Расставим точки над и
1. Скандинавия - произошла из Сканди (букв. скалистая земля, имя великанши на которой был женат Ньорд - бог морей и мореплавания из ванов) и нави (букв. плавать (на чем либо)), буквально земля до которой надо доплыть.
2. Ее считали островом. Да и понятие полуостров - это научное понятие.
3. Я уже писал что от устья Вислы до скандинавии пролив назывался Метуодой, что и породила легенду о жизни при Меотиде (Азове).
4. Когда Аланы жившие без вариантов у Меотиды перешли на сторону Готов, а потом Вандалов, это распространилось и на на других германцев, помнится еще лонгобардам или вандалам (могу ошибаться с племенем) чтоль приписывали жизнь у Меотиды.
5. Гипотеза собственно о разделении германцев на две составляющие восточных и западных, совпадает с тем что этот вопрос рассматривать как интеграцию и возникновение германского. Раньше мыслили только дивиргентными процессами, сейчас все более данных что это было образование языка из двух диалектов. Дело в том что на территории северозападного блока гидронимы не германские, но язык очень близок к германскому. Германские названия исконны в ютландии и скандинавии. Южнее этих мест истинные германцы пришлое население. Генетика так просто кричит о невозможности дивергенции, это популяции совершенно разных людей (ближайшая родственность лет 20 000), сильно разделенных географически, что слились (но не смешались!) и стали одним народом, (в пику Тациту).
6. Просто к размышлению, русский когнат к слову гот не только жидкий, но и жу́ткий, жу́тко, жуть и жуда́"ужас, бедствие", жу́дкий, жу́дко, жудь ж.. (разные огласовки и суффиксы).
7. Готы смешиваются с Гетами из-за названия и тем фактом что они поселились точно там где жили Геты. Даже в тех же поселениях. Отсюда они заимствовали легенду о переселении из Трои, что тоже попала в Младшие Эдды (где в основном проза раннехристианской эпохи). Отсюда же о переселении скандинавов из юго-востока в скандинавию. Часть правды в этом есть, поскольку эрулы у Прокопия отправляются в скандинавию после поражения из этих мест. Соответственно это событие и было отраженно в Младших Эддах.
Сообщение отредактировал avera: 30.08.2011 - 12:55 PM
Какой прогресс! Вот только почему-то в случае с вандалами или варинами эта концепция не работает. Наверное выборочная.
Отвечаю, потомучто Готы не заимствовали имя у Гетов, а Геты у Готов. Смешиваются они только у Иордана и его последователей. Чистейшей воды искуственное удревнение для притязаний на имперский престол. Сами готы себя гетами не считали, и другие народы их не считали гетами.
А вот венды не могли заимствовать от вандалов свое имя, тоже самое самое с варинами. вторая часть сложного види-варии не германцы. Вендов и исторических варнов считают славянами. Возможно венды параславяне (ближайшие родственники). Это не значит что варины не могли быть до 5го века и германцами. Это еще раз показывет что отношение германцы, венды, славяне очень сложно, и категорически просто так здесь ничего нельзя отрицать. Из единственного документа что описывает доисторическую эпоху в этих отношениях, Старшей Эдды, делаются выводы что описал я.
Я имел в виду не заимствование имени, а последующее поселение на прежде германских землях тех славян, которых тот же Адам Бременский по незнанию записывает в вандалы, которых там уже лет 700 как не было!
Вендов и исторических варнов считают славянами.
Кто считает варнов славянами?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.08.2011 - 13:21 PM
Отвечаю, потомучто Готы не заимствовали имя у Гетов, а Геты у Готов. Смешиваются они только у Иордана и его последователей. Чистейшей воды искуственное удревнение для притязаний на имперский престол. Сами готы себя гетами не считали, и другие народы их не считали гетами
Не забывайте, что Иордан - гот по происхождению. Кроме того он, как указывалось выше, был не особенно образован и вряд ли полез бы в такие зауми и всякие там высокие материи. Он был более склонен к простонародному космополитизму, если можно так выразиться.
С 6го века все без исключения (кроме родившегося недавно 1 )
Так Вы непосредственно общаетесь со всеми аж с VI века? Ну тогда вопрос тут медицинский.
Не забывайте, что Иордан - гот по происхождению. Кроме того он, как указывалось выше, был не особенно образован и вряд ли полез бы в такие зауми и всякие там высокие материи. Он был более склонен к простонародному космополитизму, если можно так выразиться.
Иордан в своем стремлении доказать древность готов ничем не выделяется из среды франкских писателей, выводящих франков из Трои или британца Ненния, у которого бритты произошли от "римского консула Брута". В поисках обоснования древности своего народа недалеко ушел от них и наш местный оппонент.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.08.2011 - 13:34 PM
Не забывайте, что Иордан - гот по происхождению. Кроме того он, как указывалось выше, был не особенно образован и вряд ли полез бы в такие зауми и всякие там высокие материи. Он был более склонен к простонародному космополитизму, если можно так выразиться.
Ну Иордан считается аланом по происхождению не меньше. Уж Иордан как раз занимался мифотворчеством по полной, а Гетика была написана по политическому заказу переработать слишком хвалмордаю «Историю готов» Кассиодора, где он и почерпнул массу вещей.
Иордан как раз занимался мифотворчеством по полной, а Гетика была написана по политическому заказу переработать слишком хвалмордаю «Историю готов» Кассиодора, где он и почерпнул массу вещей.
Для политзаказа могли бы найти человека, который бы по крайней мере хорошо знал латынь и был образован (скажем ,Кассиодора).
Для политзаказа могли бы найти человека, который бы по крайней мере хорошо знал латынь и был образован (скажем ,Кассиодора).
Кассиодор и написал историю готов. Они там оказались настолько великие, настолько выше императоров, что ее видимо предпочли сжечь. Иордан более сдержан. Поэтому она и сохранилась. Политический заказ это не заказ какого-то человека, а вызов времени.
не отвечая предыдущему отару, а для других если уж речь пошла о Кассидоре, чтоб не быть голословным.
Почему же так бесследно исчезла «История готов» Кассиодора? Думается, что причиной этого была политическая направленность автора, его определенная тенденция. Ее можно установить по тем немногим упоминаниям о его деятельности как историка и писателя, которые встречаются в обращении короля Аталариха к римскому сенату в конце 533 г. по поводу провозглашения Кассиодора префектом претория 90. В этом послании сенату, составленном, конечно, самим Кассиодором (что гарантирует точность), указывается, что он [32] занялся древним родом остроготских королей («tetendit se in antiquam prosapiem nostram») и путем розысков почти исчезнувших преданий («maiorum notitia сапа») и рассеянных по книгам сведений вывел готских королей из тьмы забвения и возродил («restituit») Амалов во всем блеске их рода. Таким образом, «начало», или происхождение, готов «он превратил в римскую историю», сделал историю готов частью истории римской («originem Gothicam historiam fecit esse Romanam»).
Следовательно, Кассиодор сумел приравнять историю готов, древность готских королей к славной истории Рима, к древности античных героев. Таково было его достижение как автора первой «Истории готов». Но какова была практическая цель такого приравнивания, кого оно интересовало? Иначе говоря, зачем писалась книга Кассиодора?
Многие современные историки давно уже отметили намерение Кассиодора возвеличить готов и род Амалов и тем самым «дотянуть» их до уровня непререкаемой славы римлян. На основе текста Иордана были детально разработаны все случаи искусственного включения истории гетов и скифов в историю готов 91. Предполагалось также, что Кассиодор умышленно причислил к Амалам Евтариха 92, мужа дочери Теодериха, Амаласвинты (на самом деле, может быть, и не Амала), чтобы показать непрерывность династии остроготских королей. Однако осталась неразъясненной более глубокая цель, ради которой Кассиодор произвел подобную фальсификацию истории 93.
Сочинение Кассиодора было написано по приказанию Теодериха 94, оно было нужно королю. Последний, быть может, сам высказал [33] основную идею будущего произведения или же поддержал замысел автора. А идея вытекала из общего социально-политического положения в остроготском королевстве. До конца правления Теодериха в его молодом и, казалось бы, хорошо устроенном государстве, не было того твердого, укоренившегося порядка, который мог бы вселить в короля уверенность в будущем его династии и его страны. Прокопий, человек чрезвычайно наблюдательный и близкий к политике, на первых страницах «Готской войны» весьма выразительно описал правление Теодериха. Теодерих держал в своих руках «власть (kratoV) над готами и италийцами» 95. Это было основой его внутренней политики. Варварский вождь, «рикс», захвативший фактически выпавшую из империи страну, был, с точки зрения византийца, «тираном», но тот же византиец признавал, что по самостоятельности положения, по значительности власти, по международным связям и по размерам Подчиненной территории с коренным италийским и неиталийским населением, с «главой мира» — Римом и с древнейшим его институтом, каким был римский сенат, этот тиран был подобен «истинному императору» 96. Как пишет Прокопий, Теодерих снискал себе горячую «любовь» («эрос», erwV) и среди готов, и среди италийцев по той Причине (здесь же и разъясняемой автором «Готской войны»), что Теодерих был непохож на тех правителей, которые в своей государственной деятельности «вечно» избирают какую-либо одну сторону, в результате чего вызывают одобрение одних и порождают недовольство других, мнению которых «идут наперекор» 97. Так как Теодерих не следовал, как полагает Прокопий, такой пагубной политике, а соблюдал равновесие в своем отношении как к готам, так и к италийцам, он и вызвал к себе «любовь» с их стороны. Однако, таким могло быть только поверхностное впечатление; рассказ, непосредственно следующий за приведенными выше заключениями византийского «историка, нарушает нарисованную им картину всеобщей «любви» к правителю. из http://www.vostlit.i...n/framevved.htm
«начало», или происхождение, готов «он превратил в римскую историю», сделал историю готов частью истории римской («originem Gothicam historiam fecit esse Romanam»
Это какой же умалишенный будет отрицать огромное влияние готов (как в административном аппарате, так и в армии) на позднеримскую империю? Да уж . . .
Опять же - приведенная писанина так и не смогла ответить на простой вопрос - Так кто же конкретно "уничтожил" сочинение Кассиодора? Неужели римский сенат, наполовину наполненный сторонниками готов (сам Кассиодор, Опилион, Киприан, Либерий и проч.) или коварные византийцы? Совершенно очевидно то, что наш любитель разговоров с призраками прошлого совершенно не в курсе т. н. "писания" книг в древности - в противном случае он бы знал, что специально уничтожить какое-либо сочинение было просто невозможно. Не в курсе он и того, что в позднеантичный период сложилась тенденция к укорачиванию письменного материала, на что жаловался уже Марцеллин, утверждавший, что народу просто лень читать что-то длинное. И в результате возникает целый жанр т. н. "Бревиариев" - укороченных и сжатых описаний исторических произведений - периохи Т. Ливия или Юстина тому пример. Не говоря уже о собственно Бревиарии Евтропия - классическом примере исторического конспекта. В случае же с Иорданом наблюдается по-видимому то же самое, когда более объемный и содержательный труд Кассиодора в среде читателей был вытеснен сокращенной и худшей по качеству версией Иордана.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.08.2011 - 17:11 PM
Сочинение Кассиодора было написано по приказанию Теодериха, оно было нужно королю.
Так кто сделал политзаказ? Аталарих или злые ромеи? Из Вашего поста следует, что это был Аталарих (или вернее его дед Теодорих Великий, поскольку Аталарих был ещё ребёнок). Только непонятно, на кой ему это надо, если он считает себя древнее императоров? Тацит, Иосиф и все авторы выводили рода народов от богов, так чего ему (или сенату) волноваться? «crediamo che Jordanes sia stato effetivamente alano, ma il suo sentimento nazionalistico lo avra spinto a sentirsi goto» - Иордан был аланом, но обладал национальным чувством готов (в комментарии 17). Это ведь не то же самое, как если бы я был эстонцем, но обладал темпераментом марокканца
Сообщение отредактировал Кызылдур: 30.08.2011 - 17:20 PM
«crediamo che Jordanes sia stato effetivamente alano, ma il suo sentimento nazionalistico lo avra spinto a sentirsi goto» - Иордан был аланом, но обладал национальным чувством готов (в комментарии 17). Это ведь не то же самое, как если бы я был эстонцем, но обладал темпераментом марокканца
Принадлежность Иордана к сему племени - не доказана. На уровне гипотез лишь.
фрикацелусу, идите вы в академию и там пытайтесь доказать что иордан написал чистейшую правду, кассидор святец непредвязятости, а ко мне какие претензии?, я передаю за что купил у авторитетного мирового исторического сообщества. Что они думают, то я и написал.
а ко мне какие претензии?, я передаю за что купил у авторитетного мирового исторического сообщества. Что они думают, то я и написал.
Да какие могут быть претензии к тем, кто лепит что ни попадя, совершенно не соображая? Кто общается с лицами с VI века? Кто даже свою же предложенную карту расселения франков не в состоянии осмыслить? Никаких, смешите народ дальше.
Да какие могут быть претензии к тем, кто лепит что ни попадя, совершенно не соображая? Кто общается с лицами с VI века? Кто даже свою же предложенную карту расселения франков не в состоянии осмыслить? Никаких, смешите народ дальше.
как вы ловко и незаметно поменяли лексику-то, а раньше вы все время употребляли термин ушли. И прежде чем позорится хотя б прочитали ту ссылку текста про славян и археологиию что я дал. И так много пены у рта, что смотришь заболеете бешенством.
Могу сбросить вам Гетику с нормальным шрифтом. Формата Fb 2.
