А с чего Вы взяли, что мы вооружены винтовкой М16, а с чего Вы взяли, что предлагаю обратный выбор, и что такое М14? Если Вам не нравится приведенная классификация, предлагайте другую - ибо пока не договорились об точных определениях, каждый будет говорить о своем. Хотя если мы возьмем отличные от Википедии определения, мы запутаемся вконец.
Я знаю, что российская армия вооружена AK-74. АК-74 - это штурмовая винтовка. Вы в своём посте выше предложили рассмотреть целесообразность перехода на автоматические винтовки.
Перевооружение американской армии с автоматической винтовки M14 на штурмовую винтовку M16, попросту, яркий и образный пример перехода с одного из заявленных Вами типов на другой. Только у американцев было наоборот. Вот я и спросил в рамках озвученной Вами
тезы - что сухопутная держава в сухопутных вооружениях должна на голову быть выше, чем морская держава вероятного противника и что может быть давно пора переходить на автоматические винтовки и может АК12 это и есть такой переход .
Вы в своём посте выше предложили рассмотреть целесообразность перехода на автоматические винтовки.
Если Вы не против, то попробую внести ясность, так как уже пообщался с данным "спецом" и начал немного понимать ход его мыслей . Для Дормидонт автоматическая винтовка - это то, что имеет длинный ствол и являяется "высокоточным оружием". Промежуточный патрон для него - это малый калибр ( типа 5.56 НАТО ) , у которого "высокоточные пули". Примерно так ... Хотите убедиться сами - вернитесь на предыдущие страницы и почитайте его посты.
Патрон типа 6,5 Grendel хорош для профессионалов, но не для призывников - из-за значительной отдачи.
С отдачей 7.62х39 вполне себе справлялись даже бойцы ростом "от горшка два вершка" . У 6.5 импульс заметно меньше. Думаю, дело здесь больше в характеристиках оружия , а не бойца , и в инерционности военной махины - надо же куда-то девать огромные запасы патронов малого калибра, даже если 6.5 и докажет свое превосходство.
Режим отсечки, да ещё с изменением темпа стрельбы при этом! Сложный и ненужный режим. Лучше усложнять конструкцию в направлении постоянного, но уменьшенного темпа стрельбы. Тогда любой олух может отсечь 3 выстрела без всяких переключений УСМ.
Не вижу ничего сложного . Очень даже нужный режим , когда дело доходит до боевых действий . Афган и Чечня показали что необстрелянные бойцы очень быстро расходуют боезапас, и по большей части впустую . В горячке нажимают на спуск и держат.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 07.12.2012 - 14:53 PM
Я знаю, что российская армия вооружена AK-74. АК-74 - это штурмовая винтовка. Вы в своём посте выше предложили рассмотреть целесообразность перехода на автоматические винтовки.
Перевооружение американской армии с автоматической винтовки M14 на штурмовую винтовку M16, попросту, яркий и образный пример перехода с одного из заявленных Вами типов на другой. Только у американцев было наоборот. Вот я и спросил в рамках озвученной Вами
Вот теперь понял, что Вы мне приписываете абсолют - типа брать многометровый атоматический ствол и бегать по полю, сражаться. Абсолют, палка о двух концах, значит Вы предлагаете по Вашей логике, что надо отказаться от АК в пользу Узи, там вообще не ствол, а стволик. Как будто не очевидно, что нужна гармония между габаритами оружия и его функциональностью, как будто не очевидно, что нужна гармония между возможностью использования оружия в ближнем бою и на длинных дистанциях. В ситуации полевых сражений, современная М16 просто намного раньше уничтожит Вас с АК74 и не подпустит для ближнего боя, но может и повезти, если выскочить "из-за угла".
Сообщение отредактировал Дормидонт: 07.12.2012 - 15:28 PM
Вот теперь понял, что Вы мне приписываете абсолют - типа брать многометровый атоматический ствол и бегать по полю, сражаться.
Я Вам ничего не приписывал, а только просил разъяснить поставленный Вами же вопрос.
Абсолют, палка о двух концах, значит Вы предлагаете по Вашей логике, что надо отказаться от АК в пользу Узи, там вообще не ствол, а стволик. Как будто не очевидно, что нужна гармония между габаритами оружия и его функциональностью, как будто не очевидно, что нужна гармония между возможностью использования оружия в ближнем бою и на длинных дистанциях.
И ничего не предлагаю. Вопрос о том как одновременно дать бойцу длинноствольную, например снайперскую винтовку и укороченный пистолет пулемёт давно решён модульным оружием. Вот например XM8, разработанный для американской программы Advanced Combat Rifle. С помощью сменных стволов и различного дополнительного оборудования обвески одно и то же оружие за несколько минут превращается (сверху вниз) в штурмовую винтовку (с подствольным гранатомётом), автоматический карабин, автоматическую снайперскую винтовку или лёгкий пулемёт. Лёгким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки...
Лёгким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки...
Вот вот .. Мы все помним чем это закончилось .
С инженерной и технической точки зрения интересные решения, но насколько они приемлемы для реального армейского стрелкового оружия - большой вопрос. Как в плане боевых характеристик и надежности , так и в плане технологичности производства и себестоимости. Видно , не случайно данный проект закрыли . Кроме того, во все времена специальное было лучше универсального .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 07.12.2012 - 16:08 PM
С инженерной и технической точки зрения интересные решения, но насколько они приемлемы для реального армейского стрелкового оружия - большой вопрос. Как в плане боевых характеристик и надежности , так и в плане технологичности производства и себестоимости. Видно , не случайно данный проект закрыли . Кроме того, во все времена специальное было лучше универсального .
XM8 прошли опробацию в ходе боевых действий в Ираке. По количеству отказов (осечек, заклиниваний механизмов) они показали более чем в 2 раза лучшие результаты, чем штатные винтовки M16 и карабины M4. Но были и рекламации, как без них для нового. Отказ же от реализации проекта в целом имеет, скажет дипломатично, не тольког технические причины. Но проект продолжился отдельно для Корпуса морской пехоты.
Я Вам ничего не приписывал, а только просил разъяснить поставленный Вами же вопрос. И ничего не предлагаю. Вопрос о том как одновременно дать бойцу длинноствольную, например снайперскую винтовку и укороченный пистолет пулемёт давно решён модульным оружием. Вот например XM8, разработанный для американской программы Advanced Combat Rifle. С помощью сменных стволов и различного дополнительного оборудования обвески одно и то же оружие за несколько минут превращается (сверху вниз) в штурмовую винтовку (с подствольным гранатомётом), автоматический карабин, автоматическую снайперскую винтовку или лёгкий пулемёт. Лёгким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки...
Я и ответил, что на 10 см длиньше ствол, позволяет найти большую гармонию с использованием автоматического оружия в ближнем и дальнем бою, и кстати М14 отличается от М16 в длине ствола значительно меньше чем М16 от АК, на 4-5 сантиметров.
Вы предлагаете третий путь, уже за рамками обсуждения, причем когда мы еще не прошли стадию более высокотехнологичного и более высокоточного оружия, причем такой путь, который еще не прошли более развитые страны, поэтому такой путь ну типа очень очень дальняя цель, типа пока утопия, для нас конечно.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 07.12.2012 - 16:37 PM
XM8 прошли опробацию в ходе боевых действий в Ираке. По количеству отказов (осечек, заклиниваний механизмов) они показали более чем в 2 раза лучшие результаты, чем штатные винтовки M16 и карабины M4.
М16 - далеко не эталон надежности . Поэтому, не удивительно что при разработке нового оружия учли её недостатки. Я слышал про этот проект, но особо не интересовался . Из того что я вижу на фото - это отсутствие механического прицела, несовместимость со штатным НАТО-вским обвесом . Без преемственности с существующим комлексом будущее любого проекта будет туманно. И насколько хороша или плоха XM8 сложно судить без масштабных испытаний и их результатов. Засунуть её в криокамеру с -50 , где испытавают АК, а потом сразу на стрельбы.. Не удивлюсь если пластиковая XM8 начнет трещать по швам..
Вы предлагаете третий путь, уже за рамками обсуждения, причем когда мы еще не прошли стадию более высокотехнологичного и более высокоточного оружия, причем такой путь, который еще не прошли более развитые страны, поэтому такой путь ну типа очень очень дальняя цель, типа пока утопия.
А, ну да, конечно, засчитывайте мне оффтопы.
А насчёт долгого пути и его не прошли ещё более развитые страны, это Вы заблуждаетесь. Вот Вам австрийский модульный AUG
Израильтяне, тоже, заменили клон АК - винтовку Галил на TAR-21 (Tavor Assault Rifle – 21st Century) и даже почти вооружили им Грузию.
И это всё малые страны.
Так что не утопия это о космических рейнжерах. Это с- овременность. А АК, даже с наконец-то с доведённой до ума эргономикой и обвешенный планками Пикатинни, всё равно прошлый век.
А АК, даже с наконец-то с доведённой до ума эргономикой и обвешенный планками Пикатинни, всё равно прошлый век.
Смелое заявление .. Вот только интересно какие Вы сможете привести аргументы в подтверждение ? И не в теории, а конкретно по боевым характеристикам , надёжности, и всему прочему, что важно в бою и в реальной повседневной эксплуатации . ( а не в компьютерных играх .. ).
Сообщение отредактировал Субэдэй: 07.12.2012 - 16:58 PM
А, ну да, конечно, засчитывайте мне оффтопы.....................
Еще скажите, что такое оффтоп?, а остальное тем более не понял. Мы не можем для начала разобраться в автоматах и винтовках, а Вы уже про модульное оружие.
Смелое заявление .. Вот только интересно какие Вы сможете привести аргументы в подтверждение ? И не в теории, а конкретно по боевым характеристикам , надёжности, и всему прочему, что важно в бою и в реальной повседневной эксплуатации . ( а не в компьютерных играх .. ).
Моё мнение. А у Вас что: патриотическая убеждённость, профессиональный авторитет, факты полевых испытаний АК-12? У меня этого нет. Так поделитесь Вашим. Я уже второй раз Вам предлагаю. Но нет, Вам удобнее быть комментатором и судьёй.
Вы же даже не соизволили в топикстартере представить перечень якобы заявленных производителем отличий от предыдущих модификаций (ну хоть из википедии):
- улучшение кучности стрельбы за счёт смещения массы затворной группы и уменьшения плеча отдачи ; - улучшение эргономичности, введение двухстороннего предохранителя-переключателя вида огня, двухсторонней кнопки затворной задержки и смещение назад защёлки магазина позволяет оперировать ими одной рукой, удерживающей оружие (не снимая её при этом с рукоятки, как раньше); - интеграция планок Пикатинни на жёстко фиксируемой крышке ствольной коробки для установки навесного оборудования (прицельных приспособлений, дальномеров, гранатомётов, фонарей); - новый складывающийся в обе стороны телескопический приклад, регулируемые накладка и затыльник приклада, механизм фиксации приклада в разложенном состоянии теперь расположен в самом прикладе, а не в ствольной коробке; - телескопический приклад теперь может легко заменяться на нескладывающийся пластмассовый приклад, для этого у обеих версий на торце расположена планка Пикатинни, которой они прикрепляются к ствольной коробке (это позволяет также на складной версии переворачивать шарнир со штоком, изменяя таким образом сторону, куда складывается приклад); - возможность установки рукоятки перезарядки с обеих сторон ствольной коробки (для удобства левшей и правшей); - возможность ведения огня в трёх режимах (одиночными выстрелами, с отсечкой в три выстрела и автоматически), ранее опциональная для «сотой» серии; - дульное устройство автомата, обеспечивающее возможность использования винтовочных гранат иностранного производства. - новый съёмный комбинированный прицел с увеличенной прицельной линией; - изменённый ударно-спусковой механизм; - переменный темп стрельбы: автоматический огонь — 600 выстрелов/мин, режим с отсечкой очереди на три выстрела — 1000 выстрелов/мин; - остановка затвора (затворная задержка); - новая конструкция затворной группы; - ствол с улучшенными характеристиками по точности изготовления.
Какие Ваши комментарии по этим новшествам? И с кем их обсуждать, кроме Лаптева?
( а не в компьютерных играх .. ).
Про Counter Strike я лично знаю только название, что впрочем, не делает моё мнение непогрешимым. Но я и не претендую.
Моё мнение. А у Вас что: патриотическая убеждённость, профессиональный авторитет, факты полевых испытаний АК-12? У меня этого нет. Так поделитесь Вашим. Я уже второй раз Вам предлагаю. Но нет, Вам удобнее быть комментатором и судьёй.
Извините, но аргументировать свою точку зрения должен тот, кто в процессе дискуссии что-либо утверждает. И в данном случае это именно Вы, а не я . Я ничего не утверждал и не называл АК-12 ни автоматом будущего, ни автоматом прошлого, и не сравнивал его с зарубежными образцами. А вот Вы по ходу дела охарактеризовали его как "прошлый век" и при этом не дали абсолютно никакой аргументации. Если Вы претендуете на уровень разговора повыше чем болтология школоты, то должны были это сделать , я так понимаю.. Аргументы типа "вчерашний день", "устарел", "не понтовый" - это как раз на уровне их знаний и лексикона .
Вы же даже не соизволили в топикстартере представить перечень якобы заявленных производителем отличий от предыдущих модификаций
Хм.. Во-первых, новшества по сравнениию с АК-74 указаны в первом посте в цитируемой статье , и в видеороликах . Но Вы ,похоже , так быстро по ветке скакали , что этого не заметили . Во-вторых, а почему Вы решили, что я вообще обязан был это делать ? Вам так хочется , или есть какой-то обязательный перечень что должно быть в стартовом топике ? Все эти вопросы можно поднять и обсудить по ходу дискуссии.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 07.12.2012 - 20:07 PM
В ситуации современных войн подавляющее большинство солдат не производят не одного выстрела по противнику из личного стрелкового оружия. Зато месяцами эксплуатируют его в условиях отличных от тира. Так что вопрос что важнее, минимальное преимущество в точности или или разительное в надежности похож на риторический. Тем более преимущество в точности сводится на нет тем, что проявляется оно на тех дистанциях, где штурмовые винтовки по эффективности заметно проигрывают другим видам вооружения.
Подсчитывал, что во Второй мировой лишь один солдат из сотен или даже тысячи лично убил врага. Наверное весь мир "сошел с ума", зачем содержит сотни миллионов этих солдат сотни лет, зачем разрабатывают и вооружают их все лучшим и лучшим, все более и более точным стрелковым оружием (ППШ, АК, АКМ, АК74, АК12 и Гарант,М14,М16 и тд), если они никого толком не убивают. Вооружили бы всех Узи или дробовиком ( на всякий случай) или вообще бы оставили одних танкистов, летчиков и артиллеристов.
С отдачей 7.62х39 вполне себе справлялись даже бойцы ростом "от горшка два вершка" .
Если Вы имеете ввиду вьетнамцев, то "справлялись" они чаще в джунглях - на дистанции 50-100м. К тому же большинство автоматов у них было АК (АК-47), более тяжёлых и более кучных,чем АКМ.
У 6.5 импульс заметно меньше. Думаю, дело здесь больше в характеристиках оружия , а не бойца , и в инерционности военной махины - надо же куда-то девать огромные запасы патронов малого калибра, даже если 6.5 и докажет свое превосходство.
Да почти такой же импульс. Чуть меньше, если брать Грендель с самой лёгкой 6-граммовой пулей. И чуть больше, если брать Грендель с 7 и 8-граммовыми пулями. Но баллистически добротны именно 7 и 8-граммовые пули - лучше сохраняют скорость на дистанции.
Не вижу ничего сложного . Очень даже нужный режим , когда дело доходит до боевых действий . Афган и Чечня показали что необстрелянные бойцы очень быстро расходуют боезапас, и по большей части впустую . В горячке нажимают на спуск и держат.
Сложность уже в том, что прибавляются 2 лишних механизма - "отсечка" плюс "увеличитель темпа". Необстрелянный боец запутается в 4-ёх режимах переводчика-предохранителя, такие даже в 3-ёх режимах сейчас путаются. Если делать оружие для умников, то надо вообще раздельно предохранитель и переводчик делать.
Подсчитывал, что во Второй мировой лишь один солдат из сотен или даже тысячи лично убил врага. Наверное весь мир "сошел с ума", зачем содержит сотни миллионов этих солдат сотни лет, зачем разрабатывают и вооружают их все лучшим и лучшим, все более и более точным стрелковым оружием (ППШ, АК, АКМ, АК74, АК12 и Гарант,М14,М16 и тд), если они никого толком не убивают. Вооружили бы всех Узи или дробовиком ( на всякий случай) или вообще бы оставили одних танкистов, летчиков и артиллеристов.
Сейчас стрелковое оружие это хирургический инструмент, инструмент для зачистки. Который применяют как правило после обработки противника авиацией и артиллерией. Кто зачистку в населённых пунктах должен проводить? Танкисты на танках что-ли? Забыли, сколько пожгли наших танков в Берлине, а потом как ничему не научившихся умников - в Грозном? Оставить солдат только с Узи и дробовиками? Чтобы их расстреливали как куропаток с расстояния 200-300 метров.
К тому же большинство автоматов у них было АК (АК-47), более тяжёлых и более кучных,чем АКМ.
АК-47 более кучный чем АКМ ? Очередная Ваша фантазия ?( уж извините ... .) А ничего что в АКМ ввели замедлитель курка для стабилизации , поставили компенсатор на ствол , и подняли линию приклада ? По всем таблицам кучность улучшилась, и особенно рассеяние по вертикали , а у Вас АК-47 "более кучный" ... Несерьезно . Либо давайте ссылку , либо воспринимать я Вас буду тоже несерьезно - как и в случае со сравнительными данными "из первых рук" по М16, которые я так и не увидел ..
Сложность уже в том, что прибавляются 2 лишних механизма - "отсечка" плюс "увеличитель темпа". Необстрелянный боец запутается в 4-ёх режимах переводчика-предохранителя, такие даже в 3-ёх режимах сейчас путаются. Если делать оружие для умников, то надо вообще раздельно предохранитель и переводчик делать
У Вас устаревшее представление о призывниках . Времена "колхозников" и "чурок" уже давно прошли , нынешняя молодежь ( во времена "Одноклассников" и "В контакте" ) очень продвинутая - они пальцами по клавиатуре стучат быстрее чем пишут ручкой. Как изначально научишь - так и будут переключать на уровне подсознания. Думаю, здесь нужно лишь продуманное переключение переводчика огня , учитывающее экстрим в бою, и всё. Хотя ..., они вряд ли додумаются как можно передернуть затвор АК , удерживая автомат лишь одной рукой и ничем не касаясь рукоятки . Такие "фокусы " времен своей молодости я даже в кино не видел ..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 08.12.2012 - 22:40 PM
АК-47 более кучный чем АКМ ? Очередная Ваша фантазия ?( уж извините ... .) А ничего что в АКМ ввели замедлитель курка для стабилизации , поставили компенсатор на ствол , и подняли линию приклада ? По всем таблицам кучность улучшилась, и особенно рассеяние по вертикали , а у Вас АК-47 "более кучный" ... Несерьезно . Либо давайте ссылку , либо воспринимать я Вас буду тоже несерьезно - как и в случае со сравнительными данными "из первых рук" по М16, которые я так и не увидел ..
То что, кучность АК47 лучше кучности АКМ это такое же 2х2=4 как кучность М16, превышающая кучность АК74. А таблицы и прочие показатели у нас нарисовать могли "как надо". Птотму-то с прикладом и замедлителем химичили, что кучность штампованных автоматов была намного хуже фрезерованных. Даже это не помогло. Уже после принятия АКМ стали с дульным компенсатором химичить.
У Вас устаревшее представление о призывниках . Времена "колхозников" и "чурок" уже давно прошли , нынешняя молодежь ( во времена "Одноклассников" и "В контакте" ) очень продвинутая - они пальцами по клавиатуре стучат быстрее чем пишут ручкой. Как изначально научишь - так и будут переключать на уровне подсознания. Думаю, здесь нужно лишь продуманное переключение переводчика огня , учитывающее экстрим в бою, и всё. Хотя ..., они вряд ли додумаются как можно передернуть затвор АК , удерживая автомат лишь одной рукой и ничем не касаясь рукоятки . Такие "фокусы " времен своей молодости я даже в кино не видел ..
То что, кучность АК47 лучше кучности АКМ это такое же 2х2=4 как кучность М16, превышающая кучность АК74. А таблицы и прочие показатели у нас нарисовать могли "как надо". Птотму-то с прикладом и замедлителем химичили, что кучность штампованных автоматов была намного хуже фрезерованных. Даже это не помогло. Уже после принятия АКМ стали с дульным компенсатором химичить.
Извините, но это какой-то маловразумительный лепет из уст взрослого дядьки , уверовавшего в "теорию заговора". Послушать ваши фантазии, так в ВПК СССР созрел настоящий заговор - протоколы испытаний "подделали" и в 1959 году на вооружение был принят якобы заведомо "худший" по характеристикам АКМ !? Вы хоть понимаете, что несете ахинею ? Я ошибаюсь ? Тогда подтвердите свои слова хоть какими-то данными ! Я уже устал это повторять. И не надо кивать в сторону штампованной коробки - далеко не все упирается в неё. В ижевском КБ не идиоты сидели , они хорошо понимали все плюсы-минусы и дорабатывали автомат , учитывая опыт эксплуатации и новые наработки. Введение замедлителя, изменение плеча отдачи приклада , перенос точки удара затворной рамы на левую сторону, компенсатор и прочие усовершенствования не только нивелировали снижение жесткости коробки , но и улучшили характеристики АКМ по сравнению с АК-47 . Вот это действительно ясно как 2х2 и подтверждается конкретными цифрами.
А о ваших перлах про якобы хорошую кучность автоматического огня М16 я вообще молчу - всё уже сказано . Но от Вас кроме "бла-бла-бла.." я ничего так и не услышал, и ни одной ссылки так и не увидел. Вы постоянно киваете на "лучшую баланисировку" , но похоже даже не знаете , что точность стрельбы очередями определяется не только конструкцией , а прежде всего оптимальной связкой оружие+патрон.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 09.12.2012 - 03:55 AM
Сейчас стрелковое оружие это хирургический инструмент, инструмент для зачистки. Который применяют как правило после обработки противника авиацией и артиллерией. Кто зачистку в населённых пунктах должен проводить? Танкисты на танках что-ли? Забыли, сколько пожгли наших танков в Берлине, а потом как ничему не научившихся умников - в Грозном? Оставить солдат только с Узи и дробовиками? Чтобы их расстреливали как куропаток с расстояния 200-300 метров.
