Не хватало еще, чтобы Россия могла выиграть войну у Германии в 41-45ом только на технике, построенной до 1916-го года. Мы же не с баранами воевали. Речь об этом я нигде не вел. Я вел речь о том, что в момент нападения на Россию в 41-ом году кроме голых рук красноармейцев их все-таки встречала кое-какая техника. И на поверку оказалось, что наиболее боеспособная часть этой техники, которая позволяла дать достойный ответ врагу, была произведена еще в царской России.
Внимательно ждём перечень наименований. Конкретно. Танк такой-то, самолёт такой-то, пушка такая-то.
Удел слабых списывать собственные недоработки на необычайную силу врага. В немцах не было ничего необычного. Это мы в 41-ом были слабые, с разрушенным хозяйством, с расстрелянным кадровым офицерством. Это мы были не готовы давать отпор. Да мы и без немцев прекрасно перегрызали глотку друг другу и хоронили сотнями тысяч по лагерям.
Оставьте для себя свои фантазии и оценочные суждения. Ждём конкретики: вид и название техники, его количество, используемое РККА в июне 41-го, и подтверждение, что эта техника была наиболее боеспособна.
В РИ активно велось несколько проектов по разработке танков.
Вас не спрашивали, что разрабатывалось. Вы написали недвусмысленно:
Танки, самолеты и артиллерию начали строить еще при царской власти
Наиболее известные из них: вездеход Пороховщикова, Царь-Танк, Танк Менделеева, Танк Рыбинского завода. Эти проекты вполне соответствовали уровню технического прогресса того времени, поэтому нельзя упрекнуть царскую власть в глубокой отсталости в сфере танкостроения.
Насколько проекты соответствовали духу, оставим пока в стороне. Давайте о том, что начало строится.
Все в духе времени. Бронетехника пошла в серию еще при царе.
Вот и ждём от вас наконец подтверждение, какие и в каких количествах ТАНКИ (про которые вы недвусмысленно написали, а не о бронетехнике в целом), пошли в серию ещё при царе. По аналогии с теми ТАНКАМИ, которые строились в Англии, Франции и Германии.
Не рекомендую играть с подменой понятий. Здесь такое не проканывает. Это нарушение, за которое может последовать жалоба и наказание. Вы на историческом форуме, а не на базаре.
Что это за чудо-оружие, произведённое при царском правительстве, осталось непревзойдённым в 41-ом, и которое "на поверку" осталось единственным эффективным для отражения агрессии?
Зачем повторяться? Краткий перечень вооружения, произведенного в РИ, которое с успехом применялось во ВМВ, уже приведено ранее. Также кратка приведены и потери, которые они наносили врагу. При общем соотношении потерь в рядах армий в первые месяцы войны не в нашу пользу это весьма ощутимый вклад. Если бы немцы у РИ отвоевали часть территории до Волги, то можно было бы ставить вопрос к качеству вооружения РИ, но этого не произошло. Заводы оборонки работали на полную катушку. Выпуск наращивался. Велись новые разработки. Людские потери личного состава сопоставимы с потерями врага. Чего не скажешь о ВМВ. Вопрос: чем занималась власть с 18-го по 41-ый, что возник такой дисбаланс сил?
По аналогии с теми ТАНКАМИ, которые строились в Англии, Франции и Германии.
Ну так и в Германии первый серийный танк A7V стал производиться только в 1917-ом, поэтому, да, поправлюсь, можно говорить только о разработках танков в РИ, в серию их запустить не успели, но в войне в Германией это не было критичным технологическим отставанием, дающим противнику перевес, так как и у Германии ситуация с танками была такая же.
Сообщение отредактировал Зырянин: 13.05.2018 - 01:29 AM
Что это за чудо-оружие, произведённое при царском правительстве, осталось непревзойдённым в 41-ом, и которое "на поверку" осталось единственным эффективным для отражения агрессии?
Зачем повторяться?
Не знаю, зачем вы повторяетесь. Мы вас давно просим о том же. Приведите список, это не будет повторением. Его пока не было.
Краткий перечень вооружения, произведенного в РИ, которое с успехом применялось во ВМВ, уже приведено ранее. Также кратка приведены и потери, которые они наносили врагу
За меня уже выше ответил Castle:
Нет, в его посте ответ на мой вопрос отсутствует.
Продолжаем ждать список того, что было произведено при царском правительстве, и что в 41-ом оставалось наиболее боеспособным для противопоставления немцам.
. При общем соотношении потерь в рядах армий в первые месяцы войны не в нашу пользу это весьма ощутимый вклад. Если бы немцы у РИ отвоевали часть территории до Волги, то можно было бы ставить вопрос к качеству вооружения РИ, но этого не произошло. Заводы оборонки работали на полную катушку. Выпуск наращивался. Велись новые разработки. Людские потери личного состава сопоставимы с потерями врага. Чего не скажешь о ВМВ. Вопрос: чем занималась власть с 18-го по 41-ый, что возник такой дисбаланс сил?
Оставьте для себя свои фантазии и оценочные суждения. Ждём конкретики: вид и название техники, его количество, используемое РККА в июне 41-го, и подтверждение, что эта техника была наиболее боеспособна.
Продолжаем ждать список того, что было произведено при царском правительстве, и что в 41-ом оставалось наиболее боеспособным для противопоставления немцам.
бессмысленный какой то разговор. Совершенно очевидно, что ни СССР, ни Германия, ни ВБ не воевали на танках и самолетах времен ПМВ. Они были все и у всех уже устаревшие. О чем речь? Как это должно умалить РИ?
Давайте, уважаемый veta_los, экзотику оставим в сторонке, типа танков с самолетами, они еще в ПМВ погоды не делали, а поглядим на артиллерию.
Полистал тут намедни книжку John Ellis & Michael Cox "The World War I Databook" По большей части книжка показалась бесполезной, но 2-3 таблички оказались небезынтересными. Одна из них - производство артиллерийских орудий по странам.
Итак, UK 1914 - 91 орудие, 1915 - 3,226 , 1916 - 4,551 , 1917 - 6,483 , 1918 - 10,680 Итого - 25,031 орудий Франция - по годам сплошной ?, но есть Итого - 24,022 (из них 17,300 75 мм орудия) РИ - 1914 - 355 , 1915 - 2065 , 1916 - 8284 ( по другим данным 5,138) , 1917 - 4,302 Итого 15,006 (из них 12,430 76мм орудия). Италия, по годам неясно, Итого - 11,789 США 1918 - 1826, Итого 1826 (130 из которых были использованы в войне) Германия 1914-1915 3500, 1917 - 12000. Австро-венгрия 1914 - 219 , 1915 - 1,463 , 1916 - 3,650 , 1917 - 4,191 , 1918 - 2,038 Итого - 11, 561
Что мы видим. Британия произвела орудий чуть больше, чем Франция, но похожее количество. РИ за первые три года произвела 7538 орудий (используя цифру b ), Британия 7868 - практически одинаково. Если у Франции динамика была похожей на Британскую, а так скорее всего и было, то все три страны производили артиллерию с одинаковым темпом, пока в РИ не случился февраль-1917.
Доля 75мм орудий во Французском производстве - 72%. Доля 76мм в РИ - 79% в 1915, 82% в 1916 - не слишком большое различие. Поскольку на западном фронте соотношение тяжелых орудий к легким было выше, чем на восточном, логично предположить, что убыль легких орудий во Франции была очень существенной.
Согласен. Но не я его начал. Не я вдруг вклинился в разговор бессмысленными суждениями, ляпнув, что лучшее из того, чем в 41-ом встретили немцев, было создано при царском правительстве. Вы упрёк адресуете не по адресу.
Совершенно очевидно, что ни СССР, ни Германия, ни ВБ не воевали на танках и самолетах времен ПМВ. Они были все и у всех уже устаревшие.
Вот как раз я этого не оспариваю.
О чем речь? Как это должно умалить РИ?
А всё началось не с умаления РИ, а с упрека в адрес СССР, что тот ничего лучше придумать не смог. Напоминаю, как выглядела завязка разговора.
Был кинуть конкретный упрёк:
... на поверку оказалось, что самое лучшее, что можно было противопоставить, было произведено еще тем самым ненавистным большевикам царским режимом. Вместо того, чтобы быть сильными, мы 18 лет резали друг друга, а потом пришел враг и вырезал еще 27 миллионов наших. Фашисты, конечно, сволочи, но в своих бедах мы виноваты сами. Мы сами когда-то поверили таким как Сталин и привели их к власти. У каждой ошибки есть своя цена.
Был кинут упрёк, который позже был подкреплён:
И на поверку оказалось, что наиболее боеспособная часть этой техники, которая позволяла дать достойный ответ врагу, была произведена еще в царской России.
Другими словами, из-за того, что грызлись, не смогли придумать и произвести что-то лучшее, чем было ПРОИЗВЕДЕНО до 17-го года.
Лично Вы согласны с такой формулировкой? Да, или нет? Не задел для развития промышленности, не использование вообще (немцы тоже карабинами 15-го года воевали), а что произведённое до 17-го года было лучше всего того, что вообще до 41-го сделали?
Давайте, уважаемый veta_los, экзотику оставим в сторонке, типа танков с самолетами, они еще в ПМВ погоды не делали, а поглядим на артиллерию.
Полистал тут намедни книжку John Ellis & Michael Cox "The World War I Databook" По большей части книжка показалась бесполезной, но 2-3 таблички оказались небезынтересными. Одна из них - производство артиллерийских орудий по странам.
Итак, UK 1914 - 91 орудие, 1915 - 3,226 , 1916 - 4,551 , 1917 - 6,483 , 1918 - 10,680 Итого - 25,031 орудий Франция - по годам сплошной ?, но есть Итого - 24,022 (из них 17,300 75 мм орудия) РИ - 1914 - 355 , 1915 - 2065 , 1916 - 8284 ( по другим данным 5,138) , 1917 - 4,302 Итого 15,006 (из них 12,430 76мм орудия). Италия, по годам неясно, Итого - 11,789 США 1918 - 1826, Итого 1826 (130 из которых были использованы в войне) Германия 1914-1915 3500, 1917 - 12000. Австро-венгрия 1914 - 219 , 1915 - 1,463 , 1916 - 3,650 , 1917 - 4,191 , 1918 - 2,038 Итого - 11, 561
Что мы видим. Британия произвела орудий чуть больше, чем Франция, но похожее количество. РИ за первые три года произвела 7538 орудий (используя цифру b ), Британия 7868 - практически одинаково. Если у Франции динамика была похожей на Британскую, а так скорее всего и было, то все три страны производили артиллерию с одинаковым темпом, пока в РИ не случился февраль-1917.
Доля 75мм орудий во Французском производстве - 72%. Доля 76мм в РИ - 79% в 1915, 82% в 1916 - не слишком большое различие. Поскольку на западном фронте соотношение тяжелых орудий к легким было выше, чем на восточном, логично предположить, что убыль легких орудий во Франции была очень существенной.
Во-первых, честно говоря, Ваши цифры в данном случае неудобоваримо предоставлены. Вы лучше дайте страничку в той книге, которую листаете, я гляну, и тогда сделаю свои выводы. Только отмечу, что в приведённых цифрах нет стартовых условий, кто сколько орудий имел в начале войны, ну и убыль не отображена.
Во-вторых, перевод разговора на 75-мм артиллерию оставит в стороне уже приведённые выше данные, которыми доказано, что РИ ощущала дефицит именно в тяжёлой артиллерии, и боеприпасами для неё. А как всем известно, в условиях позиционной борьбы в ПМВ именно она сыграла первую скрипку. При этом, выше приведены данные, что российское руководство обращалось с просьбой о поставках тяжёлой артиллерии к союзникам, которые, кстати, несли основную тяжесть борьбы.
Перевод разговора на полевую артиллерию будет соскакиванием и игнорирование основного оружия ПМВ. А ведь кое-кто (не Вы, естественно) выше заявил, что РИ была в состоянии самостоятельно отбить любую агрессию, опираясь на свою промышленность в производстве основных видов вооружения, в отличие от СССР, при котором по его мнению промышленность деградировала. Это пока что основная нить. Не будем уклоняться.
В третьих, спасибо, приведёнными цифрами Вы прекрасно проиллюстрировали, как на порядок отличался выпуск артиллерии в ПМВ, и в ВМВ. Цифры для Второй я привёл тут:
Теперь любой может убедиться, что в одном случае цифры пляшут от нескольких сотен до нескольких тысяч, во втором, только для полугодия 41-го года десятки тысяч, а все остальные годы счёт идёт на сотни тысяч в год.
Деградация промышленности? Не думаю :-)
(У нас говорят, что какой-то Ваш телеведущий постоянно прибегает к такому обороту, их корёжит, а мне нравится )
В четвёртых, я пока намеренно возьму тайм-аут по вопросу артиллерии, так как, это для некоторых, для тех, кто в своей вере в могуществе промышленности РИ договорился до того, что тогда выпускали даже танки, может быть использовано как уклонение от ответственности за свои слова и формулировки.
Лично Вы согласны с такой формулировкой? Да, или нет?
ну нет, конечно. Это было бы нарушением законов логики
Ждём конкретики: вид и название техники, его количество, используемое РККА в июне 41-го, и подтверждение, что эта техника была наиболее боеспособна.
Этого вы врядли дождетесь. Базарить проще.
Конечно чужое мнение, но я рад бы услышать его опровержение:
"Знаешь, некоторые любители истории очень хвалят развалившуюся как гнилой орех царскую империю. Но именно в винтовке Мосина в полной мере отразилась вся ее гнилостная сущность. Косность, бюрократизм и вопиющий пофигизм высшего эшелона власти".
"Русско-японская война выявила в основном оружии нашей пехоты массу недостатков. Точнее, в ней откровенно плохим оказалось абсолютно все, кроме баллистики ствола. Некоторые «теоретики» считают, будто этого параметра достаточно, чтоб записать мосинскую винтовку в число лучших. Но спрашивается, зачем винтовке хорошая баллистика, имеющая значение лишь для стрельбы на большую дистанцию, если прицел плохой, рассеивание в горизонтальной плоскости большое, а намертво присобаченный громоздкий штык и неудобная конструкция ложи отбивали всякую охоту стрелять издалека, поскольку это и неудобно, и не результативно? Тем более, что наиболее частый огневой контакт шел на дистанции, не превышающей 600 шагов, а в армии наблюдался стойкий дефицит боеприпасов? То есть, реализовать единственную положительную черту на практике было фактически невозможно.
По признанию и специалистов-оружейников, и непосредственно самих участников русско-японской войны, винтовка Мосина уступала по своим боевым качествам японской винтовке. Но! После войны Япония, пойдя на немалые затраты, подвергла свою «Арисаку» кардинальной модернизации, улучшив все ее слабые стороны, всплывшие в ходе массовой эксплуатации в боевых условиях. Наши же высокопоставленные бараны не сделали для исправления очевидных недостатков винтовки ничего! Точнее сделали винтовку еще хуже, примитивнее, удешевив ее насколько возможно. И в итоге в Мировую войну Россия вступила, имея на вооружении самую паршивую винтовку среди основных стран-участниц. Единственным видом боя, в котором винтовка Мосина действительно не уступала никакой другой, была штыковая резня – чрезвычайно популярный вид боя у русской армии, хронически страдавшей от нехватки патронов".
Насчет пулеметов:
"Уже в ходе войны, для производства легких ручных пулеметов «Мадсен» начали строить завод в Коврове, но курировал стройку странный русско-датский синдикат, и до революции он в строй введен так и не был.
А ведь мощности и возможности были. Но царские бюрократы от предложений собственных промышленников только отмахивались, не желая связываться с проблемами оборудования, кредитов на закупку необходимых лицензий, технологий и т. д. Да и в плане контроля за производством оружия проще – ведь в стране вполне отчетливо пахло революцией.
Им было гораздо сподручнее грабить страну, закупая пулеметы везде, где только можно, любые, какие только предлагали. И такая солянка в армейском пулеметном хозяйстве наблюдалась – не приведи господь! А ведь проблема множества систем пулеметов порождала и не менее сложные проблемы с техническим обслуживанием, обучением, снабжением соответствующими боеприпасами. Поначалу военное ведомство выдвигало требование к поставщикам изготавливать пулеметы только под стандартный русский патрон, но потом выбирать и кочевряжиться уже не приходилось. Брали все, что было. Тем более что с архаичными русскими винтовочными патронами автоматика большинства импортных пулеметов либо работала плохо, либо вообще не уживалась.
А что до технической отсталости и отсутствия мощностей…
Максимума в производстве пулеметов наша промышленность достигла в 1917 году. (11 400 штук за год с учетом катастрофического снижения валового производства к концу года из-за революционных событий!) Но при этом, очень тяжко давшемся промышленности «рекорде» она выпустила их в несколько раз меньше, чем штамповала германская индустрия (14 400 пулеметов было произведено в Германии только весной 17-го)! Комментарии, как говорится, излишни".
И напоследок:
"Теперь об унификации. Мне вполне справедливо укажут: мол, Россия имела очень удобный стандарт: 7.62 мм – винтовка и 7.62 наган. Унификация оборудования и всё такое… Нет, господа. До революции ничего подобного не было. Я уже говорил, что патроны для нагана производило частное предприятие в Риге, и ни с кем «унифицироваться» оно и не могло, и не собиралось".
Хотя в общем статья имеет описание альтернативного подхода к развитию стрелкового дела в РИ, но многое в ней приведено реальных фактов.
Ну а по теме нашел хорошую статью:
Красная Армия — единственная армия, которая смогла победить вермахт во Второй мировой войне
В ней, на мой взгляд приводится подробный и беспристрастный ответ на вопрос темы.
Это одно из окончаний статьи:
"Другим ключом к победе русских была организация. Целью её было опять же получить в сложившихся условиях наиболее экономически эффективный метод использования личного состава и вооружения. В 30-е годы русская военная организация была в постоянном движении, учитывая радикальные изменения в области стратегического и тактического мышления. Эти изменения происходили вплоть до середины 1941 г. и послужили причиной больших потерь русских в начале войны. Всё же, постоянный поиск новых организационных решений не прерывался, они разрабатывались, испытывались, неудачные отбрасывались, но удачные широко внедрялись. Организационная структура коренным образом изменялась, чтобы отразить растущее разнообразие оружия и способов его применения в условиях ограниченной численности личного состава. В то время, как число бойцов в стрелковой дивизии постепенно снижалась, количество вооружения возросло в несколько раз. Красная Армия в апреле 1945 была гораздо более мощной, чем в июне 1941. Всё время имея ввиду соответствующие события, происходившие в армиях Германии, Англии и США, можно проследить появление мощной машины, предназначавшейся для поражения Гитлера. В конце концов, успех был достигнут благодаря подавляющему превосходству в количестве вооружений, но не в людях, хотя и ценой огромных потерь личного состава. К весне 1943 Красная Армия сдержала контрнаступление Манштейна, которое высосало у Германии её стратегический резерв – оккупационную армию во Франции. Окончательное поражение Гитлера стало лишь вопросом времени".
И мне он известен. но я намеренно не прибегаю к цифрам отсюда, потому что Зырьянин цифры из советских источников, под предлогом их мнимой искажённости в силу предвзятости, сразу же отметает. Там же неудобные для него выводы:
Несмотря на чрезвычайное напряжение русских орудийных заводов, производительность их, усилившаяся во время войны в 3–4 раза по сравнению с довоенной, все же далеко не покрывала потребности армии в орудиях, в особенности в тяжелых орудиях крупного калибра и в специальных зенитных орудиях.
Вследствие этого приходилось обратиться к заказам орудий за границей и думать о создании в России нового мощного орудийного завода (см. выше).
Заграничные заказы артиллерийских орудий. За границей приходилось заказывать главным образом орудия более крупных калибров для тяжелой артиллерии, производство которых в России было поставлено в ограниченных размерах и то лишь немногих калибров. Большая часть орудий для тяжелой артиллерии особого назначения (ТАОН) получена была из-за границы.
В общем по части подготовки мобилизаций русской промышленности для изготовления во-время боеприпасов не было сделано почти ничего. В результате при заготовлении снарядов, трубок, взрывателей, пороха и сильно взрывчатых веществ встретились большие затруднения. Тем не менее русские заводы проявили чрезвычайно напряженную деятельность во время войны и изготовили огромное количество боеприпасов, но не были в состоянии полностью удовлетворить колоссальные требования, предъявленные войной. России пришлось затратить миллиарды золота на заказы боеприпасов за границей, главным образом в Америке
Для разговора с ним я использую постсоветские или иностранные источники. Что бы не было повода придраться.
Которой просто бы не случилось, если бы Россия сохраняла дореволюционный режим
скажите спасибо февралистам и прочим бурж. демократам
если бы Россия сохраняла дореволюционный режим и не впала в 23 года бесконечных кровавых распри, гражданских войн и репрессий
кто виноват белым, что они хотели сохранить свои дореволюционные привелегии и начали войну за них?
как сказал один пользователь, "дворянская раса", чё...
В результате переворота к власти в стране пришли уголовники и террористы, которые дорвавшись до власти продолжили геноцид своего народа
ложь
Ленин был террористом?
приведите положение о геноциде в программных документах РСДРП или ВКПб
А на войну 41-го собственный народ отправляли с голыми руками
ложь
если оружие кому и не доставалось - то только ополчению, которому просто не успевали подвезти
с подводным флотом, Новиками, самолетостроением, оружейными заводами, которые успешно работали уже при царской власти и не позволяли врагам топтать нашу землю и нести такие многочисленные человеческие ресурсы
ложь
оружие закупалось во франции и даже у недавней противницы Японии!
хорошо царизм подготовился!
а о снарядном голоде фантазёр Зырянин попросту не слышал...
Жаль, что историю не повернешь назад, и не ткнешь носом бандитов, разогнавших в 18-ом Учредительное собрание, показав им ясно их будущее, на которое они вели страну, а также их собственную жалкую кончину в этом ядовитом клубке со змеями, который представляли из себя большевики
если бы дворянская раса победила бы, то никакой индустриализации не было бы.
и чем бы встречали немцев в 1941 году???
усами Юсупова? или шашкой Келлера?
Есть такой вот документ в сборнике "1941".
вот именно: "в случае переноса операции "Барбаросса""
то есть немцы сами не были уверены в этой дате
это к вопросу о доверии к разведке
формулировка "советский народ победил вопреки Сталину" выглядит глупо и либерально. Про это хорошо Стариков говорил. Но для кого-то может нормально и "французы победили при Аустерлице вопреки Наполеону". Сталин не идеальный верховный главнокомандующий, но победить вопреки военачальнику - это что-то уже ближе к фантастике.
золотые слова
документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагал. Это замечание отражало серьезный недостаток, имевшийся в деятельности Разведывательного управления, сотрудники которого к концу 1940 г. не смогли добыть документальных материалов по этому вопросу
ещё о вопросе доверия к разведке
28 февраля 1941 г. она докладывала: «Сформированы три группы армий
а их в итоге было сформировано 4
ещё о вопросе доверия к разведке
Гитлер «намерен разделить российского колосса на 20–30 различных государств, не заботясь о сохранении всех экономических связей внутри страны, чтобы… вызвать там недовольство на долгие времена».
к вопросу о том, что "...пили бы баварское"
Геринг… дал ему ряд указаний по согласованию плана мобилизации румынской армии с планом мобилизации германской армии, который является планом войны Германии против СССР… Война должна начаться в мае
ещё о вопросе доверия к разведке
В последнее время в связи с событиями в Югославии срок начала войны отнесен на 15 июня».
и ещё
За 15 дней апреля германские войска на восточной границе увеличились на три пехотные и две механизированные дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов
к вопросу о том, против кого воевала укр. националисты
Некоторые военные разведчики, в частности резидент Разведуправления в Будапеште полковник Н.Г. Ляхтеров, были введены германской разведкой в заблуждение
и опять о разведке
Доклад Голикова содержал 16 пунктов и два вывода, в некоторых пунктах отмечалось, главная задача Германии – добиться победы над Англией, а в седьмом пункте говорилось без ссылки на источник, что «Гитлер намерен весной 1941 года разрешить вопрос на Востоке».
и ещё
В связи с этим в германском посольстве говорят, что после Англии и Франции наступит очередь СССР».
и ещё
наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
- // -
Империалистическая Россия, используя эксплуатацию человека человеком, отстроила вполне конкурентноспособную военную промышленность
ложь
отставание было повсеместным
даже госпиталей в 1МВ было недостаточно
У Сталина был коллегиальный стиль руководства. Он никогда не принимал решений не посоветовавшись с людьми, ответственных за тот или иной участок работы.
антисоветчикам всё равно
для них Сталин - как красная тряпка для быка
СССР начал имея всего три линкора и все три были построены с 1909-го по 1914-ый год
а чё так мало?
что мешало царизму построить больше?
производства 1916-го хватило бы для победы над любым потенциальным противником
Проблема осложнялась тем, что этот дефицит невозможно было покрыть ростом промышленного производства. Накануне войны российский Генштаб посчитал, что ежемесячная потребность в новых винтовках в ходе большой войны не будет превышать 60 тысяч. А в августе 1914 года все три завода, выпускавших в России винтовки (Тульский, Ижевский и Сестрорецкий), вместе производили не более 44 тысяч винтовок Мосина. Таким образом, российским оружейникам требовалось увеличить их производство почти в пять раз. Но при всем желании русские казенные заводы сделать этого не могли — за два года войны смогли лишь утроить производство винтовок.
Зырянину всё равно - лишь бы плюнуть в СССР
антисоветчик Шутов на его фоне выглядит как икона непредвзятости
О том, что дефицит стрелкового оружия не удастся преодолеть своими силами, в русском Генштабе понимали уже в августе 1914 года. Естественно, встал вопрос о покупке оружия за границей
...тем не менее Зырянин берётся рассуждать о производственных возможностях СССР и Р. империи
Фактически, 21 дивизия из 57 была безоружной.
фактически порядка 50 000 человек только в одной группе войск были безоружными.
Зырянин, правда Р. империя классно была оснащена промышленностью?
одна винтовка на троих?
не, не слышали...
министр иностранных дел откровенно рассказал японцу о крайне тяжелом положении Северо-Западного фронта, подчеркнув, что в сложившихся условиях никто, кроме Японии, не может помочь России. Русский министр просил посла об одном миллионе винтовок.
царская Россия - это наше всё.
промышленность на уровне мировых стандартов
исполнявший обязанности начальника Генштаба генерал Михаил Беляев в разговоре с японским военным атташе Одагири высказался, что Россия будто бы готова «вознаградить» Японию за продажу 300 тысяч винтовок передачей японцам северной половины острова Сахалин
...и хруст французской булки
Русские солдаты с иностранными винтовками
все иллюстрации здесь отсутствуют
латышские стрелки, в ноябре 1917-го охранявшие Ленина в Смольном, были вооружены именно японскими винтовками. Со своими «арисаками» латышские стрелки позднее успешно провоюют всю гражданскую войну.
они кажется пользовались популярностью, потому что были легче мосинок
в конце 1915 года Россия купила у японцев один миллион лопат и 200 тысяч ручных топоров — в России даже они оказались дефицитом и остро требовались для оснащения саперов на фронте.
Зырянин, у вас уже произошёл батхёрт?
лопаты и топоры из-за границы...
круто
Ни одна страна в мире не могла нашему царскому правительству обьявить блицкриг.
бред сумасшедшего
теория блицкрига в принципе отсутствовала в то время
То, что в 14-ом Россия не могла обойтись без закупок оружия из=за рубежа вполне закономерно
ддд, как там насчёт "путался в показаниях"?
то у Зырянина всё было отлично в промышленности царской России - то закупки за рубежом вполне закономерны
Лисия не напоминает?
победу во ВМВ мы одержали числом
ложь
соотношение потерь среди военных - 1:1,3
совсем неплохо для ничем на спровоцированного нападения
равно каак и при учёте более развитой промышленности германии
РИ вступила в ПМВ с самой большой военной авиацией по численности среди всех воюющих стран?
ошибка
в Германии самолётов было выпущено в 10 раз больше, чем в РИ
Ваши примеры ("снарядный голод" в частности)
Весьма красноречивое свидетельство на эту тему. Получив в конце 1914 г. директиву расходовать в день не более одного снаряда на орудие, командир артиллерийской бригады генерал П.М. Волкобой сразу догадался, к чему это приведет:
"Наш солдат нам этого не простит. Нас, офицеров, всех зарежут, будет такая революция, какой еще мир не видал!.. Мы все погибнем в ужаснейшем бунте."
Он оказался прав. В августе 1917 г. он стал свидетелем расправы солдат над другими офицерами и сам едва уцелел. На его глазах были убиты комиссар фронта (Ф.Ф. Линде), начальник дивизии и командир полка. Сам Волкобой, почтенный старик, с седой бородой... “дедушка”, как звали его солдаты... убежал в землянку, плакал и умолял пощадить. Солдаты со смехом выволокли его из землянки, посадили в автомобиль и отвезли в штаб его корпуса.
Источник: Сергеевский Б.Н. Указ. соч. С. 159—161; Краснов П.Н. На внутреннем фронте //Архив русской революции. [Берлин, 1921]. Т. 1. С. 111—112.
Довольно распространенная сейчас точка зрения, будто накопленных к 1917 г. снарядов с избытком хватило еще и на Гражданскую войну, относится к разряду мифов. Она не учитывает, что нужда в снарядах зависела от количества имеющихся орудий, а оно в 1917 г., как и в 1915 г., не выдерживало сравнения с артиллерией противника и союзников. Снарядный голод был преодолен в основном в легкой артиллерии, и то только в отношении имеющихся орудий, а не к потребности войск в поддержке артиллерии.
Что касается тяжелой артиллерии, то голод не обострялся не по причине мощно развернувшейся работы русских военных заводов, а лишь потому, что количество этого рода орудий было все время значительно меньше нужной для армии нормы. К тому же в 1916 г. начали поступать выстрелы для таких гаубиц из Франции, Англии и Японии (1,7 млн; в 1917 г. — еще 906 тысяч, тогда как в 1915 г. — лишь 129 тысяч).
Сведения из весьма полезной книги Владимира Поликарпова "Русская военно-промышленная политика. 1914-1917". Есть на Истмате.
Спасибо Л.П. Берии, который быстро организовал вывоз мат. части с заводов расположенных на западе страны и их запуск с колёс на Урале и в Сибири.
за что вас уважаю - так это за принципиальность
с задачей укрепления собственных границ и возможностью дать эффективный отпор внешнему врагу царская власть справлялась не хуже твердой "четверки".
хуже
на двойку
Сталинскому режиму такую высокую оценку дать не могу: минус 27 миллионов наших сограждан.
мракобесие
кайзер не ставил задачи уменьшить населении России до 2%
и возможности военной техники тоже не позволяли таких достижений
Россия была одной из сильнейших держав мира и возможности ее вооружения и военной экономики позволяли дать отпор любому потенциальному врагу
Капитал лишь одной американской «Юнайтед Стил корпорейшн» равнялся совокупному капиталу всех индустриальных и торговых компаний России (совокупный капитал компаний Англии, страны с населением в три раза меньше России, составлял 12 млрд. долл.). В России накануне революции было 2 тыс. акционерных компаний, в то время как в Англии — 56 тысяч.
это не для штатных антисоветчиков сказано
они всё равно не поверят
Мобилизационных ресурсов хватило бы, чтобы напрячься и одолеть врага
...поэтому напряглись бы и прогнали супостата
не шмогла
Немцы это какие-то инопланетяне, обладающие сверхчеловеческими возможностями? Что такого было у них, чего не было у нас и почему у нас этого не было?
проработанная прогрессивная тактика ведения боевых действий
опробированная на европе
которая сдалась, несмотря на отсутствие в ней большевиков
интересно почему?
Просветите пожалуйста: какие танки начали строить при царской власти? Внимательно жду.
наверно имеется в виду танк Пороховщикова
который строили-строили и не построили
зато построили царь-танк с 5-метровыми (!) колёсами
наиболее боеспособная часть этой техники, которая позволяла дать достойный ответ врагу, была произведена еще в царской России
РИ вступила в ПМВ с самой большой военной авиацией по численности среди всех воюющих стран?
ошибка
в Германии самолётов было выпущено в 10 раз больше, чем в РИ
Вы тут говорите о двух разных вещах. Действительно, на момент начала ПМВ РИ имела наибольшую по численности авиацию. Но не за счет большого производства в предвоенные годы, а за счет крупных закупок. С началом войны все накопленное быстро сошло на нет, а своего производства, особенно моторов, не было. Поставки шли в час по чайной ложке вокруг Скандинавии. Напротив, Германия, имея мощную промышленность, резко нарастила производство современных, на тот момент, образцов самолетрв. Примерно как американцы в 40-ых поступили у себя с выпуском танков и др. вооружения. Кто имеет развитую промышленность , может позволить себе не делать запасов, при необходимости выпустив в массовых количествах то, что понадобиться. Потому и Шутоф прав, что аэропланов разных годов выпуска с 1905 года у РИ было накопленно больше всех, но и Вы, Стан, правы, что Германия за счет производства резко восстановили паритет.
Несмотря на чрезвычайное напряжение русских орудийных заводов, производительность их, усилившаяся во время войны в 3–4 раза по сравнению с довоенной, все же далеко не покрывала потребности армии в орудиях, в особенности в тяжелых орудиях крупного калибра и в специальных зенитных орудиях. Вследствие этого приходилось обратиться к заказам орудий за границей и думать о создании в России нового мощного орудийного завода (см. выше).
Ну так и что? Вы из этого пытаетесь вывести некую особенную отсталость, но, реально, все воюющие активно державы усиленно закупались за границей. И лезли в офигенные долги. Вот Вам табличка по торговому балансу
Ну, кроме Штатов, которые на поставках нажились, все в глубокой заднице. Французы - вообще красавчеги)))
Те, которыми воевали в ПМВ И Гражданскую, нет. По памяти, после модернизации в 30-ом сделали съемным.
Несмотря на чрезвычайное напряжение русских орудийных заводов, производительность их, усилившаяся во время войны в 3–4 раза по сравнению с довоенной, все же далеко не покрывала потребности армии в орудиях, в особенности в тяжелых орудиях крупного калибра и в специальных зенитных орудиях. Вследствие этого приходилось обратиться к заказам орудий за границей и думать о создании в России нового мощного орудийного завода (см. выше).
Ну так и что? Вы из этого пытаетесь вывести некую особенную отсталость, но, реально, все воюющие активно державы усиленно закупались за границей. И лезли в офигенные долги. Вот Вам табличка по торговому балансу
Ну, кроме Штатов, которые на поставках нажились, все в глубокой заднице. Французы - вообще красавчеги)))
В данном разговоре я этим опровергаю тезис Зырьянина, что РИ была впереди планеты всей. А СССР потом все это до 41-го разбазарил.
А всё началось не с умаления РИ, а с упрека в адрес СССР, что тот ничего лучше придумать не смог.
Все же несколько уточню смысл моих высказываний. Я не пою оду РИ. Но обращаю внимание, что в соотношении вооружения и военной промышленности между Россией и Германией по состоянию на 31 декабря 1916 года наблюдался примерный паритет. А в июне 1941-го никакого паритета между Россией и Германией близко не было. Нечем в 41-ом нам было встречать врага вблизи своих границ. Из числа наиболее дорогостоящего (так точнее, чтобы не раздражать Вас словом лучшего) капиталоемкого вооружения, имеющегося у России, наибольшая часть была произведена еще в царской России. Это не ода царской России. Это вопрос к тому, чем мы занимались из года в год с 31 декабря 1916 года по 22 июня 1941 года и как при этом менялось соотношение сил и военной промышленности России и Германии. В 1917-ом, 18-ом, 19-ом, 20-ом, 21-ом и т.д.
Сообщение отредактировал Зырянин: 13.05.2018 - 18:30 PM
)
