Уважаемый Хохлов, выражаю Вам свою глубокую благодарность за публикацию изложения статей А.Клёсова по результатам исследования гаплотипов евразийских народов, но вторая часть Вашего поста оставляет впечатление окрошки, на что и обратил внимание Ваш оппонент Демон. Прислушайтесь - если у Вас есть какие-то свои мысли по затронутым вопросам лучше, с м.т.з., поднять один из них (в начале нужно обратится к материалам форума с предшествующими их обсуждениями) и постараться обосновать и саму постановку проблемы, и аргументы по её защиты. Здесь никто никому не верит на слово... Сам форум создан для критики как устоявшихся теорий, так и новых гипотез. Прошу - не обижайтесь... Нужно же как-то защищаться от желающих по-обсуждать Деда Мороза...
По моему,в посте никакой окрошки нет, окрошка получилась в обсуждении. А.Клёсов вывел в своих исследованиях, что праславяне жили по всей Европе примерно 5000 лет назад, а потом вдруг исчезли надолго. Вот я обосновываю, почему это случилось. А пирамиды как раз и относятся к зтой же теме. Если я говорю, что 5000 лет назад была высокоразвитая цивилизация, которая исчезла, то это не значит, что в Европе она была, а в Древнем Египте в это время с дубинами бегали. На проблему надо смотреть шире.
По моему,в посте никакой окрошки нет, окрошка получилась в обсуждении. А.Клёсов вывел в своих исследованиях, что праславяне жили по всей Европе примерно 5000 лет назад, а потом вдруг исчезли надолго. Вот я обосновываю, почему это случилось. А пирамиды как раз и относятся к зтой же теме. Если я говорю, что 5000 лет назад была высокоразвитая цивилизация, которая исчезла, то это не значит, что в Европе она была, а в Древнем Египте в это время с дубинами бегали. На проблему надо смотреть шире.
Вам решать, но здесь даже самые очевидные утверждения, для их субъектов, требуют серьёзного обоснования и если Вы не приложите труда для ознакомления с предшествующей историей обсуждения интересующих Вас проблем Вас неизбежно ждёт разочарование... И додинастический В Египте период здесь обсуждался и обсуждается (самого интересует Палермский камень), и Працивилизация, и Всемирный потоп, даже Атлантида - но нельзя в одном посте объять необъятное. Давайте поэтапно...
Вам решать, но здесь даже самые очевидные утверждения, для их субъектов, требуют серьёзного обоснования и если Вы не приложите труда для ознакомления с предшествующей историей обсуждения интересующих Вас проблем Вас неизбежно ждёт разочарование... И додинастический В Египте период здесь обсуждался и обсуждается (самого интересует Палермский камень), и Працивилизация, и Всемирный потоп, даже Атлантида - но нельзя в одном посте объять необъятное. Давайте поэтапно...
согласен. начните например с гаплогрупп - здесь есть интересная дискуссия по поводу "славянкой" гаплогруппы и ее распределения между современными народами.
Вам решать, но здесь даже самые очевидные утверждения, для их субъектов, требуют серьёзного обоснования и если Вы не приложите труда для ознакомления с предшествующей историей обсуждения интересующих Вас проблем Вас неизбежно ждёт разочарование... И додинастический В Египте период здесь обсуждался и обсуждается (самого интересует Палермский камень), и Працивилизация, и Всемирный потоп, даже Атлантида - но нельзя в одном посте объять необъятное. Давайте поэтапно...
Один историк изучает Египет, другой Индию, третий Китай и так далее. Каждый кроме своего изучаемого вопроса больше ничего не видит. Это как врач: один лечит только сердце, другой печень. А нужно рассматривать организм в целом. Так и здесь: когда рассматриваешь какой то период времени целиком по всем странам, например 5000 лет назад, то вырисовываются интересные вещи. Я в своей теме ведь не зацикливаюсь на славянах, упор то хочу сделать на то, что 5000 лет назад существовала высокоразвитая цивилизация, которая погибла. Существовала везде, и в Европе, и в Египте. Как и сейчас, ведь сейчас уровень развития примерно везде одинаковый: Америка, Европа, Китай и так далее.
Откуда информация, что он живёт на деньги от разработки противораковых препаратов? Он не генетик - БИОХИМИК!, специалист по гаплотипам и гаплогруппам. В 2009 г. получил золотую медаль за вклад в изучение истории еврейского народа - это при его игнорировании научной общественностью Запада? Поэтому его работы переводят на китайский... Имеет англоязычный сайт. Дать ссылку? Участвует в дискуссиях на rodstvo.ru
С 1996 по 2006 годы — управляющий по исследованиям и разработкам и вице-президент компании в области полимерных композиционных материалов в промышленном секторе, Бостон, и одновременно (с 2000 г.) — старший вице-президент компании и главный научный сотрудник по разработкам новых противораковых лекарств.
Что касается медальки, то у нас тоже есть РАЕН, которая плодит непонятных академиков.
Один историк изучает Египет, другой Индию, третий Китай и так далее. Каждый кроме своего изучаемого вопроса больше ничего не видит. Это как врач: один лечит только сердце, другой печень. А нужно рассматривать организм в целом. Так и здесь: когда рассматриваешь какой то период времени целиком по всем странам, например 5000 лет назад, то вырисовываются интересные вещи. Я в своей теме ведь не зацикливаюсь на славянах, упор то хочу сделать на то, что 5000 лет назад существовала высокоразвитая цивилизация, которая погибла. Существовала везде, и в Европе, и в Египте. Как и сейчас, ведь сейчас уровень развития примерно везде одинаковый: Америка, Европа, Китай и так далее.
Все что вы пишите, это полная чушь, извиняюсь за резкость.
По моему,в посте никакой окрошки нет, окрошка получилась в обсуждении. А.Клёсов вывел в своих исследованиях, что праславяне жили по всей Европе примерно 5000 лет назад, а потом вдруг исчезли надолго. Вот я обосновываю, почему это случилось.
Корреляция гаплотипов и этносов сомнительна, а мнение Клесова археология не подтверждает, следовательно вы свою версию строите на заведомо сомнительных постулатах.
Сообщение отредактировал ayoe: 24.07.2011 - 12:06 PM
Уважаемые участники форума, ответьте, пожалуйста мне, наивному человеку на детский вопрос - кто, когда, зачем и главное чем построил пирамиды в Гизе?
Все первые цивилизации проходили этап монументального строительства, к которому можно отнести пирамиды, другой вопрос, что, например, в Месопотамии использовали кирпич-сырец, а египтяне ко времени IV династии применили камень, отчего, собственного пирамиды в Гизе неплохо сохранились. Т.е. монументальное строительство, являлось общей для всех древнейших гос-в востока (Шумер, Египет, Мархаши, Мелухха). Потом надобность в привлечении населения в подобных постройках, надо заметить весьма затратных отпала.
Сообщение отредактировал ayoe: 24.07.2011 - 12:12 PM
Археологические работы последних двадцати-тридцати лет, показывают Урукские (Ниппурские?) торговые колонии 4-нач3тыс. до н.э. на территории от Киликии до Сиалка, но никаких данных супер-пупер развитых технологиях не выявлено. Никаких свидетельств о том, что Хараппа, Мохенджо-Даро и другие поселения Мелуххи пострадали от ядерного взрыва не имеются. все это не более чем фантазии отдельных неадекватных "исследователей". Что касается гаплотипов, то более подробную и достоверную информацию можно получить на форуме о Молекулярной генеалогии непосредственно от специалистов (ссылка ниже) http://forum.molgen....7b8p2oc5ltp8h0
Древние индийские писания написаны были примерно через 1500 лет после описываемых событий. Человечество к тому времени деградировало, уже бегало с дубинами (выражаясь вашим языком).Писать, скорее всего было не начем, поэтому все эти события сначала пересказывали в устной форме, а уже потом записали много лет спустя. Поэтому все это и похоже на сказку. Но, как известно, в каждой сказке есть доля истины.
Про Америку там нет намеков, в писаниях индийских? Представляете какое интересное развитие дальнейшего сюжета нас ожидает. Пирамиды в Америке строили, должно быть, те кто остался в живых после ядерной катастрофы и спешно отбыл на Запад. По времени возникновения (строительства) древнейшие из них совпадают вполне; небольшие нестыковки в хронологии в несколько сотен лет - относим на счет дальней дороги. Деградирующие американское (в данном случае) человечество - вновь воспряло благодаря переселенцам. Как там насчет гаплотипов инков, ацтеков, майя - славянским не соответствуют ли? Может и там наши предки руку приложили.
Про Америку там нет намеков, в писаниях индийских? Представляете какое интересное развитие дальнейшего сюжета нас ожидает. Пирамиды в Америке строили, должно быть, те кто остался в живых после ядерной катастрофы и спешно отбыл на Запад. По времени возникновения (строительства) древнейшие из них совпадают вполне; небольшие нестыковки в хронологии в несколько сотен лет - относим на счет дальней дороги. Деградирующие американское (в данном случае) человечество - вновь воспряло благодаря переселенцам. Как там насчет гаплотипов инков, ацтеков, майя - славянским не соответствуют ли? Может и там наши предки руку приложили.
По мифологии инков боги к ним приплыли на корабле без весел, высокие, светловолосые, пробыли у них несколько лет, помогли построить пирамиды и все остальное, затем уплыли. Так что все возможно.
Все первые цивилизации проходили этап монументального строительства, к которому можно отнести пирамиды, другой вопрос, что, например, в Месопотамии использовали кирпич-сырец, а египтяне ко времени IV династии применили камень, отчего, собственного пирамиды в Гизе неплохо сохранились. Т.е. монументальное строительство, являлось общей для всех древнейших гос-в востока (Шумер, Египет, Мархаши, Мелухха). Потом надобность в привлечении населения в подобных постройках, надо заметить весьма затратных отпала.
Ну если у Вас и по строительству пирамид ни каких вопросов не возникает, то о чем дальше говорить?
Ну если у Вас и по строительству пирамид ни каких вопросов не возникает, то о чем дальше говорить?
Прежде чем делать хоть какие то выводы по египетским пирамидам, вы бы для начала почитали что-нибудь серьезное на эту тему. А то, сами ничего не знаете, а выводы делаете какого то космического масштаба. Народ насмотрится/начитается всякой ахинеи а-ля Скляров, а потом выдает на гора всякие безумные теории, захламляя интернет различной лабудой. Вы даже не знаете, что в Мархаши зиккурат был гораздо больше в размерах , чем любая из пирамид в Гизе, собственно, я более чем уверен, что вы не знаете что такое Мархаши.
По мифологии инков боги к ним приплыли на корабле без весел, высокие, светловолосые, пробыли у них несколько лет, помогли построить пирамиды и все остальное, затем уплыли. Так что все возможно.
1. [font="sans-serif"][size="2"][i]С 1996 по 2006 годы — управляющий по исследованиям и разработкам и вице-президент компании в области полимерных композиционных материалов в промышленном секторе, с 2000 г. - гл. специалист по разработке противораковых препаратов... 2. Корреляция гаплотипов и этносов сомнительна, а мнение Клесова археология не подтверждает, следовательно вы свою версию строите на заведомо сомнительных постулатах.
1. Извиняюсь - догадался (по Вашей цитате) зайти в ВИКУ. Меня эта сфера его деятельности просто не интересовала... 2. Видите-ли, и с м.т.з. Клёсов излишне сближает этнографический и физический разделы антропологии. Естественно они не адекватны. Отождествлять протославян с гаплогруппой R1a1, с м.т.з. (но я - дилетант), нет достаточных оснований, тем более, что носители этого гаплотипа жили (на что указывает сам Клёсов) до 2500-2200 гг. до н.э. по всей Европе. Немецкие старушки и сейчас очень похожи на наших. Вот чистокровные немцы становятся украинскими нацистами, а Пушкин - самым русским ... Но этносы создаются не на пустом месте. Нужен физический носитель их признаков. Лингвисты изучают этносы, ДНК-генетики и палеоантропологи - расы. Санскрит кто-то ведь принёс в Индию и Иран. Клёсов не голословно указал на носителей гаплотипа R1a1. Вопрос стоит в корреляции, но сам подход мне кажется обещающим многие открытия. Достоинства предложенного Клёсовым метода определения расы через гаплотип и гаплогруппу - в объективности. Если раньше можно было десятилетиями спорить о форме черепа и пр. признакам какой либо расы, то теперь, при подтверждении специалистами эффективности и чистоте метода, эти разногласия уходят в прошлое. Помните дискуссии по поводу первого найденного в Германии скелета неандертальца? А черепа династической расы в Др.Египте? И сейчас - одной фаланги пальчика, маленькой косточки хватило, чтобы пересмотреть всю устоявшуюся пирамиду научных взглядов на смену рас на Земле десятки тысяч лет назад...
1. Извиняюсь - догадался (по Вашей цитате) зайти в ВИКУ. Меня эта сфера его деятельности просто не интересовала... 2. Видите-ли, и с м.т.з. Клёсов излишне сближает этнографический и физический разделы антропологии. Естественно они не адекватны. Отождествлять протославян с гаплогруппой R1a1, с м.т.з. (но я - дилетант), нет достаточных оснований, тем более, что носители этого гаплотипа жили (на что указывает сам Клёсов) до 2500-2200 гг. до н.э. по всей Европе. Немецкие старушки и сейчас очень похожи на наших. Вот чистокровные немцы становятся украинскими нацистами, а Пушкин - самым русским ... Но этносы создаются не на пустом месте. Нужен физический носитель их признаков. Лингвисты изучают этносы, ДНК-генетики и палеоантропологи - расы. Санскрит кто-то ведь принёс в Индию и Иран. Клёсов не голословно указал на носителей гаплотипа R1a1. Вопрос стоит в корреляции, но сам подход мне кажется обещающим многие открытия. Достоинства предложенного Клёсовым метода определения расы через гаплотип и гаплогруппу - в объективности. Если раньше можно было десятилетиями спорить о форме черепа и пр. признакам какой либо расы, то теперь, при подтверждении специалистами эффективности и чистоте метода, эти разногласия уходят в прошлое. Помните дискуссии по поводу первого найденного в Германии скелета неандертальца? А черепа династической расы в Др.Египте? И сейчас - одной фаланги пальчика, маленькой косточки хватило, чтобы пересмотреть всю устоявшуюся пирамиду научных взглядов на смену рас на Земле десятки тысяч лет назад...
Если вы посмотрите современное распределение гаплотипов и языков, то поймете что вся версия Клесова ничем не подтверждена. Что касается R1a1, то не факт что прародиной этой группы не был Иран или Индия (последняя маловероятна) т.к. R1a имеет невысокое разнообразие в Европе, а в центральной Азии ситуация обратная, там и ближайшие родственники имеются, и R1b, и R2, и более дальние Q и O. Так, что R1a1 не коррелирует с балто-слаянами, последние явно в другом районе фигурировали, вообщем, вся эта привязка гаплотипов к языку, не имеет особого смысла.
Сообщение отредактировал ayoe: 24.07.2011 - 14:44 PM
Прежде чем делать хоть какие то выводы по египетским пирамидам, вы бы для начала почитали что-нибудь серьезное на эту тему. А то, сами ничего не знаете, а выводы делаете какого то космического масштаба. Народ насмотрится/начитается всякой ахинеи а-ля Скляров, а потом выдает на гора всякие безумные теории, захламляя интернет различной лабудой. Вы даже не знаете, что в Мархаши зиккурат был гораздо больше в размерах , чем любая из пирамид в Гизе, собственно, я более чем уверен, что вы не знаете что такое Мархаши.
Я не историк, у меня высшее техническое образование и также как для "а-ля Склярова" строительство пирамид в Гизе представляет массу загадок именно с технической точки зрения. Я рад, что Вам все ясно в этом вопросе. Поделились бы знаниями.
Я не историк, у меня высшее техническое образование и также как для "а-ля Склярова" строительство пирамид в Гизе представляет массу загадок именно с технической точки зрения. Я рад, что Вам все ясно в этом вопросе. Поделились бы знаниями.
Для наших автоинженеров, массу загадок представляет изготовление и производство качественного и недорого автомобиля, но это не значит что это невозможно. Такая же ситуация и с пирамидами в Гизе, но здесь любопытнее другое, египтяне например пользовались железным инструментом, вот откуда они брали железо или олово, для меня это гораздо интереснее.
Мы нашли в каменной кладке бывших некоторых памятников предметы, или фрагменты железных инструментов, которые были или потеряны рабочими во время строительства, или брошены по окончании работы. Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин.), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин). В Лувре, впрочем, есть целая витрина, полная железных объектов различного типа. Итак, было железо нечистым, или нет, его использовали в повседневной жизни; а некоторые тексты доказывают, что оно даже использовались во время погребальных церемоний в виде инструментов для Отверзания уст и ног (cfr. стр. 297, N 4657). /Birch, W., ii. 251./ …Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко… / Cp. Maspero, Guide du Musee de Boulaq, p. 296(Путеводитель по Булакскому музею, С296) ; и Birch, W., ii. 251./
…На очень часто задаваемый вопрос, откуда поступало сырьё для этой высокоразвитой индустрии обработки металла, до сих пор можно ответить лишь частично. До сих пор не установлено, откуда египтяне получали олово, которое они расходовали в огромных количествах для выплавки бронзы; мы так же не знаем, откуда они брали железо… В W.,ii. 250 сказано, что Бартон нашёл древний железный рудник в Хамами, в Аравийской пустыне. А по вопросам связанным с различными аспектами строительства существует масса версий, и по перевозке крупногабаритных блоков, и по сверлению, и по всему остальному, пока с уверенностью можно сказать то, что в строительстве участвовали не рабы, как это написано у Геродота, а вольнонаемные рабочие, их городок давно раскопан и исследован. Все остальное уже неоднократно обсуждалось, в том числе и на этом форуме
... Что касается гаплотипов, то более подробную и достоверную информацию можно получить на форуме о Молекулярной генеалогии непосредственно от специалистов (ссылка ниже) http://forum.molgen....7b8p2oc5ltp8h0
Благодарю Вас, ayoe! Это как раз то, что я искал. Статьи А.А.Клёсова, на которые дал ссылки Хохлов, имеют популярный характер, а для понимания проблемы нужно прикоснуться к источнику. Предполагаю, что я оказался слишком доверчивым - проблема гораздо сложнее и находится в стадии решения специалистами. Выводы делать ещё пока рано... Учёл Ваши замечания и согласен с тем, что родиной многих наших предков - носителей гаплотипа R1a1, могла быть территория современного Ирана.
А по вопросам связанным с различными аспектами строительства существует масса версий, и по перевозке крупногабаритных блоков, и по сверлению, и по всему остальному, пока с уверенностью можно сказать то, что в строительстве участвовали не рабы, как это написано у Геродота, а вольнонаемные рабочие, их городок давно раскопан и исследован. Все остальное уже неоднократно обсуждалось, в том числе и на этом форуме[/size][/font]
Прочитал все и на форуме, и по ссылке на форуме по сверлению, вообще неубедительно. Вращали сверло луком со скоростью 200 об/мин? А инструмент для отрезания гранитных блоков чем вращали и с какой скоростью? Перемещали 40-тонный блок 12 рабочих на салазках? А 200-тонные блоки на чем перемещали, тоже на салазках? Из чего же их тогда делали?
Прочитал все и на форуме, и по ссылке на форуме по сверлению, вообще неубедительно. Вращали сверло луком со скоростью 200 об/мин? А инструмент для отрезания гранитных блоков чем вращали и с какой скоростью? Перемещали 40-тонный блок 12 рабочих на салазках? А 200-тонные блоки на чем перемещали, тоже на салазках? Из чего же их тогда делали?
Есть примеры проведенных экспериментов и по перемещению массивных блоков тоже, поэтому верю - не верю, весьма не аргументированная позиция.
Вас же не смущает перемещение Гром-камня массой 1200 тонн в 18 веке, а ведь там использовались практически такие же технологии, как и в Древнем Египте.
Опорная рама — «сани», загруженная камнем, укладывалась на бронзовые шары (по 15 штук с каждой стороны), помещенные в нижних желобах рельсовых брусьев, и усилиями мужиков и солдат с помощью воротов и блоков приводилась в движение. В различных ситуациях устанавливалось разное количество воротов (от двух до четырех), при подъемах пути они ставились впереди движения, а при спусках — сзади. В среднем на каждом вороте работало 30—36 человек. Для устранения неравномерности перекатывания по желобам шаров с каждой стороны опорной рамы подвязывалось по семь санок-волокуш, на которых определялись наблюдатели за шарами. На тех же принципах при переводах движения камня «на другой прошпект», когда требовалось изменить направление движения, камень поднимался 12 большими винтами (домкратами) над землей, опорная рама и рельсовые брусья с шарами удалялись, а вместо них по центру камня ставился двойной поворотный круг (точный прообраз крупного подшипника размером 3,6 м в диаметре). С помощью тех же воротов камень ставился в новую позицию, освобождался от поворотного круга и, оснащенный деталями «шаровой машины», продолжал движение / Г. И. Иванов, Камень-Гром./ http://gerodot.ru/vi...p?p=69195#69195
Сообщение отредактировал ayoe: 24.07.2011 - 17:36 PM
