - 1425 г до н. э) миновало около века. 


  • 1

#71 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 29.10.2022 - 19:46 PM

Боевые колесницы - эту в первую очередь особенные кони.

Хм ... На мой взгляд, боевые колесницы, это собственно варианты повозок, в которые могли быть запряжены хоть ослы или мулы, далее по списку :)

Хотя у египтян пытаются вычленить некие породы лошадей для колесниц, а один из вариантов связывают с приходом гиксосов, если правильно помню.

 

 

Миттанийцы вообще славились, как великолепные коневоды, а их военная элита - мариану, воевали именно на колесницах.

С одной стороны, да славились, ведь не зря наставления митаннийца Кикулли были записаны хеттами для тренинга лошадей http://annales.info/...ovalevsk/04.htm

Однако марианну, как некий военно-служилый класс, связаны не только с Митаннии "Угар. mryn(m) — акк. amēlMmaryannu марианну. Термин марианну употреблялся не только в Угарите — марианну упоминаются также в документах из Алалаха и других государств Сирии и Палестины, а также из Митанни; упоминается этот термин и в египетских источниках, касающихся Сирии в послегиксосский период (II тыс. до н.э.)" Цитата по : Гельцер М.Л. Войско Угарита и его организация http://annales.info/...r.htm#_ftnref15

"Все сказанное заставляет отказаться от точки зрения, что среди военно-служилых людей имелась аристократия (как это считалось относительно марианну), игравшая самостоятельную роль в жизни страны. Наоборот, источники указывают на абсолютную и полную зависимость военно-служилых людей, наряду с другими “царскими людьми” (bnš mlk), от царской власти. Это не снимает, однако, вопроса о том, что марианну, а может быть, и mdrġlm, могли составлять привилегированный слой военно-служилых людей Угарита; марианну и mdrġlm могли владеть рабами, а марианну могли быть одновременно также и муду (“друзьями царя”)." Там же.

 

До гиксосов в египетской армии колесницы не использовались в армии.

Давний тезис. Но так ли это было на самом деле? На мой взгляд, вопрос упирается в недостаточность данных. Все же египтяне не в вакууме жили, до гиксосского завоевания...


  • 0

#72 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 30.10.2022 - 16:08 PM



Хотя у египтян пытаются вычленить некие породы лошадей для колесниц, а один из вариантов связывают с приходом гиксосов, если правильно помню.

Освежил память, вот, чем было навеяно ..

 

Let us now turn to the military technology at the beginning of the New Kingdom. Chariots and horses were introduced from Western Asia into Egypt.14 Warfare in Egypt thus came more and more to depend upon the acquisition of equids. True, horses at this time were small and their height up to the withers was on the average 1.40 to 1.50 m (between 13.7 and 14.6 hands). This is based upon data from archaeological data at Avaris dated to the beginning of Dynasty XVIII but also during the late Second Intermediate Period.15 The famous “Buhen horse” in Nubia was 1.50 m in height at the withers. Recent analysis has revealed that Tell Brak in central Syria was the old center for the development of mules, bred from male donkeys and female horses. Two types of horses are known from the New Kingdom.16 The first group, which is called “long-lined,” was relatively long with respect to girth. The thoracic cavity was narrow and weak whereas the scapula-ischial bones were strong. The voluminous head was also narrow and elongated. A second race, labeled “short-lined,” was shorter in length and can be recognized by its short face and back, a large round croup that was raised, and an ample chest. Some scholars have remarked upon the resemblance of the first type to the famous Prezewalsky horse, in contrast to the second group. Pictorial representations indicate that these equids had been domesticated for a long time. Data conclusively reveal that this first group was the earlier one to be successfully utilized within the Nile Valley. Significantly, the second race appears from the beginning of the reign of Amunhotep II in middle of the XVIIIth Dynasty, a time when the chariot division of the army came into great importance. It would appear that during the first half of Dynasty XVIII one type of horse had been developed from those brought into Egypt by the Hyksos (if not somewhat earlier). The second, clearly more robust for a single rider although still small by our standards, later took over, and this took place when Egypt’s Empire encompassed territories in Asia up to southern Syria. That is to say, the apparent switch – it is sudden within the pictorial art of the day – must have been dependent upon a new breed of horses that could only come from northern lands outside of Africa.

 

Обратимся теперь к военной технике в начале Нового Царство. Колесницы и лошади были завезены в Египет из Западной Азии14. Таким образом, военное дело в Египте все больше и больше зависело от приобретения лошадей. Правда, лошади в это время были малы и их высота в холке составляла в среднем 1,40—1,50 м (от 13,7 до 14,6 м). Это основано на данных археологических раскопок в Аварисе, относящихся к началу XVIII династии, а также к концу Второго промежуточного периода.15 Знаменитая «лошадь Бухен» в Нубии была высотой 1,50 м в холке. Недавний анализ показал, что Телль-Брак в центральной Сирии был старым центром разведения мулов, выведенных из ослов-самцов и лошадей-самок. Два типа лошадей известны из Нового царства.16 Первая группа, называемая «длинношерстной», была относительно длинной по отношению к обхвату. Грудная полость была узкой и слабой, в то время как лопаточно-седалищные кости были крепкими. Объемная голова также была узкой и удлиненной. Вторая раса, обозначенная как «короткошерстная», была короче по длине и ее можно было узнать по короткой морде и спине, большому круглому приподнятому крупу и широкой груди. Некоторые ученые отмечают сходство первого типа знаменитой лошади Прежевальского, в отличие от второй группы. Графические изображения указывают на то, что эти непарнокопытные были одомашнены в течение длительного времени. Данные убедительно показывают, что эта первая группа была первой, которая успешно использовалась в долине Нила. Примечательно, что вторая раса появляется с началом правления Амунхотепа II в середине XVIII династии, когда большое значение приобрело колесничное деление армии. По-видимому, в первой половине XVIII династии из тех, что были завезены в Египет гиксосами (если не несколько раньше), был выведен один тип лошадей. Второй, явно более крепкий для одиночного всадника, хотя и небольшой по нашим меркам, позднее взял верх, и произошло это, когда Египетская империя охватывала территории в Азии вплоть до южной Сирии. Другими словами, кажущийся переход — внезапный в изобразительном искусстве того времени — должен был зависеть от новой породы лошадей, которая могла происходить только из северных земель за пределами Африки.

 

9ff7d861967b11dc7b33878e7b1e7f49.jpg

Рисунок 1.1 Египетские лошади: (а) длинношерстные и (б) короткошерстные.

Les Chevaux du Nouvel Empire Égyptien. Origines, races, harnachement by Catherine Rommelaere, figures 4 and 5. © 1991 by Connaissance de l’Égypte Pharaonique. Reprinted by permission of Claude Vandersleyen, Connaissance de l’Égypte Ancienne.

 

По: Spalinger, A. J. War in Ancient Egypt. New Kingdom 2005 pp.8-9


  • 1

#73 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 31.10.2022 - 12:02 PM

Давний тезис. Но так ли это было на самом деле?

Я не исключаю использование колесниц в ритуальных целях до периода гиксосов, т.е конца Среднего царства. Выезд на колеснице, пример которой я приводил выше, служил для подчеркивания статуса фараона, как это было нам Крите, Пилосе, Микенах и т.д. Массовое использование колесниц - это типично для внешней политики Нового царства, когда Египет расширял сферы влияния в Сирии и Палестине и сталкивался с армиями Митанни и хеттов, где применение колесниц было обычным делом и развилось под влиянием хурритов. Сугубо военная необходимость. В период Среднего царства, в основном, снаряжались походы в Нубию, Ливию, где местность исключала массвое использование колесниц, что тоже, на мой взгляд, не ставило перед необходимостью пересмотра тактики и стратегии ведения боя, т.к масштаб и качество войск нубийских и ливийских князей несопоставим с армиями Передней Азии.


  • 0

#74 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 31.10.2022 - 15:28 PM

Все же египтяне не в вакууме жили, до гиксосского завоевания..

Опять же, модернизация армии обусловлена изменением военно-политических задач. До конца Среднего царства фараоны в основном боролись с номовым сепаратизмом и расширением границ в Нубии и Ливии. Гиксосы принесли с собой не только колесницы, а это, на мой взгляд, прерогатива индоевропейского ядра этого объединения племен (как в Ханигальбате-Митанни ). Если посмотреть на этимологию среднеегипетского названия лошади - ssmt, то оно имеет семитское происхождение (ивр. sus или аккад. sisti) — как и название колесницы (mrkbt = ивр. merkabah, аккад. narkabtu). Не зря сейчас это основной боевой танк Израиля.


  • 0

#75 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 31.10.2022 - 21:48 PM

Еще как могла. Опытный лучник на безопасном расстоянии наносил урон врагу.

По современным данным в античности и средневековье лишь одна из 100-400 стрел наносила результативный урон. С учетом даже, что во времена гиксосов с броней по жиже было лучник в среднем вряд ли мог поразить двух-трех бойцов. 

Да и пеший лучник устойчивее, чем на колесницы, а значит стреляет точнее, а его снаряжение будет на порядки стоить дешевле.

 

При этом на всех фресках мы видим коней колесниц в галопе и лежачих и бегущих босоногих врагов. Несущаяся колесница в галопе вполне может обратить в бегство толпу мобилизованных босоногих пастухов.  А бегущего противника добить проще даже если он численно превосходит. Колесница в этом случае ключ к победе. Именно это на фресках мы и видим, а не аллегорию. Со временем данный подход эволюционировал в серпоносные колесницы.

 

Лучник же в колеснице нужен только в том случае, когда во врагах за место толпы босоногих выходит вражеская колесница. Вражескую колесницу в бегство галопам не опрокинешь.   И биться против нее сподручнее всего своим лучником. Что и описано в приведенных Вами текстах. 

 

Один стиль боя не отменяет другого. Только в одном случае у врага есть только пехота, к примеру нубийцы, а в другом враг имеет тоже колесницы.


  • 0

#76 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 05.11.2022 - 15:25 PM

По современным данным в античности и средневековье лишь одна из 100-400 стрел наносила результативный урон.

По чьм данным и относительно какой ситуации? Серьезное обсуждение результативности, должно включать параметр расстояния о котором идет речь. Мы уже обсуждали эффективность лука, который на близких дистанциях, грозное и эффективное оружие, о чем недвусмысленно свидетельствуют археологические данные и современные эксперименты. Этим безусловно пользовались, например, монголы в средневековье, но и лучники колесниц были весьма тренированными людьми.

 

Использование колесницы и стрельба из лука, становятся частью образовательного этоса древнеегипетской знати надо понимать:

 

The Egyptian Empire of the New Kingdom required an increased specialization and professionalism in all of the key areas of administration, priesthood, and army. All members of the elite shared the same education, which combined scribal skills with those of chariotry and archery. Indeed, some military officials chose to be depicted as scribes on their monuments.

 

 Египетская империя Нового царства требовала повышенной специализации и профессионализма во всех ключевых областях управления, духовенства и армии. Все члены элиты имели одинаковое образование, которое сочетало в себе навыки писца с навыками управления колесницей и стрельбы из лука. Действительно, некоторые военные чиновники предпочитали изображаться писцами на своих памятниках.

 

Morkot, R Historical Dictionary of Ancient Egyptian Warfare 2003 p. xlvi • Introduction

 

ETHOS. The changes in military technology in the early New Kingdom, with the introduction of the horse and chariot, and the composite bow, resulted in a new image of the pharaoh as a chariot warrior and sportsman. In earlier scholarly literature, this was associated with the idea of the mariyannu as a warrior aristocracy, a view now discredited. The considerable skills required to become proficient in chariotry radically changed elite education. This resulted in a new ethos reflected most clearly in the text of the Sphinx Stela of Amenhotep II. This narrates the prince’s great abilities as a rower and particularly as an archer shooting from a chariot. He is said to have shot through four targets of copper placed about 10 meters apart. This incident is also depicted on a relief block. During these activities, the pharaoh or prince was under the guidance and protection of Monthu and the Asiatic deities, Reshep, Astarte, and Anath. A similar scene depicting the pharaoh Ay of the late 18th Dynasty occurs on a piece of gold foil from chariotry equipment.

ЭТОС. Изменения в военных технологиях в раннем Новом Царстве с появлением лошади и колесницы, а также составного лука привели к новому образу фараона как воина на колесницах и спортсмена. В более ранней научной литературе это ассоциировалось с идеей марианну как воинской аристократии, точка зрения, которая теперь дискредитирована. Значительные навыки, необходимые для того, чтобы научиться управлять колесницей, радикально изменили элитное образование. Это привело к появлению нового этоса, наиболее ярко отраженного в тексте Стелы Сфинкса Аменхотепа II. Это повествует о великих способностях принца как гребца и особенно как лучника, стреляющего из колесницы. Говорят, что он прострелил четыре медные мишени, расположенные на расстоянии около 10 метров друг от друга. Этот инцидент также изображен на рельефном блоке. Во время этих действий фараон или принц находился под руководством и защитой Монту и азиатских божеств, Решепа, Астарты и Анат. Подобная сцена, изображающая фараона Ай конца 18-й династии, встречается на куске золотой фольги от колесничного снаряжения.

Morkot, R Historical Dictionary of Ancient Egyptian Warfare 2003  p. 84-85

 

CHARIOTEER. Many monuments show charioteers of different ranks. From early in the New Kingdom, the elite were trained in the art of chariotry, and it is possible that some form of national service in the chariot corps was expected. Scenes of battle conventionally show the pharaoh alone in his chariot, the reins tied around his waist. In the account of the battle of Qadesh, Ramesses II specifically states that he had no charioteer with him, although he was accompanied by his shield bearer.

 

Возничий. На многих памятниках изображены колесничие разных рангов. С самого начала Нового царства элита обучалась искусству управления колесницами, и, возможно, ожидалась какая-то форма национальной службы в корпусе колесниц. Сцены битвы условно изображают фараона в одиночестве в колеснице с поводьями, привязанными к его талии. В отчете о битве при Кадеше Рамсес II особо отмечает, что у него не было возницы, хотя его сопровождал щитоносец.

Morkot, R Historical Dictionary of Ancient Egyptian Warfare 2003 p.65

 

 

 

CHARIOT WARFARE. The Egyptian chariot was a lightweight vehicle that carried two people, the driver (ketjen or kedjen) and the warrior (seneny). The driver could also act as defender, carrying the shield. Egyptian chariot warriors were archers first but also carried weapons for hand-to-hand combat: the khepesh, axe, and spear. The reliefs of the battle of Qadesh show the regional differences, in part dictated by terrain. The Hittites used a heavier type of chariot, apparently with solid sides, which carried three people. Its axle was placed at the middle of the body. This made it a slower-moving vehicle than the Egyptian chariot. The soldiers it carries are shown with the short stabbing spear, and the Hittites appear to have used their chariots for close combat, charging lines of enemy infantry. The records of battles indicate very large numbers of chariots being deployed, but whether they were all used at one time remains unclear. Ramesses II claims that there were 2,500–3,000 Hittite chariots at the battle of Qadesh. There has been some dispute over how chariots were deployed in battle. It was once suggested that chariots were driven to a point, and that then the warrior dismounted and fired. It is certain that the chariot actually functioned as a moving firing platform: numerous reliefs indicate that the archers fired while the chariot was being driven. The construction of the Egyptian chariot allowed a small turning circle, perhaps enabling the chariot to be driven in one charge, arrows loosed, and the chariot swiftly turned for a second return charge. Battle scenes such as those of Qadesh show the two chariot lines charging at each other. Even with chariots arranged in several lines, the numbers reported in some conflicts would have resulted in very long lines, which would have been feasible only on flat plains. As the biblical narrative makes clear, soft sand also hindered chariots because it “clogged their chariot wheels and made them lumber along heavily.”

 

ВОЙНА КОЛЕСНИЦ. Египетская колесница представляла собой легкое транспортное средство, в котором находились два человека: возница (кетжен или кеджен) и воин (сенэни). Водитель также мог выступать в роли защитника, неся щит. Египетские воины на колесницах сначала были лучниками, но также имели оружие для рукопашного боя: хепеш, топор и копье. Рельефы битвы при Кадеше показывают региональные различия, отчасти продиктованные рельефом местности. Хетты использовали колесницы более тяжелого типа, по-видимому, с прочными бортами, которые перевозили трех человек. Его ось располагалась посередине корпуса. Это делало его более медленным транспортным средством, чем египетская колесница. Солдаты, которых он несет, показаны с короткими колющими копьями, а хетты, похоже, использовали свои колесницы для ближнего боя, атакуя линии вражеской пехоты. Записи сражений указывают на очень большое количество задействованных колесниц, но все ли они использовались одновременно, остается неясным. Рамсес II утверждает, что в битве при Кадеше участвовало 2 500–3 000 хеттских колесниц. Были некоторые споры о том, как колесницы использовались в бою. Когда-то предполагалось, что колесницы пригоняют к точке, а затем воин спешивается и стреляет. Несомненно, колесница фактически функционировала как движущаяся огневая платформа: многочисленные рельефы указывают на то, что лучники стреляли во время движения колесницы. Конструкция египетской колесницы допускала небольшой радиус поворота, что, возможно, позволяло вести колесницу в одну атаку, выпускать стрелы и колесницу быстро поворачивать для повторной атаки. Сцены сражений, такие как в Кадеше, показывают две линии колесниц, атакующих друг друга. Даже с колесницами, расположенными в несколько рядов, количество колес, сообщаемое в некоторых конфликтах, приводило к очень длинным рядам, что было возможно только на плоских равнинах. Как явствует из библейского повествования, мягкий песок также мешал колесницам, потому что «забивал колеса их колесниц и делал их тяжелыми».

 

Morkot, R Historical Dictionary of Ancient Egyptian Warfare 2003 p.65 - 66
 


  • 0

#77 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 05.11.2022 - 15:36 PM

С учетом даже, что во времена гиксосов с броней по жиже было лучник в среднем вряд ли мог поразить двух-трех бойцов.

Берете нечто с потолка. Нефёдкин приводит вполне конкретный пример схватки колесничных экипажей. В бою правильно организованных армий колесницы сражались в первую очередь с колесницами противника. Хотя их роль в обстреле колонн копьеносцев, должно быть была велика, не говоря уже о преследовании разбитого противника. В любом случае лобовое столкновение со стойкими боевыми порядками пехоты противника было вторичным и сильно небезопасным, особенно для легких колесниц египтян.


  • 0

#78 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 05.11.2022 - 18:01 PM

. Гиксосы принесли с собой не только колесницы, а это, на мой взгляд, прерогатива индоевропейского ядра этого объединения племен (как в Ханигальбате-Митанни ).

 

Относительно гиксосов у Липовского:

 

"Однако археологические раскопки последних десятилетий положили конец всяким сомнениям: так называемые гиксосы в действительности являлись полукочевыми западными семитами и пришли не откуда-то из Азии вообще, а конкретно из Палестины. К сожалению, эти западносемитские кочевники не оставили нам никаких письменных свидетельств, так как вряд ли вообще обладали собственной письменностью. Однако лингвистический анализ имен из египетских источников безошибочно подтверждает их западносемитское и, более того, аморейское происхождение."

 

По: Липовский И.П. Библейский Израиль. История двух народов 2010 с.71-73

 

Относительно Митанни:

 

"Наиболее вероятным предположением, но, подчеркнем, именно только предположением, представляется нам следующее: маиттанне (или, как впоследствии называли их греки, матианы, матиены) были хурритским племенем, обитавшим к востоку от краевых хребтов Иранского нагорья, в холмистой низменности близ озера Урмия. Здесь приблизительно между 1750 и 1650 гг. до н. э. они соприкоснулись с индоиранскими племенами, пришедшими на Иранское нагорье из степей Восточной Европы или из Казахстана и Средней Азии. Индоиранцы, уже и раньше хорошо знакомые с коневодством, проникнув на территорию современного Ирана, познакомились здесь с изобретением Передней Азии — легкой конной колесницей, но при этом усовершенствовали ее; вместе с тем была выработана и новая боевая колесничная тактика; ее и освоили автохтоны, их соседи по Иранскому нагорью,— касситы и хурриты из племени маиттанне. Возможно, что последних возглавила династия вождей из какого-то индоиранского рода, по крайней мере позднейшие митаннийские цари носили имена, которые лучше всего объясняются из предположения об их индоиранском происхождении (по отцовской или только по материнской линии?). При вторжении в Верхнюю Месопотамию маиттанне не принесли туда живого индоиранского языка; они говорили по-хурритски, и отдельные, очень немногочисленные индоиранские имена божеств и коневодческие термины, которые они сохранили, несут явные следы искажения в устах людей, привыкших только к хурритскому их произношению.

С какими именно индоиранскими племенами произошел контакт у маиттанне, пока решить трудно; в начале и середине II тысячелетия до н. э. говор предков будущих иранцев вряд ли сколько-нибудь заметно отличался от говора предков будущих индоарийцев; попытки доказать, что митаннийцы и касситы поклонялись некоторым специфически индоарийским, а не иранским божествам (богу огня Агни, богу Солнца Сурья), до сих пор остаются неубедительными. Нам представляется вполне возможным, что, говоря о хуррито-индоиранских контактах, мы должны иметь в виду контакты с предками будущих иранцев, или кафиров (а не индоарийцев, как обычно считают), хотя это и трудно доказать. В середине XVII в. до н. з. воины хурритского племени маиттанне, как нам представляется, проделали путь, аналогичный тому, который проделали касситы несколько раньше, но двигаясь через более северные перевалы, возможно, через Арбелу и Ниневию; Ашшур, как мы видели, оставался не разрушенным по крайней мере еще при Пузур-Ашшуре III. Использовались, вероятно, колесницы (верховая езда хотя и была известна, но до кавалерии на древнем Востоке додумались лишь много позже). Однако нет ничего ошибочнее утверждения, будто бы митаннийцы опирались на «арийскую феодальную аристократию из колесничих-марианне» (слово «мариаине» скорее всего не индоарийское, а хурритское); хотя они действительно составляли ядро митаннийского войска и войск соседних государств, но документально доказано, что они не были ни арийцами, ни феодалами; кони, колесницы и даже все снаряжение выдавались им из царских конюшен и складов, и сами они были такими же зависимыми царскими людьми, как и любые служащие и работники дворца в государствах Передней Азии II тысячелетия до н. э."

 

По: История древнего Востока. ред. Бонгард-Левин Кн. 1 Ч.2. Передняя Азия, Египет 1988 с.71-72



 


  • 0

#79 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 05.11.2022 - 19:23 PM

С какими именно индоиранскими племенами произошел контакт у маиттанне, пока решить трудно

Можно рассмотреть вариант, что это могла быть какая-то вымершая ветка индоиранцев (не иранцы, не индоарии, не дарды, не нуристанцы).

Проникли в хурритскую и касситскую среду и исчезли. Не обязательно же всё тянуть к известным подгруппам. Кто знает, сколько могло вымереть.


  • 0

#80 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 05.11.2022 - 19:29 PM

Кто знает, сколько могло вымереть.

Может быть...) Влияние индоиранцев, видимо, было верхушечным, на уровне династии. Про колесницу там, небесспорные представления в цитате ...


  • 0





Темы с аналогичным тегами египет, гиксосы, история, археология

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru