Это примерно так же, как римляне являются румынами, или наоборот. Русский - это имперское состояние, а не национальное.А вот как выглядел титул польского короля Владислава IV (1632-1648): Владислав четвертый милостию божьею король Польский, Великий князь Литовский, Русский, Прусский , Мазовецкий, Жмундский, Лифляндский и Шведский, Готский и Вандальский наследный король объявляет ... Ни о какой Украине здесь и речи нет. И вот еще одно свидетельство источника. Это донесение папского нунция в Польше Торреса о состоянии униатской церкви на Украине и в Белоруссии, 1622 г. Украина здесь перечисляется наряду с Волынью и Подолией, т.е. Украина в то время не включает в себя земли Русского воеводства. Я просто хочу сказать, что такого административного центра под названием Украина в XVII веке не существовало, также как и термина "украинцы". Само название "Украина" появляется не раньше вхождения бывших русских княжеств (Киевского, Черниговского, Переславского и др.) в состав Речи Посполитой и обозначает окраину-рубеж от татарских набегов.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Сообщений в теме: 355
#21Отправлено 15.06.2011 - 21:02 PM #22Отправлено 22.06.2011 - 19:00 PM
Название статьи, честно говоря, несет лингвистический оттенок =Как произошло слово "украинцы"= и можно было бы записать как =Этимология происхождения слова "украинцы" в российском языке=. Тогда, да! Автору можно было бы простить его экскурсы в московскую историю. Но с обязательным уточнением. что речь идет о чисто российском слове "украинцы", которое не имеет абсолютно никакого отношения к названию государства "Украина" и ее жителям "украинцам". Что из того, что в российской речи "украины" это синоним "окраины",например "сибирские украины", а "украинцы" это жители пограничних территорий? Каким это макаром могло бы отразится на названии Украины? С таким же основанием не только россияне, но и японцы могли бы разглагольствовать о происхождении слова "украинцы". К Украине это не имело бы никакого отношения. А именно это, т.е. сознательно или несознательно манипулируя похожестью написания слов, автор пытается внушить, что "украинцы" с Украины это должно быть население окраин московского государства.
Но это совсем не так! С 13ст. по 17ст. Московия и Русь (Литовская Русь, ВКЛ, Литва), с Украиной в составе, это два изолированных государства, более того, враждующих государства. Не могло российское слово "украинец" перекочевать на Украину или ВКЛ или в Польшу. Поэтому российское слово "украинцы" в его старом смысле "жители окраин" осталось в прошлом и заменено позже словом "украинцы" в смысле жители Украины. И происхождение слова "украинцы" в этом случае понятно и тривиально. Согласно правилам украинской грамматики, и российской тоже, житель Украины это украинец. Как житель Японии -японец, Китая -китаец..... #23Отправлено 22.06.2011 - 19:57 PM Одно дело, что Вам хочется принять желаемое за действительное, а другое - принять историю Отечества такой, какая она есть. Здесь приводились ссылки на исторические документы, из которых следует, что термин "Украина" применялся к южной окраине Речи Посполитой в XVII веке и означал то же самое, что и окраины Московского государства. И это не случайно. Если написанное по-украински "добрий" произносится в русской транскрипции как "добрый", это не значит, что различия в языке, тем более в XVII веке, настолько ощутимы, что русское "окраина" или по-древнерусски "украйна" не может соответствовать названию области Речи Посполитой. #24Отправлено 22.06.2011 - 20:21 PM
А вот интересное свидетельство источника Московского делопроизводства, где упоминается термин "Украина" в отношении области Речи Посполитой, датируемый 1653 г. (материалы Земского собора о принятии Войска Запорожского в Московское подданство): А ныне писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии запорожской гетман Богдан Хмельнитцкой и все Войско Запорожское с посланцом своим с Лаврином Капустою, что король с войсками своими на Украину идет.
#25Отправлено 23.06.2011 - 01:15 AM
Отсюда со всей очевидностью следует, что московское правительство воспользовалось доселе неведомым в Московии значением слова "Украина", не тотожным понятию "окраина". Ведь в статье нас убеждают именно в "московской окраинности" Украины.
А теперь собственно об "Украине". На европейских картах начиная с 16ст. в районе причерноморья регулярно указывается территория Руси с названием Ucraine, Ukrainia. Именно на этой территории обосновалась Запорожская Сечь. Именно с этой территорией связано всенародное освободительное движение руского народа за отделение от Польши. Именно отсюда, по мере освобождения, распространялось название Украина и на остальные земли Руси. Так что к 1653 году Московия уже имела дело не с Русью, а с Украиной. Против чего Московия и не возражала. Ибо сама метила на роль Руси. Не была против и Польша. Ведь теперь стало легше возражать против притязаний Москвы на "исконно русские земли". Таким вот естественным образом сначала название части территории Руси распространилось на всю Русь, а затем стало и названием одноименного государства. В российском языке слово "страна" происходит от слова "сторона". По-руски-украински это бы звучало как =слово "країна" походить від слова "край"=. Так что и руское-украинское слово "Україна" берет начало от руских-украинских слов "край", "країна". А Московия и российский язык здесь непричем. #26Отправлено 23.06.2011 - 02:44 AM Не вижу никакой логики.
У нас обычно принято эти карты показывать и называть их авторов. Однако ни в титуле польского короля, ни в титуле московского царя такого термина как "Украина" не значилось.
Роли в театре, а Московское государство - изначально РУССКОЕ. Опять отсутствие логики.
Нет такого языка - есть русский язык.
Слово "страна" взято из южно-славянского диалекта и на этом диалекте является тем же, что и восточно-славянское "сторона", ибо в древнерусском языке господствовало полногласие (т.е. после согласной подразумевалась гласная). Слово "край" происходит от глагола "краити" (резать). Исходя из этого, можно сказать, что слово "край (родной)" это отрезок, удел, надел, часть(земли). И если бы название современного государства Украина происходило бы от слова "край (родной)", она бы так и называлась "Крайна". Но именно приставка "у-" изменяет значение слова, так что не "край (родной)" получается, а "окраина", т.е. земля по краю, область у края всей страны. Вообще, конечно, дело Мазепы живет, и будет, похоже, жить и дальше, только что из этого выйдет - вот вопрос. #27Отправлено 23.06.2011 - 15:30 PM Киев никогда не был околицей Москвы. Русь не была окраиной Московии. Скорее наоборот. Изначально.
Потому и стала "Украина" символом независимости.
Это заблуждение. Само слово "русский" появилось только в 18 ст. Посему ваше утверждение звучит странновато.
Вам непонятно, почему Москва и Польша были против названия "Русь", или непонятно, почему они не возражали против названия "Украина"?
Вы очень часто путаете, смешиваете значения слов "русский" и "руский" или "руський". Для определенности лучше говорить "российский". Так точнее. Слово "русский" это перевод слова "russian", немецкого названия жителей и одновременно прилагательное от названия страны "Russia". От "Russia" пошло "Россия", а от "russian" пошло "руССкий". К названию Руси это имеет троеродственное отношение. Но вас, как правило, это не смущает. Это подтверждает, что =слово "страна" происходит от слова "сторона"=. Аналогично, в украинской мове слово "країна" происходит от слова "край". И "сторона" и "край" обозначают с одной стороны (!!) что-то в сторонке, з краю, а с другой стороны это обозначение отдельной территории - "родная сторона", "рідний край".
Правое дело живет и побеждает. #28Отправлено 23.06.2011 - 20:44 PM изначально, когда киев был столицей руси - москвы вообще не было, и что? то что вашингтон одна из самых молодых столиц не мешает ей быть самой могущественной на данное время. все течет, все изменяется. вы стесняетесь собственного прошлого и пытаетесь перекроить историю под свою идеологию. комплекс малых стран - им обязательно надо быть самыми древними все бы ничего, но проблема в том что вы тут пытаетесь заниматься политикой, а не историей. а для политики тут есть отдельный раздел. происхождение слова русский обсуждается тут в отдельной теме, милости просим. а вот не надо учить нас русскому языку! мало того что одни "остолоп-п-пы" в законодательном порядке пытаются заставить писать "таллинн", другие отучить говорить "на украину". появился оказывается новый тип - придумывающий новые слова! наш язык - русский, а не "российский". да это такой же бред как американский или канадский язык. не суйтесь со своим уставом в чужой монастырь! еще одно подтверждение того что вам важна идеология а не истина. #29Отправлено 23.06.2011 - 22:51 PM А это уже конкретное контрзамечание к обсуждаемой статье. Если и была Украина чей то окраиной, то только не московской. Хотите сказать, Московия перекраивала историю под Русь =стеснясь собственного прошлого=? Не по этой ли причине в РФ установлен мораторий на исторические исследования? В защиту уже перекроенной под себя истории. Дабы историки не смущали общество несвоевременными историческими уточнениями? Я лишь отвечаю на ваши замечания и не выхожу за рамки вопросов, поднятых в статье. Кроме того, еще никому не удавалось отделить историю и политику. Еще во времена оные история рассматривалась как политическое. государственное дело = Так. например, одно из самых серьезных обвинений, высказанных Ломоносовым в процессе дискуссии, состояло в том, что «частые над россиянами победы скандинавов», описанные Миллером, «всей России перед другими государствами предосудительны, а российским слушателям досадны и весьма несносны»=. Как бы своевременно прозвучали эти слова, обращенные к автору статьи : "А вот не нада учить нас украинской мове!" "Русский" в смысле "российский"? =еще одно подтверждение того что вам важна идеология а не истина= ? #30Отправлено 24.06.2011 - 00:43 AM Какой "Мазепа" вам это сказал? Кирпич (в данном случае, нахальство)- главное оружие пролетариата! #31Отправлено 24.06.2011 - 00:49 AM
У меня иногда появляется ощущение, что к нам прилетели пришельцы с планеты "Альдебаран".
#32Отправлено 24.06.2011 - 11:05 AM Киев был околицей Москвы после Андруссовского перемирия 1667 г. И из каких источников (если вам вообще известно, что такое исторический источник) вы узнали, что Киев до 1653 г. это Украина? О какой независимости вы говорите????? Запорожцы о независимости даже и мечтать не могли. Самое большее, на что они могли претендовать - это поменять своего господина. Поэтому на протяжении более чем полувека они метались от одного к другому - то к Москве, то к Польше, то к туркам, то к шведам. Это я бы применил к вашим рассуждениям, но, к сожалению, вам больше подходит другое определение. Отвечу вашими же словами:
Мне непонятно, на какие источники вы ссылаетесь, и кто учил вас делать подобные выводы. Скорее вас можно уличить в сознательной путанице различных понятий. Да хоть "нанайский", все равно это не будет соответствовать действительности.
В каком колхозе вас этому научили? Слово "страна" не происходит от слова "сторона" - они тождественны на разных языках и имеют общее происхождение. Дело, основанное на предательстве правым назвать нельзя. Не думаю, что можно назвать праведной женщину, которая сбежала к другому от своего законного мужа, который ее грел и питал. #33Отправлено 24.06.2011 - 11:38 AM
Спорить с националистами бесполезно. Мне попадались утверждения, что амазонки - украинское племя.
#34Отправлено 24.06.2011 - 12:28 PM
Интересная дискуссия получилась, давно я не встречал такх ярких укрофилов, но для начала о политике и правых делах, можно было бы тему о Мазепе создать, но вопрос всё таки встанет шире.
При прошлом президенте больше кричали, сейчас меньше об угнетателях и я нашим ура-патриотам люблю задавать вопрос 0 угнетатель кто? А на поверку выходит, что И. Мазепа самый крупный крепостник на Украине. Набрал 5 тысяч казаков из которых 3 тысячи разбежались, видать не поняли, что дело было правое. Но Мазепа положительный персонаж в русской истории, он сумел повлиять на Карла и заманить его к чёртовым куличкам, если бы со своей армией он воевал в Прибалтике, то и поражение не было бы таким для шведов катастрофичным, и не понятно сколько бы там пришлось возиться, и Карл с Левенгауптом не разошлись бы и нельзя было бы их по частям разбить. Кстати полтавчане тоже не поняли, что Карл - освободитель, и потому с редким упорством защищались. Правда? А по мне, так поляки препятствовали этому движению скорее эпизодически. Знаменитая освободительная война украинского народа - это война одних украинцев с другимми, причём одна часть если привлекала поляков, то вторая - татар. Многим мазовецким полякам плевать было на то, что там под Баром происходит, к примеру, или Белой Церковью. На что Московия метила? Царство то было Московское, а вот его подданные себя как называли? Ну точно не московитянами Так что бредовые измышления патриотов о том, что русские - это не славяне, а фино-угорский сброд, демагогия. На несчастье доброго не один он знает украинский язык на этом форуме и потому развить идеи, которые намечаются в его постах, не получится. Просто существует мода доказывать какой из языков более славянский однажды тип доказывал, что русские суффиксы не славянские, а немецкого происхождения, в отличии от украинского языка: квалифицИРованный, вместо квалификОВаный, и пр. Но после того, как назвал несколько укринских слов, которые в немецком языке звучат точно так же, парень успокоился. ZHAN Есть такая смешная книжка "Бессмертный корень украинского народа", лет 12 назад у нас была развлекуха, собиралось человек 10 и кто-то читал её вслух, просто катались со смеху, куда там Жванецкому. #35Отправлено 24.06.2011 - 13:43 PM
Тогда понятно, почему статья не вызвала у вас ни возражений ни замечаний. Лично мне, как инопланетянину, просто интересно, какое ото имеет отношение к теме статьи? Ведь в статье речь идет об украинцах Украины, а не об филологических особенностях российского языка. По большому счету, слово "оукраинцы" появилось на Руси вместе с появлениям слова "оукраина". В 17 ст. российское влияние не богло место бысть, поскольку отсутствовала Россия. Империя Россия появилась в 18 ст. как союз Московии и Украины, а обоим народам придумали название великороссов и малороссов. А в этом случае вести речь о российском влиянии на Украину это абсурд. Формально Украина это и есть Россия. Во-вторых,правильнее было бы сказать, что понятие "малороссияне" помалу распространилось на украинских слобожан и казаков. Не нужно ставить тележку впереди лошади. Сначала была "Украина", а затем придумали для нее "Малороссию". Ну и бог с ним. В Европе это произошло на 200 лет раньше. Сказалась вековая отсталость России. Впрочем, оно "укореняется" и в 21 веке. Процесс "укоренения" в самом разгаре.
Вот так. И не иначе. Мне, инопланетянину, стало ясно, что украинцы по гроб жизни должны быть благодарны Московскому государству за свое имя и, в конечном итоге, за приобретение значения отдельного славянского этноса. Ни больше ни меньше. Ну точно также, как русские благодарны немцам. #36Отправлено 24.06.2011 - 15:14 PM
Добрий, у вас много утверждений, и ни одного аргумента.
#37Отправлено 24.06.2011 - 16:07 PM Украинцы по гроб жизни обязаны Московскому, а затем Российскому и Советскому государству, что государство Украина вообще существует и имеет те границы, которые имеет сейчас. #38Отправлено 24.06.2011 - 17:24 PM
Estufero, это уже политика.
не повторяйте ошибок оппонента. Добрий, по-прежнему жду от вас доказательной базы ваших утверждений. будьте так добры #39Отправлено 24.06.2011 - 18:22 PM Аргумент это утверждение, не требующее доказательств. Все относительно. Система аргументов как доказательная база формируется уровнем общественного сознания, исторической науки в том числе. То, что для обчества одной страны является само собой понятным, не требующим доказательств, для других наоборот - система аргументов совсем другая. Потому и возникли у меня, инопланетянина, замечания к статье. На Альдебаране, например, принято считать, что слова "оукраина", "оукраинцы" попало в Московию из Руси, из территории Украины. Но не наоборот. Это аргумент. Его не надо опровергать или доказавать, как пытается это сделать автор. С другой стороны, непонятна и ваша система аргументов. О чем я и пытался вам донести. Например,для меня, украинца (для белоруса то же самое), жителя Руси, непонятна двойственность названия "русский". Если "русский язык", так что это за язык - язык Руси или язык России? Разница ведь большая!! Белоруский, украинский или российский? #40Отправлено 24.06.2011 - 19:07 PM Так считать можно что угодно. Что касается того, что раньше - курица или яйцо, Федор Александрович и я приводили примеры из документов московского делопроизводства, где слово "украина" упоминается гораздо раньше "союза" Малороссии и Московского государства. Я вам попозже отвечу на это. Могу сказать только то, что если вы считаете себя русским, то это только еще раз доказывает всю искусственность нынешней политической ситуации в восточной Европе - Белоруссия, Украина и Россия должны быть единым государством (ddd к сожалению, опять вернулся к политике). Темы с аналогичным тегами украинцы, этимология
Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |