Извините г-н Учёный, но после ПМВ и понесённых в ней потерь ни британцы, ни французы воевать не хотели. Даже американцы были против... И СССР был против неё - деятельность Литвинова до 1 мая 1939 г. говорит об этом со всей очевидностью. То что Вы называете "аннексией" Австрии мне представляется добровольным объединением двух родственных народов - язык один и лишь небольшие различия в культуре. Судеты были до ПМВ частью АВИ с преобладающим немецким населением.
Мне трудно судить о возможности Германии решить свои проблемы с Дансингом, Эльзасом и Руром, с унижением устроенном французами при заключении перемирия 11.11.1918 г., но ПМВ коснулась территории Германии только в 1914 г. в Вост.Пруссии. СССР тоже не устраивал Версальский договор - по нему мфы лишились Польши и Финляндии. Кроме того - Бессарабия была захвачена румынами.
Предвидеть результаты ВМВ никто тогда не мог. ИМХО.
Нащет Судетов может тамошним немцам было комфортней при Гитлере, чехи их давили, но Аншлюс совершенно не был добровольным. Просто прочитайте историю присоединения Австрии в любой энциклопедии, это была череда интриг, заговоров и террора, завершившаяся военным вторжением. Из истории Вы конечно знаете, что Австрия никогда не была частью Германии, более того всегда враждовала с Пруссией, до эпохи Бисмарка.
Нащет Судетов может тамошним немцам было комфортней при Гитлере, чехи их давили, но Аншлюс совершенно не был добровольным. Просто прочитайте историю присоединения Австрии в любой энциклопедии, это была череда интриг, заговоров и террора, завершившаяся военным вторжением. Из истории Вы конечно знаете, что Австрия никогда не была частью Германии, более того всегда враждовала с Пруссией, до эпохи Бисмарка.
Возможно при некоторых правителях и возрастало напряжение между австрийцами и немцами (швабами, баварцами, пруссаками и пр.), каких-то особых противоречий между австрийцами и остальными немцами в начале 20-го века не было. Сама личная история А. Гитлера и его встреча горожанами в Вене говорит о широкой народной поддержке аншлюса в Австрии и идеи создания Рейха. Извините, но советским энциклопедиям я не верю. О каком "военном вторжении" в Австрию Вы, г-н Учёный, говорите? Конфуз получился с той военной техникой, которая готовилась для парада в Вене... Ко времени усиления Пруссии в военном отношении Австрия имела почти тысячелетнию славную историю... ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 31.12.2013 - 13:41 PM
On 9 March 1938, in an effort to preserve Austria's independence, Schuschnigg scheduled a plebiscite on the issue of unification for 13 March. To secure a large majority in the referendum, Schuschnigg set the minimum voting age at 24, as he believed younger voters were now supporters of the German Nazi ideology. This was a risk, and the next day it became apparent that Hitler would not simply stand by while Austria declared its independence by public vote. Hitler declared that the referendum would be subject to major fraud and that Germany would not accept it. In addition, the German ministry of propaganda issued press reports that riots had broken out in Austria and that large parts of the Austrian population were calling for German troops to restore order. Schuschnigg immediately responded publicly that reports of riots were false.[19]
*************
Канцлер Австрии хотел провести референдум о независимости, но Гитлер сорвал его введя германские войска в Австрию за день до референдума. И техника была))
*******************
Hitler cried: "How can anyone say that Austria is not German! Is there anything more German than our old pure Austrianness?"[22]
*********
Гитлер закричал - Кто смеет сказать что Австрия не немецкая? Есть ли что нибудь более немецкое чем старая добрая австрийскость?)
*********************
Вы наверно помните, что наши прибалтийские соседи встречали цветами Кр.Армию в 1940 г.))) Это еще не говорит о добровольности)))
Сообщение отредактировал Ученый: 31.12.2013 - 16:20 PM
1. ... Schuschnigg immediately responded publicly that reports of riots were false.[19]
*************
Канцлер Австрии хотел провести референдум о независимости, но Гитлер сорвал его введя германские войска в Австрию за день до референдума. И техника была))BUNDES~1.JPG
2. Hitler cried: "How can anyone say that Austria is not German! Is there anything more German than our old pure Austrianness?"[22]
Гитлер закричал - Кто смеет сказать что Австрия не немецкая? Есть ли что нибудь более немецкое чем старая добрая австрийскость?)
3. Вы наверно помните, что наши прибалтийские соседи встречали цветами Кр.Армию в 1940 г.))) Это еще не говорит о добровольности)))
1. Ну кто хочет лишаться всей полноты власти и приобретать себе вышестоящего начальника? Как эти планы могут говорить о настроениях самих австрийцев?
2. Образцы полемики мало что могут доказать... Сам-то Гитлер был по рождению австрийцем и немецким национал-социалистом.
3. И не только они - и жители Псковской губернии, и галитчане. В Сталинграде было 60 тыс. русских военнослужащих Вермахта. И что это доказывает? Мой дед (отец матери) ни за Сталина, ни за Гитлера воевать не хотел, хотя и брал Крым и Берлин... Жена у него была домохозяйкой, а детей кто кормить будет?
С наступающим, ув-й г-н Учёный! Наилучшие пожелания в Новом 2014 году!
1. Ну кто хочет лишаться всей полноты власти и приобретать себе вышестоящего начальника? Как эти планы могут говорить о настроениях самих австрийцев?
2. Образцы полемики мало что могут доказать... Сам-то Гитлер был по рождению австрийцем и немецким национал-социалистом.
3. И не только они - и жители Псковской губернии, и галитчане. В Сталинграде было 60 тыс. русских военнослужащих Вермахта. И что это доказывает? Мой дед (отец матери) ни за Сталина, ни за Гитлера воевать не хотел, хотя и брал Крым и Берлин... Жена у него была домохозяйкой, а детей кто кормить будет?
С наступающим, ув-й г-н Учёный! Наилучшие пожелания в Новом 2014 году!
И Вам г-н Шутофф желаю всяческого благополучия в Новом году!
Вы наверно помните, что наши прибалтийские соседи встречали цветами Кр.Армию в 1940 г.))) Это еще не говорит о добровольности)))
Кстати сказать народы прибалтики приветствовали вхождение в состав СССР. Против были националисты и пронемецки настроенные промышленники и богатеи. Поэтому давайте вот не будем бросаться постперестроечными штампами. )))
Кстати сказать народы прибалтики приветствовали вхождение в состав СССР. Против были националисты и пронемецки настроенные промышленники и богатеи. Поэтому давайте вот не будем бросаться постперестроечными штампами. )))
C Новым Годом! Я просто имел в виду, что аншлюс имеет сходство - с "освобождением" Зап.Украины и Прибалтики в 1939-1940. В обоих случаях сначала были введены войска, а потом объявлено о добровольном вхождении новых территорий. Как Вы правильно заметили в обоих случаях, "дружественные" войска горячо приветствовали цветами. Ничего обидного я не хотел сказать, ведь захватами территорий занимались в период между 1МВ и 2МВ почти все вост.-европейские страны, хотя не все делали это военным путем.
Что касается зап.территорий СССР, то "промышленников и богатеев" там вскоре не осталось, и энтузиазма тоже поубавилось)
C Новым Годом! Я просто имел в виду, что аншлюс имеет сходство - с "освобождением" Зап.Украины и Прибалтики в 1939-1940. В обоих случаях сначала были введены войска, а потом объявлено о добровольном вхождении новых территорий. Как Вы правильно заметили в обоих случаях, "дружественные" войска горячо приветствовали цветами. Ничего обидного я не хотел сказать, ведь захватами территорий занимались в период между 1МВ и 2МВ почти все вост.-европейские страны, хотя не все делали это военным путем.
Что касается зап.территорий СССР, то "промышленников и богатеев" там вскоре не осталось, и энтузиазма тоже поубавилось)
С Новым годом!
Аналогию понял. Сходство в некотором смысле есть.
Теперь по поводу Зап. Украины. Здесь не раз уже указывалось, что СССР вернул себе только те территории, которые были восточнее т.н. линии Керзона. Нам лишнего, в отличии от поляков не надо.
Что же касается промышленников и богатеев, то наверное имеется в виду акция проведенная в прибалтике 14 июня 1941 года, аккурат перед началом войны? Тогда НКВД замели и выслали в Сибирь большое количество прибалтийских националистов, практически изведя пятую колонну, о чем недвусмыссленно говорит Виктор Арайс, сокрушаясь о катастрофических для айзсаргов результатах работы НКВД.
Кстати сказать народы прибалтики приветствовали вхождение в состав СССР. Против были националисты и пронемецки настроенные промышленники и богатеи. Поэтому давайте вот не будем бросаться постперестроечными штампами. )))
Наилучшие пожелания в Новом году - настал!
Извините за наглость, но в ответ я попрошу Вас, ув-й г-н Рембо, "не бросаться", а точнее - не реанимировать, образцы советской пропагандой с подтасованными %%. Политическое положение во всех трёх прибалтийских республиками было разное в 1939-40 гг. и лучше опираться в их анализе на мнение самих современных прибалтов. Я, живя в Ленинграде, часто бывал в Эстонии и Латвии в 70-80-х гг.
...
1. Теперь по поводу Зап. Украины. Здесь не раз уже указывалось, что СССР вернул себе только те территории, которые были восточнее т.н. линии Керзона. Нам лишнего, в отличии от поляков не надо.
2. Что же касается промышленников и богатеев, то наверное имеется в виду акция проведенная в прибалтике 14 июня 1941 года, аккурат перед началом войны? Тогда НКВД замели и выслали в Сибирь большое количество прибалтийских националистов, практически изведя пятую колонну, о чем недвусмыссленно говорит Виктор Арайс, сокрушаясь о катастрофических для айзсаргов результатах работы НКВД.
- отношение к русским у населения в Таллине и Риге было разным... О Литве сказать ничего определённого не могу - там бывал редко.
1. "Не надо"? А зачем тогда захватили (по просьбе Украинских властей того периода и вопреки договорённости с Гитлером) Северную Буковину и до сих пор не желаете предоставить ей независимость? О границе между поляками и украинцами в самой Польше спорить не буду - предвзяты все дискуссии.
2. Ну да - наше НКВД самое справедливое в мире! Перестаньте бросаться глупыми лозунгами - люди пострадали за свои убеждения и не любовь к большевизму во главе со Сталиным. Почитайте их письма и письма наших солдат введённых тогда в Прибалтику - как их жизнь тогда отличалась от нашей "под крылом" НКВД и большевиков. В результате с началом ВОВ целые мобилизованные в РККА в/ч стали переходить с оружием в руках на сторону немцев... ИМХО.
Теперь по поводу Зап. Украины. Здесь не раз уже указывалось, что СССР вернул себе только те территории, которые были восточнее т.н. линии Керзона. Нам лишнего, в отличии от поляков не надо.
Что же касается промышленников и богатеев, то наверное имеется в виду акция проведенная в прибалтике 14 июня 1941 года, аккурат перед началом войны? Тогда НКВД замели и выслали в Сибирь большое количество прибалтийских националистов, практически изведя пятую колонну, о чем недвусмыссленно говорит Виктор Арайс, сокрушаясь о катастрофических для айзсаргов результатах работы НКВД.
Эта операция говорит о высокой эффективности работы НКВД. Ведь до сих пор население Прибалтики в материальном отношении самое бедное в ЕС)))
Ответ для г-на Рэмбо. Ни в коем случае нельзя сравнивать Аншлюс с освободительным походом Красной Армии в 1939 г., ведь в первом случае имело места наглая фашистская агрессия, а во втором = воссоединение братских народов.
Ответ для г-на Шутоффа. Ни в коем случае нельзя сравнивать Аншлюс с позорным пактом Риббентропа-Молотова. В первом случае речь шла о воссоздании великого германского рейха с целью защита европейских ценностей, а во втором распространение большевистского рабства на европейские страны.
Ответ для г-на Шутоффа. Ни в коем случае нельзя сравнивать Аншлюс с позорным пактом Риббентропа-Молотова. В первом случае речь шла о воссоздании великого германского рейха с целью защита европейских ценностей, а во втором распространение большевистского рабства на европейские страны.
С Новым Годом!!!!
А где я ставил знак равенства или даже "сравнивал" Аншлюс с пактоом М-Р? "В первом случае речь", с м.т.з., вовсе не шла "о воссоздании великого германского рейха", а лишь об объединении ресурсов немцев перед новой войной, которая-бы изменила результат ПМВ. Вся эта пропагандистская шелуха очень быстро слетела после разгрома Рейха в 1945 г. С Прибалтикой сложней, но и она выпала из под влияния России после краха в ней большевизма - власть через насилие не прочна в своей сути. Сейчас она вошла в сферу влияния ЕС, где главную роль сейчас играет Германия, которая для осуществления своих всемирных планов обирает своих трудящихся и кормит население не только на востоке Европы.
Сказанное не относится к Вашему, г-н Учёный, мнению об оккупации РККА Прибалтики для "распространения большевистского рабства на европейские страны" - с этим тезисом полностью согласен. ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 01.01.2014 - 18:03 PM
Извините за наглость, но в ответ я попрошу Вас, ув-й г-н Рембо, "не бросаться", а точнее - не реанимировать, образцы советской пропагандой с подтасованными %%. Политическое положение во всех трёх прибалтийских республиками было разное в 1939-40 гг. и лучше опираться в их анализе на мнение самих современных прибалтов. Я, живя в Ленинграде, часто бывал в Эстонии и Латвии в 70-80-х гг.
- отношение к русским у населения в Таллине и Риге было разным... О Литве сказать ничего определённого не могу - там бывал редко.
1. "Не надо"? А зачем тогда захватили (по просьбе Украинских властей того периода и вопреки договорённости с Гитлером) Северную Буковину и до сих пор не желаете предоставить ей независимость? О границе между поляками и украинцами в самой Польше спорить не буду - предвзяты все дискуссии.
2. Ну да - наше НКВД самое справедливое в мире! Перестаньте бросаться глупыми лозунгами - люди пострадали за свои убеждения и не любовь к большевизму во главе со Сталиным. Почитайте их письма и письма наших солдат введённых тогда в Прибалтику - как их жизнь тогда отличалась от нашей "под крылом" НКВД и большевиков. В результате с началом ВОВ целые мобилизованные в РККА в/ч стали переходить с оружием в руках на сторону немцев... ИМХО.
Не буду говорить за Эстонию, но националистическое движение в Латвии развивалось с начала 20-х. Так что все их убеждения сводились к лозунгам о чистоте нации, о врагах-евреях и русских, которым не место на Латышской земле. Естественно, что эта идеология овладела умами меньшинства. Но тем не менее ни о какой борьбе с большевизмом там речи даже и не шло - не обольщайтесь.
И не рассказывайте мне о Латвии. Мои предки жили там. Отец мой там родился. И там сам частенько бывал. Красивые места. А звезды... как яблоки! Кажется - протянешь руку и возьмешь звезду с неба.
Не буду говорить за Эстонию, но националистическое движение в Латвии развивалось с начала 20-х. Так что все их убеждения сводились к лозунгам о чистоте нации, о врагах-евреях и русских, которым не место на Латышской земле. Естественно, что эта идеология овладела умами меньшинства. Но тем не менее ни о какой борьбе с большевизмом там речи даже и не шло - не обольщайтесь.
И не рассказывайте мне о Латвии. Мои предки жили там. Отец мой там родился. И там сам частенько бывал. Красивые места. А звезды... как яблоки! Кажется - протянешь руку и возьмешь звезду с неба.
Про "звёзды с неба" в виде яблок - это на другой форум. Большевизм овладел умами большинства населения Латвии? Вы эту хрень здесь утверждаете? Да, были "латышские стрелки", но мы говорим о совершенно другом времени и прошу это учесть. Эстонию пока не трогаем, т.к. из неё вышел Юденич для захвата Петрограда... ИМХО.
Про "звёзды с неба" в виде яблок - это на другой форум. Большевизм овладел умами большинства населения Латвии? Вы эту хрень здесь утверждаете? Да, были "латышские стрелки", но мы говорим о совершенно другом времени и прошу это учесть. Эстонию пока не трогаем, т.к. из неё вышел Юденич для захвата Петрограда... ИМХО.
Может быть покажете мне, где я говорил о том, что большевизм овладел умами большинства? Нет? Так не надо приписывать другим свои мысли!
Я лишь сказал, что махровый национализм в Латвии не имел ничего общего с борьбой против большевизма. Он был сам-по-себе и по своему размаху и глубине стократно превосходил германский. Ну а с приходом немцев вылился в массовые расстрелы евреев и русских в Бикерниекском и Румбульском лесах, в Лиепае и Елгаве, в Лудзе и Резекне, в Зилупе и Бауске...
В ряде случаев немецкие хозяева были даже вынуждены остужать чрезмерное рвение шуцманов и айзсаргов, молодчиков из Перкункруста в деле решения еврейского вопроса.
Эта операция говорит о высокой эффективности работы НКВД. Ведь до сих пор население Прибалтики в материальном отношении самое бедное в ЕС)))
Вы хотите сказать, что НКВД виноват в нынешней бедности Латышей?
Отнюдь! Свое процветание латыши уничтожили тогда, когда расстреляли наиболее прогрессивный слой своего населения, наполнив трупами рвы Бикерниекского и Румбульского лесов и Саласпилских лагерей.
Но сегодня они устраивают каждое 16 марта шествия тех самых палачей, мотивируя это тем, что легионеры-де не имеют ничего общего с националистами. Я огорчу поборников независимой Латвии. Латышские легионы набирались из Шуцманов, Перкункрустовцев, Айзсаргов, радикальных студенческих организаций, и прочих националистических формирований.
Полоснуть бы по всей этой мpaзи из пулеметов, так глядишь - Латвия и станет одной из процветающих стран ЕС. )))
Сообщение отредактировал Rambo: 02.01.2014 - 08:57 AM
Вы хотите сказать, что НКВД виноват в нынешней бедности Латышей?
Отнюдь! Свое процветание латыши уничтожили тогда, когда расстреляли наиболее прогрессивный слой своего населения, наполнив трупами рвы Бикерниекского и Румбульского лесов и Саласпилских лагерей...
Полоснуть бы по всей этой мpaзи из пулеметов, так глядишь - Латвия и станет одной из процветающих стран ЕС. )))
А Вы знаете хоть одну страну из бывшего СССР, в которой уровень жизни можно было-бы сравнить с уровнем жизни в старых странах ЕС, с их отстоем в виде Ирландии, Португалии или Греции? Румыния с Болгарией только позавчера получили право на въезд и работу своих граждан в эти страны ЕС. Они тоже часть "социалистического лагеря"... Не выдумывайте, ув-й г-н Рембо. Сравните просто уровень жизни прибалтийских стран (хоть тогда он был весьма различный и далеко не по-европейски передовым) до ввода частей РККА в них в 1940 г. Что сейчас сравнивать их со Швецией или ВБ - мы ведь там уже "социалистически и интернационалистки" по-хозяйничали...
Обвинять людей в том, что они, как "лестные братья", не желали жить по чужим правилам на собственной земле как-то не "камильфо". Среди них были не только латыши, но и русские. Например, русские старообрядцы (они живут там со средних веков) принимали активное участие в событиях 1991 г. по освобождению своих стран от оккупантов. Если Вы или Ваши родители были среди них (оккупантов) - это не только их беда, но и Ваша. ИМХО.
А Вы знаете хоть одну страну из бывшего СССР, в которой уровень жизни можно было-бы сравнить с уровнем жизни в старых странах ЕС, с их отстоем в виде Ирландии, Португалии или Греции? Румыния с Болгарией только позавчера получили право на въезд и работу своих граждан в эти страны ЕС. Они тоже часть "социалистического лагеря"... Не выдумывайте, ув-й г-н Рембо. Сравните просто уровень жизни прибалтийских стран (хоть тогда он был весьма различный и далеко не по-европейски передовым) до ввода частей РККА в них в 1940 г. Что сейчас сравнивать их со Швецией или ВБ - мы ведь там уже "социалистически и интернационалистки" по-хозяйничали...
Обвинять людей в том, что они, как "лестные братья", не желали жить по чужим правилам на собственной земле как-то не "камильфо". Среди них были не только латыши, но и русские. Например, русские старообрядцы (они живут там со средних веков) принимали активное участие в событиях 1991 г. по освобождению своих стран от оккупантов. Если Вы или Ваши родители были среди них (оккупантов) - это не только их беда, но и Ваша. ИМХО.
А Вы можете назвать хоть одну страну в Европе, уровень жизни в которых был бы сравним с Германией, Великобританией или Францией? Не смешите мои тапки. Как Румыния или Болгария были в числе аутсайдеров, так они там и остались. )))
Что же касается моих предков, то я и сегодня могу пртендовать на гражданство Латвии, ибо мои предки по отцу жили там задолго до революции и уж тем более до присоединения Латвии к СССР. Только вот делать там нечего. Если честно. ))
Сообщение отредактировал Rambo: 02.01.2014 - 18:04 PM
Да, и еще господин Шутофф. Прежде чем оправдывать "лесных братьев" и других "борцов за независимость Латвии" ознакомились бы сначала с обсуждаемым вопросом.
Среди тех мpaзей не было ни одного "борца с большевизмом". Все свои "высокие идеалы" они использовали лишь как прикрытие для более низменных целей - грабежа и удовлетворения обыкновенных садистских наклонностей. То, что они вытворяли в своей стране ничем другим объяснено быть не может. Ведь часто даже эсэсовцы удивлялись той жестокости, что проявляли латышские националисты, уничтожая граждан своего государства. И все это было задумано ими задолго даже до прихода в Германии к власти Гитлера. )))
Кстати сказать мои предки (дедушка и бабушка), жившие в Латвии, были не из бедных. Тем не менее они воевали на стороне большевиков. Были партизанами, потом были заточены в Саласпилсском лагере, оттуда угнаны в Германию. После освобождения успешно прошли проверку в фильтрационном лагере НКВД. А потом, вернувшись домой, гоняли по лесам недобитых шуцманов, лесных братьев и прочую нечисть! Думаю, что они-то получше вашего знали, что из себя представляют эти "освободители" и что они достойны лишь пули за всё то, что они учинили на латышской земле.
Сообщение отредактировал Rambo: 02.01.2014 - 20:26 PM
1. А Вы можете назвать хоть одну страну в Европе, уровень жизни в которых был бы сравним с Германией, Великобританией или Францией? Не смешите мои тапки. Как Румыния или Болгария были в числе аутсайдеров, так они там и остались. )))
2. Что же касается моих предков, то я и сегодня могу пртендовать на гражданство Латвии, ибо мои предки по отцу жили там задолго до революции и уж тем более до присоединения Латвии к СССР. Только вот делать там нечего. Если честно. ))
1. Более десятка сразу - Швеция, Норвегия, Дания, Голландия, Бельгия, Испания, Италия, Австрия, Швейцария, Ирландия, Кипр и пр. типа Люксембурга, Мальты, Монако и некоторые другие мелкие... Конечно, не во всех странах там равнозначные системы социальной помощи (поэтому и стремятся вкусить британского социализма с мин. расходов на каждого), но жизнь с нашей, во многом остающаяся со шрамами "советского социализма" и связанной с ним нищетой, там не сравнить. Притом, я не говорю о какой-то части населения - я о ВСЕХ! Румыния и Болгария в "соц.лагере" вовсе не были "аутсайдерами" - были Албания и Монголия...
2. Претендовать-то может каждый, но выжить? А местные жители там выживали и в советские времена - фотографировали, молочные продукты производили, семена цветов по всему Союзу рассылали, строили там дороги и здания, работали в портах и на заводах и пр ИМХО.
