Исторический форум: история России, всемирная история

 

 

 

Я закончу тут с твоими соотечественниками некоторые дела и покажу тебе публикации, ок?  Будешь ждать?

Да как тебе угодно. Чем дольше ты будешь висеть в статусе пустозвона, тем лучше.

Ладно,не злись дядя.

Не только не злюсь, даже не обижаюсь. На таких как ты не обижаются, болезный.

Хочешь покажу тебе чьим богом скандинавы считали Одина и где располагали Асгард?
Бла-бла-бла.

В огороде бузина, а в киеве - дядька.

 

Но ти ведь понял уже давно, кто тут бла-бла-бла.  Для себя дурного, так ведь

 

 

 

Общепринятое мнение: Немогард это Новгород.

Название смущает. Немо- явно значит не то же самое, что Нов-. Поэтому остаётся вероятность, что это другой город.

Тут не только название.
Константин пишет, что в перечисленных городах вырубались моноксилы и сплавлялись в Киев.
Как сие возможно проделать из Новгорода?
На этот факт почему-то никто даже внимания не обратил.
Мелочь для историков?

А на "слона" ты внимание обратил?
"Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы". Где эти славяне умудрились найти горы на Русской равнине?

 

Хотя бы вот эти холмы (здесь, кстати, пролегали вообще все речные пути, использовавшиеся варягами):

 

https://ru.wikipedia...я_возвышенность

 

И вот эти:

 

https://pedagogics.r...vyshennost.html

 

И вот эти:

 

https://ru.wikipedia...я_возвышенность

 

Или Бежаницкая возвышенность на Псковщине.

 

Есть и отдельные горы-холмы поменьше. В Киеве, например, есть холмы Лысая гора, Бусова гора и Чёрная гора - высота каждого от от 150 до 200 метров над уровнем моря.

 

Это, конечно, в нашем сегодняшнем понимании не прям горы. Но возвышенности, и при том идущие массово и на большом протяжении.

Сообщение отредактировал andy4675: 19.04.2026 - 15:49

И о Руси Внешней.

Насколько мне известно, о ней тоже только у Константина Багрянородного, и тоже только один раз.

Или ошибаюсь?

Что точно знаю, так это то что бумаги на эту тему исписано тоже немало.

И ещё, кажется, общепринятого мнения так и не выработано.

Вот одно из толкований:

1) "Внешняя Росия" — подчиненная росам территория славян со всеми перечисленными ниже городами, "внутренняя" (этого термина у Константина нет — он восстанавливается как оппозиция к "внешней" Росии) — собственно Киев, откуда выходят "все росы" в полюдье. В этом случае к "внешней Росии" придется причислить даже Вышгород — Вусеград (см. коммент. 14 к гл. 9), княжеский "Ольгин град" в середине X в., что маловероятно.

 

Не только маловероятно, но и нелепо.

Моноксилы прибывают в Константинополь из Руси Внешней, из Киева, то есть Киев находится в Руси Внешней, как и все остальные перечисленные города. 

О возможном обитании руси в Боспоре Киммерийском.

Об этом вроде бы сообщает тоже один источник, а именно Лев Диакон, и не единожды, но никакого особого интереса его сообщения у научного сообщества не вызвали.

Если это так, если часть руси действительно обитала в вышеназванной стране то вот он ответ на вопрос, где же находились Русь Внешняя и Русь Внутренняя.

 

Общепринятое мнение: Немогард это Новгород.

Название смущает. Немо- явно значит не то же самое, что Нов-. Поэтому остаётся вероятность, что это другой город.

Тут не только название.
Константин пишет, что в перечисленных городах вырубались моноксилы и сплавлялись в Киев.
Как сие возможно проделать из Новгорода?
На этот факт почему-то никто даже внимания не обратил.
Мелочь для историков?

А на "слона" ты внимание обратил?
"Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы". Где эти славяне умудрились найти горы на Русской равнине?

Хотя бы вот эти холмы (здесь, кстати, пролегали вообще все речные пути, использовавшиеся варягами):
 
https://ru.wikipedia...я_возвышенность
 
И вот эти:
 
https://pedagogics.r...vyshennost.html
 
И вот эти:
 
https://ru.wikipedia...я_возвышенность
 
Или Бежаницкая возвышенность на Псковщине.
 
Есть и отдельные горы-холмы поменьше. В Киеве, например, есть холмы Лысая гора, Бусова гора и Чёрная гора - высота каждого от от 150 до 200 метров над уровнем моря.
 
Это, конечно, в нашем сегодняшнем понимании не прям горы. Но возвышенности, и при том идущие массово и на большом протяжении.

Да и в понимании греков 10в тоже "не прям горы".
КБ сам лично на территории Руси не бывал, и этих "гор" не видел, он писал с чьих-то слов, и информатор (первоисточник) вряд ли говорил по-гречески. То есть холмы превратились в "горы" просто в результате не совсем точного перевода. Плюс это наложилось на стереотипное восприятие "все более менее крупные реки начинаются в горах", ведь для Pax Romana это действительно так.
Эта фраза про "горы", разумеется, никоим образом не может быть указанием, что "внешнюю Росию" Константина Багрянородного надо искать в каких-то горах. Это всего лишь совершенно естественное небольшое искажение информации в результате пересказа и перевода. Таки же и отсутствие в реальности непрерывного водного пути из Новгорода в Киев не может быть доказательством, что Немогард - это не Новгород, а какой-то другой город находящийся непосредственно в бассейне Днепра.

О возможном обитании руси в Боспоре Киммерийском.
Об этом вроде бы сообщает тоже один источник, а именно Лев Диакон, и не единожды, но никакого особого интереса его сообщения у научного сообщества не вызвали.
Если это так, если часть руси действительно обитала в вышеназванной стране то вот он ответ на вопрос, где же находились Русь Внешняя и Русь Внутренняя.

"Откуда пошли есть тавроскифы на Руси?"
было выяснено ещё 65 лет назад.

Карышковский П. О.
Лев Диакон о Тмутараканской Руси.
Византийский Временник. Том 17 (42). 1960 год.:
 


Каждому, кто знаком с нечеткостью других географических сведений Льва Диакона,
такое заключение не покажется неожиданным.
В результате проделанного анализа мы приходим к следующим выводам.
1. Лев Диакон нигде не говорит о возвращении воинов Игоря к Боспору Киммерийскому и не дает повода заключать о том, что у Игоря были владения на берегах Керченского пролива.
2. Вероятным источником Льва Диакона о походе Игоря является Житие Василия Нового, причем вполне вероятно и знакомство Льва с окружным посланием Фотия по поводу нападения Руси на Константинополь в 860 г.
3. Лев Диакон был первым из византийских авторов, прямо отождествивших народ Рос с тавроскифами, которых кабинетные географы его времени помещали в районе Ахиллова бега.
4. Что касается отождествления Руси с библейским народом Рос,то и в этом отношении Лев следовал за житием Василия Нового.
5. Соединяя находившиеся в его распоряжении сведения в Руси, Лев, не имевший четких географических представлений о северных берегах Черного моря, пришел чисто книжным путем к выводу о том, что родина тавроскифов (т. е. русских) расположена недалеко от Боспора Киммерийского; однако нигде он не допускает прямого отождествления родины Руси с берегами Керченского пролива

В результате проделанного анализа мы приходим к следующим выводам.
1. Лев Диакон нигде не говорит о возвращении воинов Игоря к Боспору Киммерийскому и не дает повода заключать о том, что у Игоря были владения на берегах Керченского пролива.

 

Лев Диакон:

 

Сообщение отредактировал Halepa: Вчера, 16:05

Таки же и отсутствие в реальности непрерывного водного пути из Новгорода в Киев не может быть доказательством, что Немогард - это не Новгород, а какой-то другой город находящийся непосредственно в бассейне Днепра.

 

Та да 

И свои моноксилы они сплавляли не в Киев, а непосредственно в Константинополь; вниз по Волхову и вокруг Европы

О самом Новгороде Константин скорей всего и не слышал:

 

 

Сгруппируем факты

 

            Кембриджский документ, косвенное указание на место обитания руси     

 

А Роман [злодей послал] также большие дары Х-л-гу,царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел  он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная.  

 

          ПВЛ, договор князя Игоря с греками, косвенные указания на место обитания руси   

 

           

Сообщение отредактировал Halepa: Вчера, 20:33

В результате проделанного анализа мы приходим к следующим выводам.
1. Лев Диакон нигде не говорит о возвращении воинов Игоря к Боспору Киммерийскому и не дает повода заключать о том, что у Игоря были владения на берегах Керченского пролива.

Лев Диакон:
 
1."Но с Святославом, предводителем Российской рати, он [Иоанн Цимисхий] решился примириться. И так он отравляет к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанную Никифором награду, по случаю похода против Мисян, возвратился в свои области, к Киммерийскому Воспору, и оставил Мисию, принадлежащую Римлянам, как древнюю часть Македонии."
 
2."Я думаю, говорил он [Иоанн Цимисхий], что ты, Святослав, еще не забыл поражения отца своего Игоря, который, презревши клятву, с великим ополчением, на десяти тысячах судов, подступил к царствующему граду Византии и едва только успел с десятью ладьями убежать в Воспор Киммерийский с известием о собственном бедствии"

Но чем же объяснить в таком случае, что во всех трех исследуемых нами местах „Истории" Лев Диакон упоминает Боспор Киммерийский? Нам представляется, что для ответа на этот вопрос следует выяснить источники, которыми пользовался наш историк при работе над соответствующими частями своей „Истории". Начнем с анализа сообщения Льва о бегстве Игоря после пораженияк Керченскому проливу. Оно явно отмечено чертами, обнаруживающими литературное происхождение этого пассажа. В самом деле Лев Диакон указывает, что русский князь „ές τον Κιμμέρ^ον άφίκετο Βόσπορον, αύτάγγελος των οικείων γεγονώς συμφορών", т. е. „прибыл к Киммерийскому Боспору, сам возвещая о своем бедствии". Этот оборот по существу является общим местом византийских известий об отступлении разбитых врагов; специально в известиях о Руси он фигурирует как в сообщении о первом нападении на Константинополь, так и в рассказе жития Василия Нового о походе Игоря, откуда попал и в русскую летопись: „και ολίγοι έξ αυτών διασωθέντες εις την χώραν αύτώννδιηγουμενοι έκεΐσι τα συμβάντα αύτοΐς" (ср. передачу этого текста в Повести временных лет под 6449 г.: „тем же, пришедшим в землю свою, и пове—даху кождо своим о бывшем" 6Э).
Житие Василия Нового было составлено несколько ранее того времени, когда Лев Диакон писал свое историческое сочинение, и, помимо отмеченной подробности, имеются еще некоторые другие соображения в пользу того, что он был знаком с этим житием. Так, Лев специально подчеркивает роль греческого огня в разгроме русского флота: воины Святослава, по его словам, „слышали от стариков своего народа, что этим самым огнем ромеи превратили в пепел на Евксинском море огромный флот Игоря, отца Святослава"; между тем византийские хроники, восходящие к Симеону Логофету, отмечают это обстоятельство лишь попутно и не уделяют ему особенного внимания, а житие Василия Нового (и зависящая от него Повесть временных лет), напротив, приписывают победу исключительно действию этого страшного оружия. Так, в житии сказано: „В последующей стычке, орудуя и пользуясь так называемым светлым огнем или снарядом, наши жгли их. Было страшное зрелище, ибо, боясь огня, проклятые произвольно кидались в глубь моря, предпочитая утопиться в воде, чем быть сожженными огнем, но, уничтожаемые там и здесь, погибли по пророчеству святого (т. е. Василия Нового)". И в Повести временных лет летописец после краткого изложения этого сообщения вложил в уста уцелевшим специальный рассказ о греческом огне: „и поведаху кождо своимо бывшем и о лядьнем огне: яко же молонья, — рече, — иже на небесах, грьци имут у собе и се пущающе же жагаху нас, сего ради не одолехом им".
Наконец, Лев Диакон заимствовал из жития Василия Нового еще одну любопытную подробность. Речь идет о применении к Руси известной цитаты пророка Иезекииля (38, 2 и 39, 1), причем для нашей цели нет надобности рассматривать вопрос о том, правильно ли переведено у Семидесяти это место.
...
источником сведений Льва Диакона о походе Игоря было житие Василия Нового, причем не исключено, что, заинтересовавшись народом Рос и отождествив его с тавроскифами, которых его современники помещали на Ахилловом беге, византийский историк обратился и к окружному посланию Фотия. Но если это так, то и отнесение народа Рос ( = тавроскифов) к местам, близким к Киммерийскому Боспору, находит свое объяснение.
....
Локализуя этот народ, совершавший свои торговые и военные экспедиции к Константинополю от низовьев Днепра, на Ахилловом беге, где современные ему географы помещали тавроскифов, Лев стал жертвой собственной учености. В том же месте, где приведена цитата о Гоге и Магоге, историк пускается в рассуждения о похоронных обрядах Руси. Намек Фотия,говорящего об „эллинских" (т. е. языческих) обычаях и верованиях народа Рос, дал Льву Диакону повод высказаться по этому предмету, причем он уже без обиняков приписывает воинам Святослава обряды древнегреческой религии („λέγεται тар ΈλληνικοΓς όργίοις κατόχους οντάς,τον Έλληνικον τρόπον θυσίας και χοας τοις άποιχομένοις τελεΐν", т. е. „говорят, что скифы почитают таинства эллинов, приносят по эллинскому обряду жертвы и совершают возлияния по умершим") и добавляет в пояснение,что они научились этому „то ли у своих философов Анахарсида и Замолксида, то ли у спутников Ахилла".
...
спутники Ахилла, мирмидоняне, прямо отождествялись с Русью, так что мнение о скифском (тавроскифском, русском) происхождении Ахилла вполне соответствует букве и духу тогдашней учености.
...
опираясь на высказанное до него сопоставление Руси с дромитами, жителями Ахиллова бега, Лев Диакон вполне последовательно объединил все эти сведения в одно целое. Ахиллов бег вызывал в его представлении два ряда ассоциаций:
с одной стороны, это название связывалось с Ахиллом, Ахиллием на Боспоре Киммерийском и расположенным там же Мирмекионом, родиной Ахилла;
с другой стороны, Ахиллов бег, соединяемый в воображении его современников с Русью-дромитамии Русью-тавроскифами, выступал в роли родины Руси.

Из всей совокупности этих представленийи получалось, что родина тавроскифов — Руси как то связана с Боспором Киммерийским, вернее, с близкими к нему местами.

О самом Новгороде Константин скорей всего и не слышал:
 

Как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода (Троицкий раскоп) датируются 930-ми годами (по методике дендрохронологии). Радиоуглеродный анализ спилов с дубовых брёвен городни, обнаруженной на месте бывшей Пречистенской башни Новгородского кремля, показал, что укрепления на месте северной части Детинца существовали уже во второй-третьей четверти X века. Культурный слой IX — начала X веков в Новгороде не обнаружен

Не дожил наверное Константин, почил в бозе в 959-м.
 

959г - это и есть третья четверть Хв, к вашему сведению.
Так что новгородский детинец уже четверть века как существовал к этому времени .
Рюриково Городище - это современное название. Как именно эта крепость называлась в сер.10в неизвестно.
На месте современного Смоленска тоже ничего не было в 10в. Но было (в 15км от Смоленска) то, что сейчас называется Гнёздово. Следуя вашей логике и этот регион надо исключить из мест, упоминаемых Константином?

 

О самом Новгороде Константин скорей всего и не слышал:
 
 

Как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода (Троицкий раскоп) датируются 930-ми годами (по методике дендрохронологии). Радиоуглеродный анализ спилов с дубовых брёвен городни, обнаруженной на месте бывшей Пречистенской башни Новгородского кремля, показал, что укрепления на месте северной части Детинца существовали уже во второй-третьей четверти X века. Культурный слой IX — начала X веков в Новгороде не обнаружен

Не дожил наверное Константин, почил в бозе в 959-м.
 
 

959г - это и есть третья четверть Хв, к вашему сведению.
Так что новгородский детинец уже четверть века как существовал к этому времени .
Рюриково Городище - это современное название. Как именно эта крепость называлась в сер.10в неизвестно.
На месте современного Смоленска тоже ничего не было в 10в. Но было (в 15км от Смоленска) то, что сейчас называется Гнёздово. Следуя вашей логике и этот регион надо исключить из мест, упоминаемых Константином?

 

Почему и написал: не дожил наверное (а не точно).

Что до моей логики: како то из Волхова можно сплавить моноксилы в Киев?

 Лев Диакон вполне последовательно объединил все эти сведения в одно целое. Ахиллов бег вызывал в его представлении два ряда ассоциаций:

с одной стороны, это название связывалось с Ахиллом, Ахиллием на Боспоре Киммерийском и расположенным там же Мирмекионом, родиной Ахилла;
с другой стороны, Ахиллов бег, соединяемый в воображении его современников с Русью-дромитамии Русью-тавроскифами, выступал в роли родины Руси.

Из всей совокупности этих представленийи получалось, что родина тавроскифов — Руси как то связана с Боспором Киммерийским, вернее, с близкими к нему местами.

 

Господи, да что за лепнина?

Лев Диакон был современником (родился в 950-м), да ещё, говорят, придворным.