Книгу не читал, да. Но насколько я знаю списки крымско-готского языка, от готского там чуть. Больше похоже на западногерманские слова. В общем это больше всего похоже на лингвафранка черноморских пиратов германского происхождения времен византийской империи или генуэзских наемных матросов из германцев. Такое ощущение что готов из них было всего несколько человек, остальные всякие другие германцы, и все прибыли исключительно морским путем.
Уважаемый Марк, недавно в разделе сенсаций встретил заметку о раскопках готского поселения с явно праславянским посадом датируемых 3 веком н.э.
Марк, что-нибудь встречали об этом? Не ссылаюсь на источник - чисто журналисткая заметка. Отношусь к этим типам плохо.
Уважаемый Марк, недавно в разделе сенсаций встретил заметку о раскопках готского поселения с явно праславянским посадом датируемых 3 веком н.э. Марк, что-нибудь встречали об этом? Не ссылаюсь на источник - чисто журналисткая заметка. Отношусь к этим типам плохо.
Не серьезно это. Правильно, что не восприняли подобную чушь. Готы вообще жили в неукрепленных поселениях.
Здравствуйте Belun! В одном из ваших сообщений вы говорите о возможности что родина Готов была нынешняя территория Финляндии. Ряд современных финских историков говорят о существовании на территории Западной и Южной Финляндии древних поселений и укреплений германцев уже во времена 2-3 века нашей эры. Как вы рассматриваете мнение финского историка Сало о преобладании германцев на юге и западе Финляндии в эпоху Меровингов и их участии в этногенезе современных Финнов. Заранее спасибо.
Поселение (а скорее убежище) Торсбург, насколько я знаю, хотя и возникло в позднеримский период, но было укрепленным убежищем эпохи викингов, а не готов. Использовалось первыми вплоть до XI столетия. Оно не имееет (и не имело) некрополя. Каменная стена (общ. протяженностью около 2 км. охватывала примерно 12 га), фото которой Вы выложили , имеет отношение именно к эпохе викингов. Находясь вдали от побережья укрепление, разумеется, можно использовать как временное убежище для местного населения (общ. площадь Торсберга составляет 112,5 га и могло, по разным оценкам, вместить от 5 до 10 тыс. чел. и более). да оно, собственно, для этого и предназначалось изначально. Торсбург не единичный случай. На Готланде встречаются и др. подобные убежища (возникшие примерно в эту же эпоху – III-IV вв н.э.), например Бульверкет (находящееся на острове посреди озера Тингстеде). Возникновение подобных убежищ, на мой взгляд, связано с ситуацией в районе Балтики в тот или иной временной периоды : 1) переселение восточногерманских племен из Скадинавии в позднеримский период и 2) активизация славянских, и иже с ними иных народов Балтики, в более поздние времена (назовем ее эпохой морских разбоев т.с. , хе-хе). Местному населению требовались убежища дабы скрыться от разбойников. Что тут удивительного? На Руси существовали подобные же убежища в определенные периоды. Я помню, Belun, вашу точку зрения относительно происхождения готов и понимаю почему Вы спрашиваете. Только я речь вел не о жителях Готланда, а именно о готах времен Переселения Народов. И вопрос г-н Shutoff задавал несколько по иному (с):
«... недавно в разделе сенсаций встретил заметку о раскопках готского поселения с явно праславянским посадом датируемых 3 веком н.э.»
И именно на это и предназначался мой ответ, за который Вы зацепились, пардон. P.S. Давненько Вас не было...
Здравствуйте Belun! В одном из ваших сообщений вы говорите о возможности что родина Готов была нынешняя территория Финляндии. Ряд современных финских историков говорят о существовании на территории Западной и Южной Финляндии древних поселений и укреплений германцев уже во времена 2-3 века нашей эры. Как вы рассматриваете мнение финского историка Сало о преобладании германцев на юге и западе Финляндии в эпоху Меровингов и их участии в этногенезе современных Финнов. Заранее спасибо.
Добрый день Berta! Дело , в том что живших в на территории современной Финляндии и Карелии и Эстонии Готов я не считаю германцами в смысле как потомков Одина чей сын был Тюр,он же Херман , в честь которого Германцы получили свое имя. Почему, я уже объяснял здесь основываясь на истории самих Готов. Надеюсь вы меня поймете . Да, подобные поселения существовали но они по мнению того же Сало принадлежали выходцам из восточной Швеции. Давайте предположим, что эти выходцы были из Рослагена . То что Сало ,говорит о германцах в Финляндии собственно ни чего нового он не открыл. Еще в 1898 году Оскар Монтелиус ,археолог и историк, говорил : "Уже давно в находках Финляндии и Карелии отмечалось влияние как востока ,Юга и Запада. Скандинавское влияние оказывается весьма сильным". Заметьте что год 1898 но "уже давно". То что народы которых сегодня считают германцами проживали в Финляндии мне хорошо известно ,но как они повлияли на этногенез например народа Хяме или Тавастов мне сказать сложно. А уж слово " скандинавское " тем более очень растяжимое. Финны из Финнскандзы разве не скандинавы ? Или например народ Квены . У норманнов ( норвежцев) существует традиция согласно которой их прародиной была Финляндия и Квенланд ( включая современную Карелию) но это традиция которая отлична от традиции ряда народов которые именуют себя германцами и которые считают что пришли в Скандинавию вместе с Одином из Европы или Азии. То есть мне не совсем ясно кого именно вы имеете ввиду когда говорите о преобладании германцев на юге и западе Финляндии в эпоху Меровингов. Ученный Сало как и большинство финских ученных пока говоря о скандинавском влиянии в большой степени подразумевают именно свенов. Но их присутствие в Финляндии надежно археологически подтверждается только начиная с эпохи викингов. Раскопки же например в районе Олуборга и Северной Финляндии уверено подтверждают тесные связи местного населения с жителями например Готланда уже в 7 веке д.н.э.
Belun,вы упорно стоите на том что Готы из Финляндии не германцы?Окей.Тогда кого именно называли ваши предки словом Gautigeat? И в чем разница между Gautigeat и Goth? И почему Олаф Руг считал Goth единородными с Normans. Я полагаю вы знаете что "жил конунг по имени Форнйот.Он правил страной готов что теперь зовется страной финов и квенов.Это на восток от того залива,что напротив гандвика,который называется Хельсингьяботн."
Со свенами мне все ясно.В Финляндии проживает достаточно финнов шведского происхождения.
Belun,вы упорно стоите на том что Готы из Финляндии не германцы?Окей.Тогда кого именно называли ваши предки словом Gautigeat? И в чем разница между Gautigeat и Goth? И почему Олаф Руг считал Goth единородными с Normans. Я полагаю вы знаете что "жил конунг по имени Форнйот.Он правил страной готов что теперь зовется страной финов и квенов.Это на восток от того залива,что напротив гандвика,который называется Хельсингьяботн." Со свенами мне все ясно.В Финляндии проживает достаточно финнов шведского происхождения.
Berta, мои предки называли gautigeat тот народ который свое происхождение вел от человека по имени Гаут. Тоесть называли тех кто известен как народ Гаута, исторические готы. А если очень конкретно , то именно тех готов которые проживали на территории современной Дании ,до того момента как туда стройными рядами пришел народ который сейчас известен по имени Даны. Да , я знаю исторические хроники норманнов. Но в том отрывке который вы привели под "страной готов" у норманнов подразумевается "земля Богов "а не земля этнических ,исторических готов ,которых мои предки называли gautigeat. Земля Богов - это прародина норманнов ,которая действительно находится в северной Финляндии и Карелии и Мурманской обл . РФ. Это страна Йотуннов которая в сагах также именуется Йотунхейм. Мне известно ,что ряд финнских историков -любителей опубликовали занимательную историю в которой говорится что Готы - германцы,жившие в Финляндии были предками многих народов , в том числе и финнов и норманнов и русских. Подобные интерпритации северной традиции нам известны. Ни чего общего эти готы-германцы к происхождению финнов ,норманнов и русских не имеют. Вы почитайте в подлинике что писал Oluf Rygh о тех самых Готах, и тогда вы поймете что он говорил о древних Богах ,которых Норманны считают своими предками а не о исторических готах.
Итак, по прошествии нескольких страниц очень насыщенного разговора предлагаю систематизировать наши выводы в пользу скандинавской версии происхождения готов. Предлагаю составить небольшую табличку.
Маршрут миграции готов из Скандинавии в Северное Причерноморье. Область Век. Письменные источники.* Археол. источники. 1. Южная Скандинавия . . . . n Северное Причерноморье. * Википедию и авторов нового времени не предлагать.
Далее нам будет нужна теория, как готы смогли очистить Северное Причерноморье от кочевников - даже в более поздних веках данная задача для некочевого народа выглядит сверхсложной.
И самое последнее - нам надо выдвинуть версию, когда и откуда в нашей истории появляются многочисленные племена славян - напомню, места их современного обитания мы "заселили" германцами, тюрками и ираноязычными племенами. В качестве адвоката скандинавоготов хотел бы вызвать Кызылдура - он как раз недавно батла просил , но и от других достойных оппонентов не откажусь.
Сообщение отредактировал Штирлиц: 18.12.2011 - 03:25 AM
Поселение (а скорее убежище) Торсбург, насколько я знаю, хотя и возникло в позднеримский период, но было укрепленным убежищем эпохи викингов, а не готов. Использовалось первыми вплоть до XI столетия. Оно не имееет (и не имело) некрополя. Каменная стена (общ. протяженностью около 2 км. охватывала примерно 12 га), фото которой Вы выложили , имеет отношение именно к эпохе викингов. Находясь вдали от побережья укрепление, разумеется, можно использовать как временное убежище для местного населения (общ. площадь Торсберга составляет 112,5 га и могло, по разным оценкам, вместить от 5 до 10 тыс. чел. и более). да оно, собственно, для этого и предназначалось изначально. Торсбург не единичный случай. На Готланде встречаются и др. подобные убежища (возникшие примерно в эту же эпоху – III-IV вв н.э.), например Бульверкет (находящееся на острове посреди озера Тингстеде). Возникновение подобных убежищ, на мой взгляд, связано с ситуацией в районе Балтики в тот или иной временной периоды : 1) переселение восточногерманских племен из Скадинавии в позднеримский период и 2) активизация славянских, и иже с ними иных народов Балтики, в более поздние времена (назовем ее эпохой морских разбоев т.с. , хе-хе). Местному населению требовались убежища дабы скрыться от разбойников. Что тут удивительного? На Руси существовали подобные же убежища в определенные периоды. Я помню, Belun, вашу точку зрения относительно происхождения готов и понимаю почему Вы спрашиваете. Только я речь вел не о жителях Готланда, а именно о готах времен Переселения Народов...
Очень похожие стены я видел на фото из Сицилии... Там эти "убежища" местным населением сейчас используются как загоны для скота. Полностью разделяя вашу оценку этих "убежищ", как памятников эпохи викингов, категорически возражаю против их трактовки как оборонительных сооружений - нет ни остатков рва со стороны нападающих, ни площадок, остатков лестниц и башен на стенах для обороняющихся... Загоном для скота Торсберг тоже быть не может, т.к. остатки проёмов в стене слишком узки для них. Предполагаю, что данные сооружения были воздвигнуты пленниками для содержания их под надзором и выявления "буйных" (Высоцкий). Так что обвинения с британцев по поводу изобретения ими в ходе Англо-Бурской войны концлагерей можно снять - они лишь реанимировали "достижение" своих далёких предков. Весьма вероятно, что похожие сооружения 8-11 веков сохранились и в самой Англии, и в Ирландии, и в Нормандии. Да и у нас... Только дерево гораздо менее долговечный материал. ИМХО.
Еще раз и доходчиво тем кому интересны скандинавские древности. Сначала перед тем как давать вольные интерпритации относительно поселений Готов и в частности Торсборга не лишне было бы узнать самое элементарное из истории Готов. Согласно текста Гута-Сага ,Торсборг -именно как укрепленное поселение (Borg ) УЖЕ существовало во времена переселения Готов в Европу. Именно через Торсборг проходил путь переселения Готов в Европу. Именно в Торсборге на определенное время поселились переселенцы и затем отправились на остров Фаро. "Siþan vilduþair nauþugir bort fara, men foru innan Þorsborg ok bygþus þar firir." Слово bygdus - означает в OLD NORSE что именно ПОСЕЛИЛИСЬ в Торсборге а НЕ СПРЯТАЛИСЬ или УКРЫЛИСЬ. Согласно данным археологов Гетеборгского и Упсальского Университетов , Торсборг-как крупный укрепленный форт и поселение (settlement) сформировалось в период 400 -600 г .н эры а в период 800-900 Торсборг был расширен и укреплен дополнительными стенами и рвами. В классификации фортификационных сооружений принятой скандинавскими ученными , Торсборг -относится к так называемым Fornborg-то есть древним (Forn) крепостям которые сформировались как фортификационные сооружение еще до эпохи Викингов то есть в эпоху Меровингов (450 - 800).
Еще раз и доходчиво тем кому интересны скандинавские древности. Сначала перед тем как давать вольные интерпритации относительно поселений Готов и в частности Торсборга не лишне было бы узнать самое элементарное из истории Готов. Согласно текста Гута-Сага ,Торсборг -именно как укрепленное поселение (Borg ) УЖЕ существовало во времена переселения Готов в Европу. Именно через Торсборг проходил путь переселения Готов в Европу. Именно в Торсборге на определенное время поселились переселенцы и затем отправились на остров Фаро. "Siþan vilduþair nauþugir bort fara, men foru innan Þorsborg ok bygþus þar firir." Слово bygdus - означает в OLD NORSE что именно ПОСЕЛИЛИСЬ в Торсборге а НЕ СПРЯТАЛИСЬ или УКРЫЛИСЬ. Согласно данным археологов Гетеборгского и Упсальского Университетов , Торсборг-как крупный укрепленный форт и поселение (settlement) сформировалось в период 400 -600 г .н эры а в период 800-900 Торсборг был расширен и укреплен дополнительными стенами и рвами. В классификации фортификационных сооружений принятой скандинавскими ученными , Торсборг -относится к так называемым Fornborg-то есть древним (Forn) крепостям которые сформировались как фортификационные сооружение еще до эпохи Викингов то есть в эпоху Меровингов (450 - 800).
Благодарю, уважаемый belun, за ёмкую и аргументированную критику моих фантазий. Но по сведениям, на которые опирается Марк, готы (я в их истории - полный дилетант) никогда в БОРГАХ (крепостях или укреплённых поселениях) не селились. Вполне допускаю мысль, что их поселение находилось где-то рядом... Второе - где остатки этих "дополнительных стен и рвов" расширенных и укреплённых в 800-900 гг.? Где на фото фортификационные сооружения? Стена - это только ограждение... ИМХО.
Belun / Куда вы пропали? Я так не узнаю Олд Норсе. Итак, Асхейм и Готахейм тождествены.Значит родина готов там в Великой Свитьод.Или шведы опять что-то напутали?
Так значит все таки Gyda?Пока я здесь,но обещаю что вернусь.Я Вам напишу.По вопросу: Великая Свитьод -это территория которую также в текстах именуют Скифией.Олаф об этом ясно пишиет с прямыми выдержками текстов. Вопрос какая именно часть Скифии -остается в науке открытым. Например,частью Скифии историки 10-13 века считали и нынешнюю Финляндию и Карелию.Поэтому,родина готов -остров Готланд или древняя Тройя. Вас Тройя устраивает?Проблема в том какую именно территорию современные историки и шведы понимают под древней Троей.Вернее ,понимали.Сейчас то собственно определились с древней Троей. Это ситуация была похожа что и с островом Туле или островом Гарда.
Асхейм и Готахейм тождественны но только в том смысле что это -земля Богов.Если вы придерживаетесь религиозной традиции Асатру то значит для вас АльГаут будет Один.Я придерживаюсь другой религиозной традиции и поэтому для меня АльГаут - Зверь Морей.Тогда для Вас Готахейм будет Асгард а для меня Утгард. Вот этои имел в виду Олаф.
Сообщение отредактировал belun: 04.02.2012 - 13:33 PM
Пер. с нем. А.Д. Сыщикова; науч. ред. пер. Г.А. Баева, П.В. Шувалов. ‒ СПб.: Филологический факультет СПбГУ; Нестор-История, 2012. ‒ 388 с. ‒ (Историческая библиотека).
Предлагаемая читателю книга итальянского германиста Пьерджузеппе Скардильи ‒ перевод немецкого издания труда, впервые опубликованного в 1964 г. во Флоренции и посвященного взаимодействию готского языка и готской культуры, которая достигла своей высшей точки при короле Теодорихе Великом. Особое внимание уделено переводу Библии первым готским епископом Вульфилой, в частности возможному влиянию перевода Вульфилы на деятельность славянских просветителей Кирилла и Мефодия. Исследование сопровождается публикацией с комментарием нескольких готских текстов.
Для специалистов по германской филологии и историков поздней античности.
Оглавление:
Предисловие
Введение
Глава I. Готский как индоевропейский язык
Глава II. Готский как германский язык
Глава III. Влияние окружения в доисторическое и раннеисторическое время
А. В Европе
Б. В соприкосновении с Азией
Глава IV. Готы и римляне
Глава V. Готы и гунны
Глава VI. Вульфила и духовная эмансипация готского языка
А. Предпосылки
Б. Техника перевода
Глава VII. «Классический» готский язык
Глава VIII. «Romania Gothica»
Глава IX. Влияние готского на другие германские языки
А. Влияние в северном направлении
Б. Влияния на западных германцев
Глава X. Читал ли Кирилл Библию Вульфилы?
Глава XI. Остатки готской культуры
Приложение
I. Латинско-готские папирусные источники из Равенны
