1) /При осаде крепости в степи армии нужны не столько колодцы, хотя сами по себе тоже, они важны, столько налаженная система караванов, которые доставят воды из таких среденазиатских великих рек, как Сыр-Дарья и Аму-дарья./;
- Об существованнии в Средней Азии двух крупных артерий я знаю, почему я и добавил в свою фразу "в пустыне". Караван-баши уже снабженцами армии назвать некоректно, верблюды и прочие ослики часто не ему принадлежали.
2) /В степи травы с лиховой хватит для кормя 300.000 ой конной армии, особенно если оно действует рассредоточенно (как в 1219-1220 годах)./;
- Мне кажется что речь идет об Средней Азии где есть солончаки и есть пустыня, последняя хоть весной она и великолепна своими цветами в скором времени она превращается уже в удобных местах для "закапывания Мишутиных". Посмотрите "Белое солнце пустыни", да бы понять что отделяло Самарканд и Бухару от Монголии_(и от горных пастбищ Киргизии тоже).
3) /Учтены./;
- Не все-гда! Очень часто официальная ссылка и не старается достать из воды камень брошенный фантазером а подакивает даже. Количества армий, ход события, сражения или войны, действующие субьекты и прочее бессовестнно искажается, и все во имя государственных историй. Возьмем к примеру торков "русско-турецких войн" которых официально перечисляют к туркам, или те два сиятельных княжества Крыма которые утверждаются дескать как "Крымское ханство". Вы вот где нибудь в официальных ссылках видели сведенья про столицу великого княжества город Торчев_(Торчевск, Торческу), по нему и наименование половцев Нижнего Междуречья Южного Буга и Днестра - "торки", или про княжество Мангопское в полуострове Крым? Нет не читали! А между тем о том что над торками великим князем стал Мстислав Удалой_(после того как престол в Галиче он уступил другому) данно в "Галицко-Волынской летописи", про то уже что в Крыму было христианское княжество потверждают сами официальные ссылки_("посольство" светлейшего Гришку Потемкина в Крыму и первое мирное присоединение полуострова к Российской империи, входили ведь княжества в стостав Таврического великого княжества, в последующем они и проявили каприз став на стороне "турков").
4) /Извините, но должен сказать -Вы что, издеваетесь? Вы думаете я писал свой Летопись, не познакомившись с указанным автором??!!/;
- Я ни над кем не издеваюсь! Теофан, в русских ссылках официально латинские "th" читаются как "ф", летопись его тоже доказывает что так назваемое "Армянское царство" было федератом. Федератом в Византии было княжество входившее в состав великого княжества, кесарии, последние тоже будучи и они "федератами", нередко федерат имел и права принципата_(царство, королевство, ханство, калифат, султанат). К примеру кесарии Византии. Вы наверно полагаете что раз "кесарь" то он и император Византии или Св. Римской империи? Ко-ро-ны разные, у кесаря регалия была ниже даже чем у "гота", одновремено с тем группа императоров Византийской геральдики включала три ступени "императоров". Или вандаларии которые в начале осели в Иберийском полуострове потом, получили в удел Северную Африку где в союзе с маврусиями рагромили тамошную армию Римской империи, тем самым облегчив задачу уннов_("гуннов") в Европе, за что и получили от Византийской Уннии право быть принципатом. В последующем за упрямость своих правителей Юстиниан I лишил их права принципата но. Корону герцога_(высшая регалия византийского олигарха) я видел на карте Алжира за более поздние года, до окупации территории Францией. Армянское же царство образовалось по всей вероятности как кесария, почему в ее состав вошли и острова на море как и территория включала несколько княжеств от Ирака и до Киликии и Кавказа, во время уже персо-византийских и персо-турецких войнах речь идет об разных княжествах былого "Армянского царства" которые часто по своей воле выступали то за византийсцев то против нее. Все зависело от олигархов княжества, от тех двух партий верхушки которые при фемном строе и выбирали "нахрара", в последующем уже он будучи назначеный с верху. Вот об том что армянские княжества сами и переходили то на одну сторону то на другую не вами ни официально не данно, а это ошибка почему; как вы станете дать обьяснение тем двум крупным переселениям армян на запад, одну в Восточной Меозии и вторую в Крыму и северо-запд Понта, "бежали от расправы"? Не-ко-рек-тно! Там же в ссылках дается что на их место в Восточную Малую Азию или на Кавказ с запада переселяли других.
5) /какие княжества входили в состав этого Закавказского великого княжества, один из них - маркомитат Северной Армении, столица Эребуни. Ссылка дана в Интернете. Хотелось бы спросить автора летописи;/;
- "Ловите на слово"! Из разных источниках можно узнать что Закавказье Византией, так союз-империя назвалась после 275 год, правление данно было проживающим на западе грузинам, они же "во имя интересов руман" охраняли и врата Дербента. На востоке находилась Албания_(северные медии), в середине один армянский маркомитат со столицей Эребуни_(Ереван) и на западе грузины. Последние даны синонимами наименования от всех трех их княжеств. При фемнном строе быть правителем имели право все олигархи как с Албании так и от армян и грузинов. Авторы летописей? А они есть и от армян и от грузинов и от "албанов"_(айзеров), как по вашему что написали они про своих и про соседних князествах? "Враг всей земли русской"! Пример даю по новгородских летописям которые так называли суздальцев или киевлян.
6) /Вопроса не понял??!!/;
- Дело в том что наименования княжеств и народов варьировали во времени, от одного автора к другому одно и тоже наименование не всегда переходило. Если Восточное Закавказье в начале дано как "Албания" и проживали в ней медии_("аланы") то после прихода в ней 10 000 тыс. тюрков начался процесс формирования последующего айзербаджанского народа когда княжество разделилось на "Южный и Северный Айзербаджан, в центре армянское княжество я дал по столице, в территория же известна более по озеру. На западе было три княжества_("грузины"), в том же количестве, поочередно, они и присоединились и к Российской империи.
7) /Эти отряди содействовали Геноциду армян./;
- "Содействовали" будучи главным субьектом переселения и уничтожения армянского населения. Главные палачи претендовавшие на территорию. Турецкие власти потом поняли что доверили не тем людям но увы, поздно было. Кого-то растреляли за разбой и насилие а кого из пашей отправили из страны по дальше, но и там их настигли мститили. На сегодня однако страна и несет ответ за неумелое очищение тыла своей армии.
я повторяю свой вопрос - И ЧТО?! что в выше вами сказанном делает такую армию невозможной?
Можно конечно упираться и говорить постоянно “ну и что”. А можно просто немного проанализировать и понять)))) “Ну и что” заключается в том, что: 1. Лошадь на голодном пайке (пастбище) должна пастись минимум 14 часов. 2. Лошадей надо распряч, разгрузить, не знаю протереть и что там с ними делают + 0,5 часа 3. Вы наверное удивитесь, но лошадь должна пить, Ваш коллега Lion пишет, что это возможно с поставкой воды на верблюдах от ближайших рек (правильно никакие колодцы не справятся). НО У НАС ПАСТБИЩЕ имеет ширину и длину 6,7 км там 450 000 лошадей!!!! Лошадь в день пьет 40-45 литров, человек 10 литров получаем 40*450 000 + 10*150 000 = 19 500 000,00 литров в день потребность в воде. Что бы не было криков, что могут обходиться и меньшим кол-вом, мы просто делим эту цифру пополам))) ИТОГО 9 750 000 литров. Пусть 1 литр весит 1 кг, (без учета химсостава воды) = 9750000 кг для перевозки. Грузоподъёмность верблюда 300 кг (мы даже не будем брать в расчет потребностей верблюдов) для перевозки их надо 32500 шт. Если до реки сутки пути, то верблюдов надо 65000. Это круто. Ну да ладно пришло 32500 верблюдов с водой, их надо разгрузить, налить воды 450000 лошадей, считаем что кочевники суперлюди и разгружают и поят лошадей в течении 2 часов. 4. Кочевник не может спать в табуне поэтому от лошадей надо дойти до места ночлега + 1 час. 5. Кушать он должен? Да. Если постарались товарищи, то готовить ему не надо и он может сразу приступить к ужину – 0,5 часа. 6. С утра надо дойти до своих лошадей (14 часов лошадей трогать или мешать им пастись нельзя чужие это или свои) + 1 час 7. Привести их обратно, запряч, загрузить и т.д. +1,5 часа. 8. После этого можно выступать))) А сколько времени осталось для похода??? 3,5 часа??? И это при идеальной организации разгрузок и построения лагеря??? Лошадей пускают медленным аллюром, так как есть гужевые это 3,5-5 км/час итого за сутки 17,5 км.
А теперь объясните, зачем Чингисхану такое войско??? Продвижение – крайне медленное, части обеспечения – минимально 65000 верблюдов + сопровождение, армия постоянно подвержена риску эпидемий, которые должны ее выкосить, организация передвижения, стоянок, передача приказов и т.д. не просто архисложная, а практически невыполнима. Плюс к этому, если противник в количестве до 100 всадников будет изничтожать караваны беззащитных верблюдов, то Вашей армии конец. Зачем такой риск и такие сложности, которые пропадают при небольшой армии???)))
Вышеуказанный перечень, конечно кое-где можно немного подкорректировать и т.д. и т.п., но если глобально, то есть ВОСО (военские сообщения). В ВОСО входят очень большое кол-во разнообразных войск обеспечивающих нормальную (или сносную) ратную службу пехоты и кавалерии, начало этого рода войск с 17 века, когда действительно появились большие армии, без них не одна армия не смогла существовать. И это достаточно серьезно подтверждает, что до них больших армий не существовало. Ответ простой или были сверхлюди(полубоги) или таких армий не было (по крайне мере они в походы не выходили).
200.000 бойцов, если это весь мобилизационный ресурс, который по Клаузевицы составляет 10%, то значит всё население, которое выставляет такую орду - 2 млн. Многовато для кочевников.
Клаузвиц прав относительно оседлого населения - у кочевников процент может быть намного выше, а при случае войны 95 процентов всего боеспособного мужского населения в возрасте 15-65 годов может взятся за оружие...
Клаузвиц прав относительно оседлого населения - у кочевников процент может быть намного выше, а при случае войны 95 процентов всего боеспособного мужского населения в возрасте 15-65 годов может взятся за оружие...
Извините, но как Вы себе это представляете? Есть такое понятие - мобилизация. Одно дело, в случае войны, провести мобилизацию из близко расположенных городов и деревень, а другое дело провести мобилизацию на бескрайних степных просторах, где одна кочевая семья от другой кочует на расстоянии, в лучшем случае, одного дневного перехода, а то и дальше. В случае проведения кочевниками агрессии в отношении какого-либо государства большую армию они создать не смогут, т.к. у них отсутствует для этого достаточная материально-техническая база. Так, только заскочить и пограбить пограничные области.
Клаузвиц прав относительно оседлого населения - у кочевников процент может быть намного выше, а при случае войны 95 процентов всего боеспособного мужского населения в возрасте 15-65 годов может взятся за оружие...
И уйти от года до нескольких лет, а кочевать будут женщины и дети до 15 лет и трястись от страха, что любой отряд до 50 человек может безнаказанно грабить их без последствий)))
Извините, но как Вы себе это представляете? Есть такое понятие - мобилизация. Одно дело, в случае войны, провести мобилизацию из близко расположенных городов и деревень, а другое дело провести мобилизацию на бескрайних степных просторах, где одна кочевая семья от другой кочует на расстоянии, в лучшем случае, одного дневного перехода, а то и дальше. В случае проведения кочевниками агрессии в отношении какого-либо государства большую армию они создать не смогут, т.к. у них отсутствует для этого достаточная материально-техническая база. Так, только заскочить и пограбить пограничные области.
Можно прекрасно представить - еще Гумилев вспоминает "Длинное ухо". Опыт же хореземцов показывает, что одна красная стрела достаточный сигнал, чтоб все мужики собрались у вождья. Конечно, это на случай большой войны - речь именно о нем. А грабить и нападать, это можно даже и с мелкими силами.
И уйти от года до нескольких лет, а кочевать будут женщины и дети до 15 лет и трястись от страха, что любой отряд до 50 человек может безнаказанно грабить их без последствий)))
Вы забили, что я сказал - 95 процентов... 5 процентов, + женшины + то обстачтелство, что все на войне и некому напасть, служат достаточной защитой для оставщихся...
Вы забили, что я сказал - 95 процентов... 5 процентов, + женшины + то обстачтелство, что все на войне и некому напасть, служат достаточной защитой для оставщихся...
А тангуты, остатки китайцев, которые больше 10 лет после смерти Чингисхана сражались, не смогли набрать 100 воинов для карательной экспедиции, для уничножения всех кочевий???
А тангуты, остатки китайцев, которые больше 10 лет после смерти Чингисхана сражались, не смогли набрать 100 воинов для карательной экспедиции, для уничножения всех кочевий???
Извините, а зачем Вы думаете, что кочевники должны тупо бросать все силы в одном направлении и огалять спину? В конкретном случае можно против тангут оставить часть армии... и все
Можно прекрасно представить - еще Гумилев вспоминает "Длинное ухо". Опыт же хореземцов показывает, что одна красная стрела достаточный сигнал, чтоб все мужики собрались у вождья. Конечно, это на случай большой войны - речь именно о нем. А грабить и нападать, это можно даже и с мелкими силами.
Вы забили, что я сказал - 95 процентов... 5 процентов, + женшины + то обстачтелство, что все на войне и некому напасть, служат достаточной защитой для оставщихся...
Уважаемый Lion! Можно бесконечно долго обсуждать тему красной стрелы или 95 процентов. Я могу порекомендовать Вам прочитать книгу Константина Пензева "Русский царь Батый". В этой книге, на мой взгляд, численность войск Чингизхана аргументирована достаточно хорошо. Если будут вопросы, то можно обсудить.
За лошадь не поручуксь, но вот человек при попытке выпить 10 л воды за сутки просто сдохнет.
telemine, Вы встаньте с кресла и оторвитесь от компа, вместо мышки возьмите железяку весом с меч или саблю, наденьте грубую одежду и с утра до вечера позанимайтесь физическим трудом, поуправляйтесь лошадьми, позапрягайте их, погрузите разные поклажи, а потом пощитайте сколько для Вас нужно воды, не в смысле кофе в чашке около компа, а на приготовление пищи, или если Вы такой умный и будете грызть вяленое мясо, то запивка и т.д.
Сидя перед компом и тяжелее мышки ничего в руках не держа, можно делать умное лицо и говорить, что воды надо всего-то поллитра, встаньте на беговую дорожку в фитнесе, поставте скорость 4 км/час, в девять начните, а в 18 будете сильно удивляться, как Вы не сдохли от 10-15 литров выпитой Вами воды.)))
Извините, а зачем Вы думаете, что кочевники должны тупо бросать все силы в одном направлении и огалять спину? В конкретном случае можно против тангут оставить часть армии... и все
И эта допармия из Ваших 5 процентов???? Вы хоть с логики своих мыслей не сбивайтесь.)))
А теперь объясните, зачем Чингисхану такое войско??? Продвижение – крайне медленное, части обеспечения – минимально 65000 верблюдов + сопровождение, армия постоянно подвержена риску эпидемий, которые должны ее выкосить, организация передвижения, стоянок, передача приказов и т.д. не просто архисложная, а практически невыполнима. Плюс к этому, если противник в количестве до 100 всадников будет изничтожать караваны беззащитных верблюдов, то Вашей армии конец. Зачем такой риск и такие сложности, которые пропадают при небольшой армии???)))
- Вам задали трезвый вопрос. Все правельно, при анализе нада учесть все, дороги, корм людей и животных, территорию в которой укрывался осажденный. Вот к примеру "русско-турецкие войны"; утверждается что турки оборонялись от русских гарнизонами в несколько десятков тысяч, на самом же деле при использовании тогдашнего современного оружия те же оборонительные сооружения могли защитить с успехом лишь какие-то два полка, да и больше в оных "крепостях" и не вместилось бы. - А в данной же теме, про "Чингиз-хана", стоило бы поинтересоватся в начале что утверждают летописи про те времена; "...каждой ходил на своего соседа с разбоем, грабить и разорять или отобрать выгодный ему населеный пункт..." и т.д. Литовец Довмонд после того как его избрали князем Новгорода ходил ведь с разбоем в свою же Литву, Донской уже утверждается при изьятии чужой собственности у Рязани, почему недалеко от этого города и последовала битва. Официально утверждается что дрался верликий князь Москвы с "татарином", рязанцы же ведь тоже были скотоводами и "половцами" и "тарторами", и позвать себе на помощь соседей с юга тоже имели право. По тогдашним законам Роси.
Сообщение отредактировал konde: 16.02.2011 - 14:04 PM
Гениально!!!! Только почему он тупил и невзял 500 тысяч или миллион??? Тогда бы вообще 100% что победишь всегда и везде))))
значит не было возможности
еще раз - я отвечал и отвечаю на вашу критику создания огромных армий вообще, а не чингисхана в частности. поэтому в подробности не надо лезть.
нет никаких ограничений, по крайней мере вы таких не привели - сколько есть людей/оружия/лошадей столько и будет солдат/всадников. в чем проблема занять местность 6*6км или 10*10? да хоть 50*50км?
наполеон нормально так управлял армией в 600т.ч. только в россии. или как некоторые тут ранее будете утверждать что наполеона не было?
про питание и воду. взять того же александра (или и его не было?), который нормально преодолел ливийскую пустыню - воду на лошадях с собой везли. но там небольшой отряд был, а позднее в персии он всей армией преодолел пустыню - и ничего. так что ж говорить о среднерусской возвышенности где полно рек и ручьёв
ганнибал альпы со слонами перешел - сколько там слоники кушают? или и ганнибала не было?
кроме того у монгол по три лошади на человека - вези еду и воду сколько хочешь!
еще раз - я отвечал и отвечаю на вашу критику создания огромных армий вообще, а не чингисхана в частности. поэтому в подробности не надо лезть.
Классный ход!!!! Продолжаем, Так как во 2 Мировой Войне у некоторых стран в армии было несколько десятков млн, делаем вывод у Чингисхана была армия 10 000 000 бойцов. А почему бы и нет??? Прценденты ведь есть.
а не чингисхана в частности.поэтому в подробности не надо лезть.
Ради интереса, посмотрите на тему ветки))))
в чем проблема занять местность 6*6км или 10*10?да хоть 50*50км?
Для Вас не в чем, только при пастбище 50*50 Вы к своей лошади пойдете порядка 6 часов, а продвигаться то к противнику когда Вы будете????
наполеон нормально так управлял армией в 600т.ч. только в россии. или как некоторые тут ранее будете утверждать что наполеона не было?
Я же уже писал про это. Наполен то когда пошел ???? Вспомните года!!! В 17, и еще раз для Вас подчеркиваю, В 17 ВЕКЕ стали развиваться ИНТЕНДАНСКИЕ СЛУЖБЫ в армиях, с их развитием стало возможным иметь большие по численности состава армии.
кроме того у монгол по три лошади на человека - вези еду и воду сколько хочешь
Вообще-то, на 2 ездят, а одна тащит))) Мого у Вас 1 лошадь увезет продуктов, вооружения, скарба, и питьевой воды для Вас и еще 3 лошадей????
Батый, Бату-хан, татаро-монголы и 1 еще...
