поскольку никто тольком не знает, почему победили красные, все мы ищем кошку в комнате
да красные не могли не победить, учитывая ресурсы, которыми они располагали. к тому же идеология - "грабь награбленное". это для масс очень привлекательный лозунг.
да красные не могли не победить, учитывая ресурсы, которыми они располагали. к тому же идеология - "грабь награбленное". это для масс очень привлекательный лозунг.
Странно, о каких ресурсах Вы пишете?! В 18 году размеры территории, контролируемой большевиками, напоминали окружность с радиусом в 600-700 км и центром в Москве. С Востока белые подошли к Волге и во многих местах форсировали ее. С запада немцы теснили до Пскова. Украина была вперемешку немецко-скоропалско-петлюровская. Дон и Кубань заворошились против красных. На севере были англичане. Понятно, что указанные территории тоже не полностью контролировались противниками большевизма. Причина победы большевиков состоит, во-первых, в том, что в 1918 году западным державам было еще не до событий в России. Во-вторых, в том, что основные противники большевиков не сумели договориться между собой о совместных и согласованных действиях. Только в силу противоречий между интервентами и контреволюционномыми силами, в силу их разных взглядов на будущее России, большевики сумели проскочить в щелочку. И еще одно немаловажное обстоятельство. Это действия белых и интервентов на контролируемых ими территориях. Террор в отношении сочувствующих коммунистам групп населения, отсутствие действенной работы по налаживанию жизни, ограбление местных жителей - все это вызывало гнев у людей. И они бросались из огня в полымя. Через двадцать с лишним лет новые интервенты наступили на те же грабли. Жестокость породила встречную жестокость.
1. Странно, о каких ресурсах Вы пишете?! В 18 году размеры территории, контролируемой большевиками, напоминали окружность с радиусом в 600-700 км и центром в Москве. С Востока белые подошли к Волге и во многих местах форсировали ее. С запада немцы теснили до Пскова. Украина была вперемешку немецко-скоропалско-петлюровская. Дон и Кубань заворошились против красных. На севере были англичане. Понятно, что указанные территории тоже не полностью контролировались противниками большевизма.
2. Причина победы большевиков состоит, во-первых, в том, что в 1918 году западным державам было еще не до событий в России. 3. Во-вторых, в том, что основные противники большевиков не сумели договориться между собой о совместных и согласованных действиях. 4. И еще одно немаловажное обстоятельство. Это действия белых и интервентов на контролируемых ими территориях. Террор в отношении сочувствующих коммунистам групп населения, 5. отсутствие действенной работы по налаживанию жизни, 6. ограбление местных жителей - все это вызывало гнев у людей.
1. да, первая половина 1918г. была очень тревожной для большевиков. они и сами в этот период всерьез не рассчитывали, что удержатся у власти. но в этот период и белое движение еще очень неорганизованно: добровольцы спорят с казаками, комуч - с омским правительством. но к концу 1918 - началу 1919г., когда сложились основные очаги белого сопротивления и начались решающие битвы, большевики контролируют уже весь центр страны. 2. россия интересовала запад только как восточный фронт ПМВ. т.н. интервенция - это по-сути попытка возобновить военные действия на восточном фронте против германии после того, как большевики заключили Брестский мир. я не думаю, что американцы, англичане и французы всерьез были настроены свергать большевиков и восстанавливать РИ, что было им невыгодно. да еще после потерь, понесенных в ПМВ. 3. это так. 4. коммунисты тоже творили террор, еще похлеще белых. 5. большевики тоже ничего не наладили. население в городах голодало, рабочий получал в среднем 400гр. хлеба в день (при норме 1 кг.) (см. Ильюхов А.А. Жизнь в эпоху перемен.) в деревнях шла настоящая война с крестьянством. 6. грабили в основном казаки. правительства пытались с этим бороться. но в тех условиях это было практически бесполезно.
да красные не могли не победить, учитывая ресурсы, которыми они располагали. к тому же идеология - "грабь награбленное". это для масс очень привлекательный лозунг.
значит массы были "неправильные", лозунг провокационный и самоубийственный
Причина победы большевиков состоит, во-первых, в том, что в 1918 году западным державам было еще не до событий в России. Во-вторых, в том, что основные противники большевиков не сумели договориться между собой о совместных и согласованных действиях. Только в силу противоречий между интервентами и контреволюционномыми силами, в силу их разных взглядов на будущее России, большевики сумели проскочить в щелочку.
Согласен с этим полностью. Сила большевиков была, в первую очередь, в отсутствии единства у их противников. "Белые" лидеры между собой-то договориться не смогли, каждый из них именно себя "спасителем России" видел. Большевики их всех и перебили поочереди. И еще, конечно, налаженность пропагандистской работы у большевиков поражает. Они ее десятилетиями оттачивали. Что ни лозунг - то слоган, емкий, короткий, как выстрел: "Землю - крестьянам!", "Фабрики - рабочим!" "Мир - народам!", "Мурло - котам!". Если бы завели волынку про демократические ценности, плюрализм и прочее - никто бы их не услышал. А они сказали то, что толпа хотела услышать, умело сыграли на ее самых темных инстинктах. Потребовалось бы - хоть черта бы на знаменах нарисовали, а завоевали бы толпу. А у белых вместо ясных целей только "му", да "му", а чего почему, не пойму Ни программы четкой, ни лидеров ярких. Мне кажется, провозгласи белые громко, что дескать, за царя-батюшку воюем со смутьянами - все крестьянство бы за ними пошло. А как они такое провозгласят, коль сами по сути своей революционерами были? Колчак, например, жестоко преследовал монархические офицерские кружки в своей армии. Странно другое, почему после окончания ПМВ и Франция, и Англия, и США заняли такую странную позицию по отношению к большевикам? На словах вроде бы критиковали, ругали, Советы, даже небольшие контингенты прислали (чтобы царское золото мимо не прошло), а по сути, своей пассивностью лишь способствовали победе большевиков? Ведь захотели бы - смяли красных как картонку. Белым оружие они поставляли, это так, но ведь не бесплатно же, и не в тех объемах, которые были нужны. От таких поставок складывается впечатление, что заграницей были заинтересованы не в том, чтобы победили белые, а в том, чтобы красные и белые как можно дольше резали друг друга.
А массы, согласен, всегда массы, толпа останется толпой, хоть образованная, хоть необразованная, хоть сегодня, хоть в 17-м - только дай, кого разорвать да пограбить, вожак только нужен харизматичный.
Согласен с этим полностью. Сила большевиков была, в первую очередь, в отсутствии единства у их противников. "Белые" лидеры между собой-то договориться не смогли, каждый из них именно себя "спасителем России" видел. Большевики их всех и перебили поочереди.
Ну вот вы с курнавиным и попались. Оказывается, большевики не только разбили белых и прочих врагов, но и обставили весь мир!
И еще, конечно, налаженность пропагандистской работы у большевиков поражает.
Не только. Поражает налаженность и организация работы вообще. О чём я и толкую.
Они ее десятилетиями оттачивали.
Десятилетия - это сомнительно, и не в этом дело. У Дома Романовых было 300 лет, и что?
Мне кажется, провозгласи белые громко, что дескать, за царя-батюшку воюем со смутьянами - все крестьянство бы за ними пошло. А как они такое провозгласят, коль сами по сути своей революционерами были? Колчак, например, жестоко преследовал монархические офицерские кружки в своей армии.
Как они провозгласят, если сами революционеры, а половина ещё и либералы? Вообще происшедшей революции была только одна достойная альтернатива - радикальные преобразования в рамках монархии, фактически - революция сверху. Но предпосылок к этому не было никаких, вариант чисто гипотетический. Остальные альтернативы - либеральные и потому недостойные, не могли решить проблемы страны в том состоянии, в котором она находилась.
Странно другое, почему после окончания ПМВ и Франция, и Англия, и США заняли такую странную позицию по отношению к большевикам? На словах вроде бы критиковали, ругали, Советы, даже небольшие контингенты прислали (чтобы царское золото мимо не прошло), а по сути, своей пассивностью лишь способствовали победе большевиков? Ведь захотели бы - смяли красных как картонку.
Тут как раз ничего странного, почитайте историю того времени. У большевиков в этих странах было много сторонников среди рабочего класса. Инциденты типа "докеры отказываются грузить суда, направляющиеся на помощь интервентам в России" - нечего делать. Обстановка такая, что солдатам надо объяснять цели в России, а там могут переубедить, и на родину уже вернётся революционная зараза. Да и сама Европа бурлила, ситуация был предреволюционной.
Странно другое, почему после окончания ПМВ и Франция, и Англия, и США заняли такую странную позицию по отношению к большевикам? На словах вроде бы критиковали, ругали, Советы, даже небольшие контингенты прислали (чтобы царское золото мимо не прошло), а по сути, своей пассивностью лишь способствовали победе большевиков?
1. Антанте было выгодно как можно больше ослабить Россию, а для этого нужно было чтобы гражданская война шла как можно дольше и с наибольшими потерями. 2. Белые были неудобны как сторонники "единой и неделимой". 3. Во время ПМВ не было сил на борьбу с большевиками а после ПМВ солдаты антанты не хотели воевать вообще и с большевиками конкретно, многие даже сами большевизировались. 4. Были сторонники серьезной помощи белым, например У.Черчиль, но помощь не имела результата, поскольку в военном отношении большевики оказывались сильнее. 5.Прорабатывались масштабные планы оккупации России огромной армией антанты, но планы эти были отвергнуты ввиду громадной территории и отсутствия дорог и снабжения.
Белым оружие они поставляли, это так, но ведь не бесплатно же, и не в тех объемах, которые были нужны. От таких поставок складывается впечатление, что заграницей были заинтересованы не в том, чтобы победили белые, а в том, чтобы красные и белые как можно дольше резали друг друга.
Всё так. Необходима была резня наших с нашими. О качестве этих поставок нужен отдельный разговор, как и об их количестве.
А массы, согласен, всегда массы, толпа останется толпой, хоть образованная, хоть необразованная, хоть сегодня, хоть в 17-м - только дай, кого разорвать да пограбить, вожак только нужен харизматичный.
А с этим не согласен. Мы все так уверены, что сейчас, получив образование, смотрим на всё и врубаемся что и почему, а тогда мол народ был лишь ведомым. Не так это. Все, вплоть до крестьянского сословия, понимали чем обернется революция и смена формы государственного правления. Жили везде по-разному. Поэтому агитаторов-революционеров где-то поддерживали, а где-то гнали пинками под зад ( в лучшем случае ).
Во время ПМВ не было сил на борьбу с большевиками а после ПМВ солдаты антанты не хотели воевать вообще и с большевиками конкретно, многие даже сами большевизировались.
В чём смысл с ними воевать? Их как таковых-то и не было. Вождь в эмиграции. Они и в Февральском восстании значительного какого-либо значения не принимали.
В чём смысл с ними воевать? Их как таковых-то и не было. Вождь в эмиграции. Они и в Февральском восстании значительного какого-либо значения не принимали.
ПМВ закончилась в ноябре 18, а большевики пришли к власти в октябре 17. Вождь уже был на месте антанте было очень важно чтобы Россия продолжила войну с германией, поэтому она и делал слабые телодвижения на севере России.
1... В 18 году размеры территории, контролируемой большевиками, напоминали окружность с радиусом в 600-700 км и центром в Москве... Понятно, что указанные территории тоже не полностью контролировались противниками большевизма. 2. Причина победы большевиков состоит, во-первых, в том, что в 1918 году западным державам было еще не до событий в России. 3. Во-вторых, в том, что основные противники большевиков не сумели договориться между собой о совместных и согласованных действиях. Только в силу противоречий между интервентами и контреволюционномыми силами, в силу их разных взглядов на будущее России, большевики сумели проскочить в щелочку. 4. И еще одно немаловажное обстоятельство. Это действия белых и интервентов на контролируемых ими территориях. Террор в отношении сочувствующих коммунистам групп населения, отсутствие действенной работы по налаживанию жизни, ограбление местных жителей - все это вызывало гнев у людей. И они бросались из огня в полымя. Через двадцать с лишним лет новые интервенты наступили на те же грабли. Жестокость породила встречную жестокость.
1. Согласен, т.к. СНК вынужден был из Петрограда переехать в Московский Кремль. Кроме того - МСК главный железнодорожный и складской узел России в это время и как более понятный по менталитету основной массе населения центр (в ней "венчались" на царство), что давало явные преимущества и материальные, и идеологические, ментальные... Но эти вопросы необходимо ещё исследовать, хотя современникам они были абсолютно ясны после подписания Лениным 31.12.1917 г. выхода Финляндии вместе с Выборгской обл. из состава России. 2. Весьма возможно - ПМВ обескровила западноевропейские страны, а США эти проблемы были "по-барабану". В то время они считали Европейский континент "гнилым", не имеющим здоровых сил, на которые можно было-бы опереться... 3. Не стоит идеализировать единство Советов, т.к. в их составе тогда (1917-18 гг.) сотрудничали не только большевики, но и меньшевики, эссэры разных направлений, коммунисты-анархисты и различные националисты и сепаратисты на окраинах. Так возникло в Париже даже "самопальное" правительство "Белоруссии" из офицеров РИА оказавшихся там. Некоторое преимущество Советам давало их центральное положение в МСК, контроль над Петроградом, что создавало иллюзию в широких слоях населения о "центральности" их власти и более массовому отзыву на мобилизации ими объявляемыми. 4. Кроме того, Советам удалось создать РККА под единым командованием Л.Б.Троцкого. Были и др. вооружённые силы (напр. "батьки Махно" - анархисты-коммунисты), время от времени сотрудничавших с командованием РККА и имевших общего врага - "господ" в погонах... Возможности для грабежа населения для лиц в составе рев. войск были значительно шире, чем в формированиях Белых армий... Оккупанты в Крыму во время ВОВ как раз налаживали там хозяйство и мирную жизнь. В каких-то особых зверствах там они замечены не были, в отличии от войск РККА во время боевых действий (гибель мирных жителей) и последующие депортации целых народов войсками НКВД и СА... ИМХО.
ПМВ закончилась в ноябре 18, а большевики пришли к власти в октябре 17. Вождь уже был на месте антанте было очень важно чтобы Россия продолжила войну с германией, поэтому она и делал слабые телодвижения на севере России.
Понял вас, увлёкшись февралём, думал что речь идёт ещё о монархической России
Вот кстати очень в тему.
"Было бы ошибочно думать, что мы сражались за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены и большевики установят свое господство на протяжение Российской империи." У.Черчилль.
да красные не могли не победить, учитывая ресурсы, которыми они располагали. к тому же идеология - "грабь награбленное". это для масс очень привлекательный лозунг.
Красные прежде всего возглавляли политики, а белых военные. Постоянные конфликты в стане белых, в связи с этим были разбиты командующие по очереди, уверенность в победе таяла на глазах. Ну а красные лозунги это да, оружие. Хочешь жрать - воюй на нашей стороне. Белые не знали как будут управлять страной в случае победы, народ это видел. Да и в целом за просто так воевать не хотели, а белые в отличие от красных никому ничего толком-то не обещали. Грызни между белыми группировками тоже много было.
Сообщение отредактировал Empire: 02.11.2012 - 14:59 PM
Понял вас, увлёкшись февралём, думал что речь идёт ещё о монархической России
Вот кстати очень в тему.
"Было бы ошибочно думать, что мы сражались за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены и большевики установят свое господство на протяжение Российской империи." У.Черчилль.
Черчилль действительно очень горячо поддерживал белое движение, старался обеспечить снабжение и вообще "лоббировал" как мог. Конечно он действовал не один, а выражал интересы ультра-правых кругов Англии. Были и другие политики, они считали что помогать белым бессмысленно. Тут сыграл свою роль и авантюрный темперамент Черчилля, он так любил военные операции, что не всегда мог дать объективную оценку событиям.
Вот поэтому революции и случаются - разделение на элиту и массы и приводит к бело-красным террорам. Не у всех хватает терпения считать себя приговоренным быдлом, рабами для элит. Есть у человека такая черта - стремится к счастью (правда, справедливости ради, надо заметить счастье у каждого разное - у одних, когда у соседа корова сдохла, у других в благоденствии человечества). Вряд ли солдат в 1917 году, вшивый и грязный, испытывал счастье от того что воевал за царя и Отечество, ему было плевать на геополитическую ситуацию - он три года дома не был, а там семья и дети и вряд ли его поле пахали высокообразованные аристократы - как максимум отец или брат - как минимум никто. И когда левый агитатор говорил солдату, что в его бедах виновен царь и буржуи, и что война ведется в интересах богатых - солдат верил - ибо это была правда. Элиты гробили массы ради своих интересов. И массы взбунтовались, так как эти массы тоже люди. А то что потом началось - это уже следствие любой революции - борьба за жизнь и за власть. А поддержали большевиков, а не белых, не потому что был лозунг "грабь награбленное", а потому что власть царя мужик на своей шкуре уже испытал, а в сказки большевиков верил, что землю ему дадут, бар не будет. У русского крестьянина, к сожалению не было за плечами философского факультета универа, поэтому не разобрался он в хитросплетениях марксистской теории.
Разумеется. При этом, если Вы обратили внимание, ещё и подтверждение моих слов выделил жирным текстов и курсивом.
Однако, назвать партизанскую войну диверсионными вылазками - это большая смысловая натяжка. Если в какой-то местности орудуют диверсанты и только, то против них не возводят укрепления и не роют окопы. Насчёт малости отрядов - всё относительно. В Сучанской долине и вокруг неё партизаны пересилили белых, и те смогли их вытеснить только с помощью интервентов.
Как раз - это перегиб советского времени, называть все те события "партизанской войной".
Реально партизаны захватили обширные районы Приморья, сорвали мобилизацию в армию Колчака
На счёт обширных районов - преувеличение. И не подвластны в Приморье интервентам и их коллаборационистам (которых принято именовать "белыми") они были считанные недели. Да, были обширные районы Уссурийской тайги, куда люди (в особенности ночью) не сувались, но там царила явно не Советская власть, а "закон джунглей"...
Партизаны отступили летом 1919, но затем снова стали вытеснять противника.
Летом 1919 они были фактически разбиты и разбежались кто куда, "попрятались по норам". Далее был неудачный в ноябре мятеж во Владивостоке чехов и эсеров. Во Владивостоке его удалось подавить, но он реально завершился удачей в гарнизонах солдат Приморья, которые перебили своих офицеров, и отказались подчиняться коллаборационистам и интервентам. КПСС назвало это якобы результатом деятельности большевиков из числа попрятавшихся в подполье и лесах летом и осенью 1919 года. На деле, лишь 30 января 1920 года Лазо встретился с гардеморинами, отказавшимися выполнять приказы оккупантов и коллаборационистов.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 03.11.2012 - 05:21 AM
У меня сосед ныне живёт в Дальнегорске. Одна мысль о лесных тропах по притокам реке Уссури (напрямик к Дальнереченску)на него наводит ужас.
Вот Вам рассказ об Уссурийской тайге, где якобы прятались от оккупантов и коллаборационистов "партизаны всю вторую половину 1919 года"
Особое место в лесной зоне Приморья занимают леса Приморского края, так называемой уссурийской тайги. Они представляют собой своеобразную смесь настоящей сибирской тайги и субтропиков.
Такой же смешанный характер носит и животный мир уссурийских лесов. Но бок о бок с ними встречаются и животные, свойственные тропикам Южной Азии: куница харза, леопард, тигр, рыбный филин, широкорот. Обитают так же медведи. Да, с 1918 года многое истребили, но и сейчас всё это есть (правда, уссурийский тигр и приморский леопард сейчас находится на уровне вымирания).
Амурский тигр — властелин огромных территорий, площадь которых у самки составляет 300-500 кв.км . Если в пределах своих владений корма достаточно, то тигр не покидает свою территорию. При недостатке дичи увеличивается количество случаев нападения тигров на крупный домашний скот и собак. Амурский тигр активен ночью. Специализация тигров — охота на крупных копытных животных. Основу рациона составляют изюбрь, пятнистый и благородный олени, косули, кабаны, лось, рысь и мелкие млекопитающие. Суточная норма тигра — 9—10 кг мяса. Всего в России на 1996 год насчитывалось около 415—476 особей.
Харза — один из наиболее сильных хищников уссурийской тайги. Питается грызунами (белки, мыши, бурундуки), кузнечиками, моллюсками, зайцами, птицей (рябчики, фазаны). Нападает и на молодняк копытных — дикого кабана, изюбра, лося, косули, пятнистого оленя, горала. Нередко нападает на енотовидных собак, колонков и соболей.
Взрослый самец рыси запросто разделывается с тренированными овчарками вдвое тяжелее его самого. Таёжные краеведы посвятили не один десяток страниц случаям нападения рыси на геологическую партию, охотника-промысловика, старателя-одиночку, комсомольца-ударника и т. д. Также известно, что рысь убивает лисиц и куниц, даже если нет потребности в пище. При всей осторожности рысь не очень боится людей. Она живёт в созданных ими вторичных лесах, молодняках, на старых лесосеках и гарях; а в бедственные годы заходит в сёла и даже большие города.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 03.11.2012 - 05:15 AM
ВОТ, КТО ЕЩЁ БУДЕТ ВАМ РАД В 1919 ГОДУ В ПРИМОРСКИХ ЛЕСАХ.
Дальневосточный леопард или амурский леопард — хищное млекопитающее из семейства кошачьих, один из подвидов леопарда. Дальневосточный леопард обитает в юго-восточной части России — Хасанском и Надеждинском районах Приморского края. Дальневосточный леопард — территориальное животное: размер участка самца — до 500 кв. км. Территориальные конфликты у этих животных характеризуются особой жестокостью. Леопард весом тридцать пять килограммов легко убивает людей.
Бурый медведь, или обыкновенный медведь — хищное млекопитающее семейства медвежьих; один из самых крупных и опасных наземных хищников. В Приморье обитает уссурийский бурый медведь. Шатуны очень опасны, голод делает их беспощадными хищниками — они нападают на любого, кто встретится им на пути, даже на человека. Несмотря на неуклюжий вид, бурый медведь исключительно быстро бегает — со скоростью до 50 км/ч, превосходно плавает. Одним ударом лапы матёрый медведь способен сломать спину быку, зубру или бизону.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 03.11.2012 - 05:17 AM
гражданская война, золотой запас и 6 еще...
