И должен вас разочаровать. Среди знаков иератического письма имеется символ похожий на алеф.
Хотелось бы Вам эдак помягче сообщить, что сам по себе символ может встречаться, где угодно.
Вот пример - есть кружок, не кружок, ну, скажем - эллипс. Эти кружки и эллипсы или лучше даже эллиптические кружки могли использоваться в разных целях сто тысяч лет. а вот соотнесение этого кружка со звуком "О" или "Оу" - это акт творения.
Если символы рассматривать отстранённо, то что в них такого?
О - кружок. Х - крестик, Y - веточка раздваивающаяся. Эти символы могли использоваться кем угодно.
отелось бы Вам эдак помягче сообщить, что сам по себе символ может встречаться, где угодно. Вот пример - есть кружок, не кружок, ну, скажем - эллипс. Эти кружки и эллипсы или лучше даже эллиптические кружки могли использоваться в разных целях сто тысяч лет. а вот соотнесение этого кружка со звуком "О" или "Оу" - это акт творения. Если символы рассматривать отстранённо, то что в них такого? О - кружок. Х - крестик, Y - веточка раздваивающаяся. Эти символы могли использоваться кем угодно. Но когда они стали буквами? Я вообще не верю в эволюцию.
Вы не слушаете собеседника, а излагаете некие абстрактные умозаключения, не имеющие ничего общего с предметом обсуждения.
Для того, чтобы знак стал абстрактным символом, то есть руной, он сначала должен быть абстрактным рисунком. А до этого - просто рисунком мистических существ или явлений.
У рун, как и у букв древних алфавитов, имелись названия. Первый звук названия, как правило, совпадал со звуком, обозначаемым данным знаком.
Использование рун в качестве букв было прорывом от абстрактной мистики к реальной письменности.
Но это было не разовое озарение, а очень медленный процесс. По крайней мере на ранних этапах. Позже начались подражания и заимствования идей друг у друга.
Последний пример превращения рун в буквы - так называемое скандинавское рунное письмо. Принцип заимствовали у римлян, а знаки - местные.
Для того, чтобы знак стал абстрактным символом, то есть руной, он сначала должен быть абстрактным рисунком. А до этого - просто рисунком мистических существ или явлений.
Вы мне излагаете модель, которая сложилась у Вас в голове.
Я понял Вас. Как было на самом деле Вы не знаете и знать не можете.
ИМХО мы явно не первые на этой Земле и когда появились буквы - понятия не имеем.
отелось бы Вам эдак помягче сообщить, что сам по себе символ может встречаться, где угодно. Вот пример - есть кружок, не кружок, ну, скажем - эллипс. Эти кружки и эллипсы или лучше даже эллиптические кружки могли использоваться в разных целях сто тысяч лет. а вот соотнесение этого кружка со звуком "О" или "Оу" - это акт творения. Если символы рассматривать отстранённо, то что в них такого? О - кружок. Х - крестик, Y - веточка раздваивающаяся. Эти символы могли использоваться кем угодно. Но когда они стали буквами? Я вообще не верю в эволюцию.
Вы не слушаете собеседника, а излагаете некие абстрактные умозаключения, не имеющие ничего общего с предметом обсуждения.
Для того, чтобы знак стал абстрактным символом, то есть руной, он сначала должен быть абстрактным рисунком. А до этого - просто рисунком мистических существ или явлений.
У рун, как и у букв древних алфавитов, имелись названия. Первый звук названия, как правило, совпадал со звуком, обозначаемым данным знаком.
Использование рун в качестве букв было прорывом от абстрактной мистики к реальной письменности.
Но это было не разовое озарение, а очень медленный процесс. По крайней мере на ранних этапах. Позже начались подражания и заимствования идей друг у друга.
Последний пример превращения рун в буквы - так называемое скандинавское рунное письмо. Принцип заимствовали у римлян, а знаки - местные.
Ну вот примерно так нам в школе и объясняли возникновение алфавита (букв).
Полу безграмотные финикийские купцы (запомнить порядка 10000 иероглифов сложно и напряжно), а им, в торговле, позарез нужно было вести переписку придумали, а может и подсмотрели у кого-то, обозначать звуки рисунками вещей звук который первый в названии вещи. Ну типа звук "Д" = рисунок "ДОМ" (это просто пример - я не знаю с чем звук "Д" ассоциировался у финикийцев). Финикийский язык относится к группе симитских языков и нем мало гласных. Поэтому в финикийском алфавите гласных не было. Далее, греки оценили удобство букв перед иероглифами, создали свой алфавит и ввели гласные.
Вы мне излагаете модель, которая сложилась у Вас в голове. Я понял Вас. Как было на самом деле Вы не знаете и знать не можете. ИМХО мы явно не первые на этой Земле и когда появились буквы - понятия не имеем.
Я планирую открыть несколько тем по истории развития рунной практики на практическом материале, то есть на примере объектов, на которые нанесены руны разных периодов развития.
Это не бесспорный материал, потому что один в поле не воин и я просто не в состоянии провести фундаментальные исследования. Но гарантирую, что будет интересно. )
Ну вот примерно так нам в школе и объясняли возникновение алфавита (букв). Полу безграмотные финикийские купцы (запомнить порядка 10000 иероглифов сложно и напряжно), а им, в торговле, позарез нужно было вести переписку придумали, а может и подсмотрели у кого-то, обозначать звуки рисунками вещей звук который первый в названии вещи. Ну типа звук "Д" = рисунок "ДОМ" (это просто пример - я не знаю с чем звук "Д" ассоциировался у финикийцев). Финикийский язык относится к группе симитских языков и нем мало гласных. Поэтому в финикийском алфавите гласных не было. Далее, греки оценили удобство букв перед иероглифами, создали свой алфавит и ввели гласные.
Думаю, что вы сами понимаете, что это бред сивой кобылы. )
Финикийского алфавита никто никогда не видел.
Древность финикийского письма притянута за уши. С гарантией можно говорить лишь о 9 веке д.н.э.
Отсутствие светского письма не означает отсутствие письма, как такового. Просто оно фигурирует в качестве тайнописи и документов практически не остаётся.
Хотелось бы посмотреть на греческие тексты без гласных. Если у кого-то есть ссылки на фото хорошего качества (чтобы хотя бы можно было разобрать что там написано) очень буду благодарен.
Представление о "придумывании" письменностей введено не из научных, а из политических соображений, чтобы возвеличить какие-то народы, представить их "учителями" человечества.
Фактами последнее никогда не подтверждается.
У финикийцев нет ни одного оригинального знака. Принцип буквенного письма впервые зафиксирован не у них. Я уже не говорю о представлении о письменности, как способе фиксации данных.
Из ничего ничего не бывает. Предшественники финикийского письма тоже притянуты за уши. Аналогичные знаки использовались на тысячелетия раньше.
Тут нужно спокойно разбираться,основываясь не на фантазиях, а на всей массе материальных данных.
И начинает формироваться эта масса (по официальным научным данным) в 10-9 тысячелетии до н.э.
Ну вот примерно так нам в школе и объясняли возникновение алфавита (букв). Полу безграмотные финикийские купцы (запомнить порядка 10000 иероглифов сложно и напряжно), а им, в торговле, позарез нужно было вести переписку придумали, а может и подсмотрели у кого-то, обозначать звуки рисунками вещей звук который первый в названии вещи. Ну типа звук "Д" = рисунок "ДОМ" (это просто пример - я не знаю с чем звук "Д" ассоциировался у финикийцев). Финикийский язык относится к группе симитских языков и нем мало гласных. Поэтому в финикийском алфавите гласных не было. Далее, греки оценили удобство букв перед иероглифами, создали свой алфавит и ввели гласные.
Думаю, что вы сами понимаете, что это бред сивой кобылы. )
Финикийского алфавита никто никогда не видел.
Древность финикийского письма притянута за уши. С гарантией можно говорить лишь о 9 веке д.н.э.
Отсутствие светского письма не означает отсутствие письма, как такового. Просто оно фигурирует в качестве тайнописи и документов практически не остаётся.
Хотелось бы посмотреть на греческие тексты без гласных. Если у кого-то есть ссылки на фото хорошего качества (чтобы хотя бы можно было разобрать что там написано) очень буду благодарен.
Представление о "придумывании" письменностей введено не из научных, а из политических соображений, чтобы возвеличить какие-то народы, представить их "учителями" человечества.
Фактами последнее никогда не подтверждается.
У финикийцев нет ни одного оригинального знака. Принцип буквенного письма впервые зафиксирован не у них. Я уже не говорю о представлении о письменности, как способе фиксации данных.
Из ничего ничего не бывает. Предшественники финикийского письма тоже притянуты за уши. Аналогичные знаки использовались на тысячелетия раньше.
Тут нужно спокойно разбираться,основываясь не на фантазиях, а на всей массе материальных данных.
И начинает формироваться эта масса (по официальным научным данным) в 10-9 тысячелетии до н.э.
Может и бред. Спорить не буду. Нам так рассказывали на уроке истории.Вроде все логично, а как было на самом деле - кто ж знает?
Месроп Маштоц создал армянскую письменность, на пару с неким каллиграфом, придумав оригинальные буквы, мало напоминающие как греческие, так и арамейские. Согласно преданию, он же придумал и грузинский и албанский алфавиты. Константин (Кирилл) и Михаил (Мефодий) придумали глаголицу, опять таки, мало напоминающую известные им арамейский и греческий алфавиты. Даже Стефан Пермский почему то не стал использовать русские буквы, а выдумал свой алфавит на основе греческого, арамейского и тюркского.
Вероятно у авторов новых алфавитов была собственная гордость.
Финикиец, создатель алфавита, видимо знал египетскую письменность или клинопись, или и то и другое, но не стал использовать их в новой системе письма.
т.е. некий изобретатель алфавита не выдумал буквы, а срисовал их с некоего предыдущего алфавита? а предыдущий? с пред-предыдущего?! рано или поздно, как веревочке не виться, а конец должен быть в этой веренице алфавитов, так что кто-то эти буквы все же выдумал)
т.е. некий изобретатель алфавита не выдумал буквы, а срисовал их с некоего предыдущего алфавита? а предыдущий? с пред-предыдущего?! рано или поздно, как веревочке не виться, а конец должен быть в этой веренице алфавитов, так что кто-то эти буквы все же выдумал)
Финикийская монета, которую вы продемонстрировали, содержит текст, написанный буквами, которые мы называем финикийскими. Кстати, точно такими же буквами, на том же языке, писали евреи.
Финикийские тексты, надо сказать не очень обширные. в подавляющем большинстве короткие надписи, в наличии имеются. Никто не видел зафиксированного перечня знаков финикийской письменности. Потому и фантазируют на эту тему, относя к финикийским знаки всех семитских текстов и даже раннего греческого письма.
Что касается "выдумывания букв", то здесь системная ошибка, связанная с осовремениванием прошлого и приданием древнему быту светского характера. Проще говоря, люди древности верили, что живут в мире, где высшие силы постоянно рядом и, одновременно, бесконечно далеко. От этих сил зависели и передними преклонялись.
Их изображали и этим изображениям молились.
В конце концов эти изображения приобрели абсолютно абстрактный характер и стали не отличимы от знаков будущих письменностей. Но этих изображений было множество. На порядок больше, чем знаков всех ближневосточных и европейских письменностей.
Эти знаки имели название - имя высшей силы.
Эти знаки объединяли в группы, обозначающие систему взаимодействия высших сил. Это ещё не было письменностью, но знаки уже имели одинаковый размер и записывались линейно. Их уже можно было прочитать., И этот текст имел какой-то смысл.
Как эта система породила прикладное письмо сказать трудно. Во всяком случае, не в паре фраз. Важно, что где-то это произошло.
Может в культуре Винча. Может ещё раньше. И клинопись и иероглифы появились сразу, то есть это не было местом возникновения принципа письма.
Ещё важнее, что эта мистически-знаковая среда сохранялась даже при формировании кириллицы,я уже не говорю про Грецию и Финикию.
Создателю финикийской письменности не надо было ничего изобретать. Имелся предыдущий опыт и избыток знаков на любой вкус. А также местные мистические традиции. Скорее он упрощал уже имеющиеся традиции.
Я совершенно не уверен, что греки учились у финикийцев, потому что не понимаю чему они у них могли научиться. Греки знали и слоговое письмо и иероглифическое.
Знаки письма, которые они использовали, отличаются от финикийских, а похожие обозначают у греков другие звуки. Так не заимствуют. Так используют чужой опыт, имея собственные представления о том, какой должна быть письменность. Основанные на местных традициях.
Это сложная тема. И я забегаю вперёд. Сначала надо разобраться с камнями и прочее.
Для обоснования требуется большой иллюстрационный материал. Но я, пока, не закончил систематизацию и сборку коллажей.
Несколько позже постараюсь быть более убедительным.
т.е. некий изобретатель алфавита не выдумал буквы, а срисовал их с некоего предыдущего алфавита? а предыдущий? с пред-предыдущего?! рано или поздно, как веревочке не виться, а конец должен быть в этой веренице алфавитов, так что кто-то эти буквы все же выдумал)
Финикийская монета, которую вы продемонстрировали, содержит текст, написанный буквами, которые мы называем финикийскими. Кстати, точно такими же буквами, на том же языке, писали евреи.
Финикийские тексты, надо сказать не очень обширные. в подавляющем большинстве короткие надписи, в наличии имеются. Никто не видел зафиксированного перечня знаков финикийской письменности. Потому и фантазируют на эту тему, относя к финикийским знаки всех семитских текстов и даже раннего греческого письма.
Что касается "выдумывания букв", то здесь системная ошибка, связанная с осовремениванием прошлого и приданием древнему быту светского характера. Проще говоря, люди древности верили, что живут в мире, где высшие силы постоянно рядом и, одновременно, бесконечно далеко. От этих сил зависели и передними преклонялись.
Их изображали и этим изображениям молились.
В конце концов эти изображения приобрели абсолютно абстрактный характер и стали не отличимы от знаков будущих письменностей. Но этих изображений было множество. На порядок больше, чем знаков всех ближневосточных и европейских письменностей.
надо полагать, раз их такое множество - вы их продемонстрируете?
Спасибо.
Развитие, в том числе письменности, - это масштабный процесс. И в этом процессе всё так и было рисунки - абстрактные рисунки - абстрактные символы - знаки письма.
А как Вы объясните соответствие начертания букв финикийского алфавиту начертанию созвездий? Ладно бы я нашёл самые разные созвездия с разных уголков неба. Порядок букв алфавита строго соответствует порядку зодиакальных созвездий. Более того, и буква означающая солнце стоит на месте дней зимнего солнцестояния - между Стрельцом и Козерогом.
Развитие, в том числе письменности, - это масштабный процесс. И в этом процессе всё так и было рисунки - абстрактные рисунки - абстрактные символы - знаки письма.
А как Вы объясните соответствие начертания букв финикийского алфавиту начертанию созвездий? Ладно бы я нашёл самые разные созвездия с разных уголков неба. Порядок букв алфавита строго соответствует порядку зодиакальных созвездий. Более того, и буква означающая солнце стоит на месте дней зимнего солнцестояния - между Стрельцом и Козерогом.
вы бы картинки приложили к своему утверждению.
а также откуда вы взяли этот "порядок букв финикийского алфавита", древние оставили образец алфавита?
Рыба была (да и сейчас ещё используется) символом христианства и самого человеко-бога Иисуса Христа. О человеко-богах я рассказывал в «Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воевать». Вкратце напомню. Человеко-бог – олицетворение производительных сил природы в период присв
Сообщение отредактировал Herovim: 23.07.2018 - 21:50 PM
Развитие, в том числе письменности, - это масштабный процесс. И в этом процессе всё так и было рисунки - абстрактные рисунки - абстрактные символы - знаки письма.
А как Вы объясните соответствие начертания букв финикийского алфавиту начертанию созвездий? Ладно бы я нашёл самые разные созвездия с разных уголков неба. Порядок букв алфавита строго соответствует порядку зодиакальных созвездий. Более того, и буква означающая солнце стоит на месте дней зимнего солнцестояния - между Стрельцом и Козерогом.
вы бы картинки приложили к своему утверждению.
а также откуда вы взяли этот "порядок букв финикийского алфавита", древние оставили образец алфавита?
Так есть же. Я в СТ не смог вставить. Но после Вашей подсказки я повторил пост. Уже со всеми изображениями.
