Вот зарекся не писать больше топики после последнего инцидента, но нужен еще один
Итак Классическая, материковая Греция - центры силы, гегемония, доминирование.
Этот фактор буду определять по битвам, критерий конечно не универсальный, зато простой и доступный, все года естественно до нашей эры
1.Сражение при Гисии,668г, победа Аргоса над спартанцами - продолжение гегемонии Аргоса на Пелопонессе и мб в средней Греции
2.Сражение при Сепии,494г, победа Спарты - гегемония Спарты (или начало) на Пелопонессе и мб в средней Греции
( перерыв - Греко-Персидские войны и расцвет Коринфа и Эвбеи остался за скобками)
3.Сражение при Неофите,457, победа Афин, гегемония Афин в средней Греции и бассейне Эгейского моря и северной мб
2а.Эгоспотамы,405, победа Спарты, конец гегемонии Афин, гегемония Спарты в Греции
4.Левктры,371, победа Фив над Спартой, гегемония Фив в южной и средней Греции и северной мб
5.Киноскефалы,364, один из центров силы - Фессалия, но поражение от Фив
4а.Неон,354, фокейцы неудачно оспаривают гегемонию фиванцев и поднимающихся македонян (Пагасейский залив, 352)
6.Херонея,338, Победа македонцев над фиванцами ( и афинянами), расцвет Македонии, гегемония во всей Греции
7.Гераклея,280, Беневент 275, Аускул 270, Одновременное с македонией ( может последующее) возвышение Эпира, походы Пирра
8.Дельфы,279, поражение кельтов (?) , возвышение Этолийского союза
9.Ларисс,209, разгром этолийско-элейского войска, возвышение Ахейского союза
10.Левкопетра и Скарфея,146, разгром ахейцев римлянами - финал
Для начала вспомним древнюю Месопотамию - зарождение городов-государств шумеров, последующее доминирование Вавилона и далее Ассирия,потом Мидия и Персида ( в промежутках Элам и Урарту). Центры силы все время смещаются с юга на север, а вот потом с низменности на возвышенности.
Древняя Греция - общая линия смещения центров силы с юга на север - Пелопоннесс, Фивы, Македония и затем опять в более гористые области Эпир, Этолия и Ахайя(?)
Исключения из общей тенденции.
Первоначальное доминирование Аргоса на Пелопоннесе может быть связано с его более ранним заселением\завоеванием дорийскими племенами, чем несколько более южной Спарты, а может другими факторами - например большей гористостью или худшим плодородием почвы Спарты или противоборством Мессении и Спарты
"Повторное" доминирование Спарты в Греции после Пелопоннесской войны может быть связано с особенностью общественного устройства Спарты, а может быть безудержным империализмом Афин, но возвышение средней Греции (Фив) поставило точку.
Итак, меня интересуют мнения специалистов о причинах этого явления - географическое перемещение центров силы с юга на север и\или в более тяжелые географо-климатические условия ( в более гористую местность). Сразу отмечу, на мой взгляд, это связано в первую очередь с постепенным или резким повышением "урожайности зерновых" в более тяжелых климатических условиях, соответственно демографическим взрывам в этой области, что приводит к доминированию населения этой области над окружающими народами\племенами\государствами.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 10.12.2012 - 19:50 PM
Для начала вспомним древнюю Месопотамию - зарождение городов-государств шумеров, последующее доминирование Вавилона и далее Ассирия,потом Мидия и Персида ( в промежутках Элам и Урарту). Центры силы все время смещаются с юга на север, а вот потом с низменности на возвышенности.
Не стоит возмущаться, ув-й Дормидонт, - Ваш оппонент имеет право оценивать наши (дилетантов в данной теме) посты... С м.т.з., к его оценке нужно относится как к мнению зксперта. Не обижайтесь - всё знать невозможно, но иметь наиболее приближенные к современным представлениям об истине мы обязаны и общение с Ayoe даёт нам такую счастливую возможность. ИМХО.
Итак, меня интересуют мнения специалистов о причинах этого явления - географическое перемещение центров силы с юга на север и\или в более тяжелые географо-климатические условия ( в более гористую местность). Сразу отмечу, на мой взгляд, это связано в первую очередь с постепенным или резким повышением "урожайности зерновых" в более тяжелых климатических условиях, соответственно демографическим взрывам в этой области, что приводит к доминированию населения этой области над окружающими народами\племенами\государствами.
Я не специалист, но современное преобладание "богатого севера" над "бедным югом" обычно объясняют тем, что на севере ввиду более сурового климата, люди становятся более воинственными и трудолюбивыми. Насчет Греции не могу сказать, и Греция (Македония) и Рим, покорившие средиземноморье в сущности 100 проц. южные страны и народы. А успехов они добились благодаря военному искусству - например крошечная и захолустная Македония ничего кроме военной силы не имела. Рим по началу тоже был маленькой деревней на Тибре.
Древняя Греция - общая линия смещения центров силы с юга на север - Пелопоннесс, Фивы, Македония и затем опять в более гористые области Эпир, Этолия и Ахайя(?)
На скриншоте представлено развитие цивилизации, в целом, с юга на север, вычисленное математической моделью на ЭВМ:
Из законов развития следует (?), что, чем прохладнее климат, тем выше потолок цивилизации региона. Поэтому цивилизация (и её центры) действительно развивается, в целом, от экватора к полюсам. А где такой возможности не представляется - от низменных равнин в направлении гор.
Первоначальное доминирование Аргоса на Пелопоннесе может быть связано с его более ранним заселением\завоеванием дорийскими племенами, чем несколько более южной Спарты
Я бы объяснил это "австралийским" эффектом. - Для быстрой эволюции биосферы нужна достаточно многочисленная популяция. В этом смысле береговая линия вдвое проигрывает центру материка. То есть, при прочих равных условиях, цивилизация зарождается в центре и развивается к краям материка. В случае Евразии можно условно предположить, что этот "центр" находится приблизительно между Кавказом и Палестиной (гора Арарат?)
Следовательно, в районе восточного средиземноморья цивилизация развивалась не только с севера на юг, но и с востока на запад, давая в итоге северо-западное направление развития. Поэтому Спарта поднялась позже Аргоса, поэтому позже подмяла под себя южную Грецию. Будучи, в свою очередь, покорённой ещё более западным и запоздалым Римом.
на мой взгляд, это связано в первую очередь с постепенным или резким повышением "урожайности зерновых"
Тема зерновых сейчас в моде (с ней работают неомальтузианцы во главе с Нефёдовым). Но, мне кажется, в данном конкретном случае она мало что даёт. Я пытаюсь объяснить эстафету лидерства климатическим потолком развития, или, проще говоря, "негритянским эффектом". Состоит он в том, что по мере развития цивилизации в регионе (например, в Аргосе), она создаёт вокруг населения тёплый микроклимат, который плюсуется к климату природному. В результате происходит региональное "потепление", и население постепенно превращается в "негров" - угасает творческое созидательное начало, чрезмерно растёт темперамент, а вместе с ним - вандализм, который, в конце концов, начинает разрушать столько же, сколько создано созиданием. В результате развитие цивилизации в данном регионе останавливается.
Но на ближайшем, грубо говоря, севере, или на ближайшем горном плато, климат холоднее. Цивилизация диффундирует туда, развивается, достигает больших высот.
Не стоит возмущаться, ув-й Дормидонт, - Ваш оппонент имеет право оценивать наши (дилетантов в данной теме) посты... С м.т.з., к его оценке нужно относится как к мнению зксперта. Не обижайтесь - всё знать невозможно, но иметь наиболее приближенные к современным представлениям об истине мы обязаны и общение с Ayoe даёт нам такую счастливую возможность. ИМХО.
Специалист - это факты-анализ-синтез, и снова факты-анализ-синтез ( на новом уровне) и так по спирали, а добыванием фактов можно заниматься многие и многие жизни, бесконечному числу людей - это типа "игры в бисер".
Я не специалист, но современное преобладание "богатого севера" над "бедным югом" обычно объясняют тем, что на севере ввиду более сурового климата, люди становятся более воинственными и трудолюбивыми. Насчет Греции не могу сказать, и Греция (Македония) и Рим, покорившие средиземноморье в сущности 100 проц. южные страны и народы. А успехов они добились благодаря военному искусству - например крошечная и захолустная Македония ничего кроме военной силы не имела. Рим по началу тоже был маленькой деревней на Тибре.
Мне кажется это уже другая история , в смысле другая эпоха. Современное преобладание\доминирование\гегемония "среднего севера" обусловлено новым для истории явлением - индустриализацией, а до, если "запад" побеждал "юго-восток" на одном конце (Испания), то проигрывал на другом (Турция). Македония и Рим, думаю, прежде всего несли новую более эффективную организацию взаимодействия разных стран, городов, народов Средиземноморья и Востока( типа общий рынок), да и становление Рима обусловлено военной организацией вопреки военному искусству (обезличенный стиль руководства военными действиями), за редким исключением в критических условиях ( Сципион Африканский, Гай Марий).
Сообщение отредактировал Дормидонт: 12.12.2012 - 06:41 AM
А успехов они добились благодаря военному искусству - например крошечная и захолустная Македония ничего кроме военной силы не имела. Рим по началу тоже был маленькой деревней на Тибре.
На самом деле Македония и Фессалия - самые богатые по ресурсам области Греции.
1.Сражение при Гисии,668г, победа Аргоса над спартанцами - продолжение гегемонии Аргоса на Пелопонессе и мб в средней Греции 2.Сражение при Сепии,494г, победа Спарты - гегемония Спарты (или начало) на Пелопонессе и мб в средней Греции ( перерыв - Греко-Персидские войны и расцвет Коринфа и Эвбеи остался за скобками) 3.Сражение при Неофите,457, победа Афин, гегемония Афин в средней Греции и бассейне Эгейского моря и северной мб 2а.Эгоспотамы,405, победа Спарты, конец гегемонии Афин, гегемония Спарты в Греции 4.Левктры,371, победа Фив над Спартой, гегемония Фив в южной и средней Греции и северной мб 5.Киноскефалы,364, один из центров силы - Фессалия, но поражение от Фив 4а.Неон,354, фокейцы неудачно оспаривают гегемонию фиванцев и поднимающихся македонян (Пагасейский залив, 352) 6.Херонея,338, Победа македонцев над фиванцами ( и афинянами), расцвет Македонии, гегемония во всей Греции 7.Гераклея,280, Беневент 275, Аускул 270, Одновременное с македонией ( может последующее) возвышение Эпира, походы Пирра 8.Дельфы,279, поражение кельтов (?) , возвышение Этолийского союза 9.Ларисс,209, разгром этолийско-элейского войска, возвышение Ахейского союза 10.Левкопетра и Скарфея,146, разгром ахейцев римлянами - финал
Эти даты - урывки ни о чём. Гегемония Спарты в Пелопоннесе началась гораздо раньше. Как минимум с середины 6 века до н. э., а скорее ещё раньше - с покорением Мессении. Аргос утратил гегемонию вскоре после Гисия, после правления Фидона (в частности в результате возвышения Коринфа при Кипселидах и в связи с борьбой Коринфа с Аргосом). Афины возвысились ещё приСолоне и Писистрате, особенно в результате покорения Сигея, власти в Херсонесе Фракийском и после антифиванского союза с Платеями при тиране Гиппии. Далее Персидские войны, Фемистокл, создание Афинского морского союза. Указанная вами дата середины 5 века отвечает покорению Эвбеи.
В общем, в списке только маленькая толика всех веховых дат. Что не даёт правильного видения изменений, а создаёт иллюзорную картину.
Эти даты - урывки ни о чём. Гегемония Спарты в Пелопоннесе началась гораздо раньше. Как минимум с середины 6 века до н. э., а скорее ещё раньше - с покорением Мессении. Аргос утратил гегемонию вскоре после Гисия, после правления Фидона (в частности в результате возвышения Коринфа при Кипселидах и в связи с борьбой Коринфа с Аргосом). Афины возвысились ещё приСолоне и Писистрате, особенно в результате покорения Сигея, власти в Херсонесе Фракийском и после антифиванского союза с Платеями при тиране Гиппии. Далее Персидские войны, Фемистокл, создание Афинского морского союза. Указанная вами дата середины 5 века отвечает покорению Эвбеи.
В общем, в списке только маленькая толика всех веховых дат. Что не даёт правильного видения изменений, а создаёт иллюзорную картину.
И к чему это все понаписано, да еще в таком стиле "урывки ни о чём, маленькая толика всех веховых дат, создаёт иллюзорную картину"?
То есть, у Вас собственная картинка в отличие от общепринятой - "переходе" гегемонии в Греции от Спарты к Фивам и далее Македонии ( пока Аргос и Афины и всех остальных оставим за рамками) - это очень интересно - изложите, плиз.
или предлагаете вечно спорить между положениями "Аргос утратил гегемонию вскоре после Гисия" и моим " что в районе времен битвы при Гисия была гегемония Аргоса", прикольно.
PS Да и кто Вам мешает предложить взамен другую дату или другое событие характерное для гегемонии определенной области Греции - но только одну, что бы детали не мешали общей картине.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 12.12.2012 - 14:58 PM
На скриншоте представлено развитие цивилизации, в целом, с юга на север, вычисленное математической моделью на ЭВМ:..................................
Разберемся сразу с ЭВМ - программа хоть что покажет в зависимости от исходных параметров, она только считает ( а моделирует лишь при развитом математическом аппарате), поэтому не может служить ни доказательством ни критерием. Термин "цивилизация", как и термин "развитие" слишком емкие и многогранные и многофакторные - если мы начнем говорить в таких терминах - мы каждый будем говорить о своем. Поэтому и предложил вести разговор в рамках "доминирования, экспансии", которые можно "пощупать" вживую. Действительно, доминирование и экспансия обычно затухают, но мне кажется причина весьма простая - рост степени урбанизации и как следствие снижение степени рождаемости и "цивилизация" не затухает, просто продолжает развитие в другом виде.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 12.12.2012 - 14:50 PM
да и становление Рима обусловлено военной организацией вопреки военному искусству
Можно сказать и военной организацией, но ИМХО в древности преимущество имел тот народ, который имел больший военный потенциал. Я опять же не спец, но считаю что Карфаген был намного более сильным и передовым в финансово-экономическом отношении, но это мало ему помогло, римляне просто перебили всех карфагенян и хотя и по-вараварски, но решили вопрос о господстве с средиземноморье в свою пользу. и дальше они били всех и на юге и на севере, пока не ослабли.
На самом деле Македония и Фессалия - самые богатые по ресурсам области Греции.
Наверно Вы правы, просто я помню что гордые афиняне относились к македонцам свысока, как к деревенщине.
Можно сказать и военной организацией, но ИМХО в древности преимущество имел тот народ, который имел больший военный потенциал. Я опять же не спец, но считаю что Карфаген был намного более сильным и передовым в финансово-экономическом отношении, но это мало ему помогло, римляне просто перебили всех карфагенян и хотя и по-вараварски, но решили вопрос о господстве с средиземноморье в свою пользу. и дальше они били всех и на юге и на севере, пока не ослабли.
Наверно Вы правы, просто я помню что гордые афиняне относились к македонцам свысока, как к деревенщине.
Думаю много факторов победы римлян 1. Объединение средиземноморья в "общий рынок" закономерный процесс, учитывая более ранние попытки - Афины, Александр Великий, Карфаген 2. Кто-то должен был быть обьединителем когда созрели условия - этруски, греки находились в другой стадии развития - более поздней, кельты, кельтильберы и тд в более ранней 3. Остаются италийские племена и Карфаген 4. Среди италийских племен, Рим как объединитель среднеиталийских племен ( латинов, сабинов и тд) - оптимальное центральное местоположение в Италии и универсальное - некоторая отдаленность от побережья ( как защита от вторжений), река, равнинная территория. У главных аналогов-конкурентов Рима - самнитов не было такого обьединительного опыта разных племен, не было такого оптимального центра, поэтому они проиграли эту гонку. 5. Главное преимущество Рима над Карфагеном оказался высокий военный потенциал, сплоченность и "бесплатность" "гоплитов", причем все это наверняка с более высокой рождаемостью италийских племен. Морская мощь может еще не играла, в те времена "неполной глобализации", главной роли ( Спарта-Афины, Македония-Греция, Македония-Персия (начало)). Также, может быть война сильно подрывала в те времена морскую торговлю, подрывает экономический потенциал торговых республик(империй) и безумно дорога для тех времен - если судить по осаде афинянами одной лишь Потидеи ((432-430 гг. до н.э. - 2000 талантов, когда "В 454 г. Морской союз Афин, объединял 208 добровольных и вынужденных членов. Общая сумма дани составляла 460 талантов в год"(с).
Возвышение (гегемония) отдельных областей средиземноморья имело преходящий\временный характер, неожиданное появление на сцене истории, резкое возвышение и последующая стагнация - единственное исключение Рим. Непрерывное, последовательное "возвышение" ( с определенными кризисами конечно) - не имело ни аналога, ни предтечи, ни последователей и самое интересно - почему было так?
5. Главное преимущество Рима над Карфагеном оказался высокий военный потенциал, сплоченность и "бесплатность" "гоплитов", причем все это наверняка с более высокой рождаемостью италийских племен. Морская мощь может еще не играла, в те времена "неполной глобализации", главной роли ( Спарта-Афины, Македония-Греция, Македония-Персия (начало)).
Я согласен, но только с оговоркой, что морская мощь в войнах с Карфагеном тоже была очень важна, поражением карфагенского флота и захватом Сицилии кажется окночилась 1 пуническая война.
И к чему это все понаписано, да еще в таком стиле "урывки ни о чём, маленькая толика всех веховых дат, создаёт иллюзорную картину"?
То есть, у Вас собственная картинка в отличие от общепринятой - "переходе" гегемонии в Греции от Спарты к Фивам и далее Македонии ( пока Аргос и Афины и всех остальных оставим за рамками) - это очень интересно - изложите, плиз.
или предлагаете вечно спорить между положениями "Аргос утратил гегемонию вскоре после Гисия" и моим " что в районе времен битвы при Гисия была гегемония Аргоса", прикольно.
PS Да и кто Вам мешает предложить взамен другую дату или другое событие характерное для гегемонии определенной области Греции - но только одну, что бы детали не мешали общей картине.
1. На самом деле целесообразно говорить об истории каждой области (полиса) отдельно. Например, история 7-6 веков вообще в целом имеет большое число белых пятен. Хорошо изучены для Греции только 5-4 века до н. э. (ну, и дальнейшие века, конечно). Однако даже здесь у вас пробелы - например вы никак не коснулись причин возвышения Афин - Первого Афинского Морского Союза и его истории. То-есть, для вас битва при Неофите важнее 478/7 г. до н. э., когда появился ПАМС? Что изменилось для Афин после Неофита?
2. Возвышение Ахейского союза - взятие Коринфа Аратом Старшим.
3. При чём тут Аускул и Беневентум? Как они повлияли на положение дел в Греции - раз уж мы о ней решили говорить? Скорее авантюрная попытка царя Пирра, не имевшая успеха, а потому и не имеющая значения для изменения гегемона. Если бы он победил, возможно, было бы иначе. А так не понимаю, к чему об этих битвах вспоминать. Порой многие вопросы решают не битвы, а спокойные политические шаги - создание Делосского или Пелопоннесского союза, возведение Длинных стен в Афинах, договоры о поставках зерна из Египта или Причерноморья и пр.
Главное преимущество Рима над Карфагеном оказался высокий военный потенциал, сплоченность и "бесплатность" "гоплитов", причем все это наверняка с более высокой рождаемостью италийских племен.
Римские солдаты получали жалованье со времени Камилла, 406 г. до н. э. (Liv. IV, 59, 11). Тогда же была установлена и определенная сумма для всадников, которые как наиболее богатые лица несли службу не с государственным, а собственным конем.
