Точная формулировка такова: для ЛЮБЫХ артиллерийских задач полевой артиллерии ВМВ огонь по площадям менее выгоден, чем прицельный огонь по выявленным объектам, и применение огня по площадям может быть оправдано только невозможностью прицельного огня.
И тут Вы опять изволите ошибаться. Простите, но скажем бегущая группа пехоты - цель площадная. Танки на стоянке - так же. Проще разработать снаряд, который будет крушить всё на определённой площади, чем выбивать танки по одному. Ибо если исходить из озвученной Вами мысли - ядерное оружие изобретали зря. Как собственно и гранаты. Мощность - поменьше, чем у М-8 или М-13, а принцип-то тот же.
А какой величины будет этот самый безопасный коридор, Вы не задумывались?
Задумывался. Вы, как артиллерист, должны это знать. Есть дистанция безопасного удаления. Она есть в наставлениях и рекомендациях. В том числе, как я подозреваю, и для систем залпового огня.
Дело в том, что параметры эллипса рассеяния, которые Вы привели (кстати, откуда они? да и дальность, на которой оное рассеяние достигается, Вы не привели?
Книгу я озвучил. Широкоград. Отечественные миномёты и реактивная артиллерия. Дальность? Да извольте. Для М-8 составляет 5515 метров, для М-13 составляет 8470 м (индексы ГАУ ОФ-931 и ОФ-941). До кучи Вам... Был так же снаряд М-13 ДД, индекс ГАУ ОФ-947, так вот у него рассеивание по максимальной дальности 120 м, по фронту 179 м, при этом дальность 11 800 м.
Да и вклад различных фамкторов стоило бы посмотреть?), так вот, те параметры эллпса рассеяния, которые Вы привели (большое Вам спасибо, наконец-то цифры появились) означают, что В ПРЕДЕЛАХ ДАННОГО ЭЛЛИПСА упадет 50 % снарядов (т.н. полуширина линии плотности вероятности). А куда полетят оставшиеся 50 %
Простите, но Вы уподобляетесь одному ушедшему от нас форумчанину. Ему говорят, что есть данные, а он про особые условия. Вы считате, что половина снарядов уйдёт в никуда? Есть точка прицеливания. От неё снаряд отклоняется на 120 метров в одну сторону. Расстояние на пусковой между ракетами порядка 200-300 мм (по стенкам). Простите, а с какого вы утверждаете, что половина снарядов потеряется? Исходя из Ваших же утверждений - та же судьба постигнет и гаубичные снаряды. Так что нет преимуществ особых, получается?
Я для их реализации "куатюша" категорически не подходит, и даже не в силу большого рассеяния, а в силу сложностей с управлением огнем.
И это Вы меня упрекаете в невнимательности?! Я обескуражен и удивлён.
Показалось. В частности своим постом я хотел обратить Ваше внимание на то, что применение артиллерии достаточно широкое. Задач - море. И многие для "Катюш" просто созданы.
А Вы конкретненько так распишите две- три такие задачи. Вот в этом случае разговор еще более приблизится к сути дела.
Да извольте. Те же танки на стоянке Вас чем не устраивают? Колонны на марше? Огонь по дефиле в момент наступения противника? Простите и опять же, перед узостью в любом случае будет скопление войск. Постановка той же завесы. Танкам, при Вашем описании. может и ничего не будет, но вот доедут до передовых позиций они уже "голыми", потому как осколками пехоту посечёт вполне конкретно.
Вы явно плохо понимаете, что такое "управление огнем артиллерии" вообще и совсем плохо понимаете, в чем сложность управления стрельбой реактивной артиллерии.
Так я и не артиллерист. Я просто знаю что для каждой работы существует свой инструмент. И до кучи я представляю, что если вероятность попадания у оружия 50/50, то это должно компенсироваться мощностью. Я вот облажался, сказав про элипс рассеивания. Я его просто посчитал, сложив расстояние на которое сносит снаряд. При таком разлёте правильнее было бы взять ширину машины, прибавить в каждую сторону по соответствующей цифре, а потом поделить на площадь действительного поражения для одного снаряда...
Вы совершенно правы, подтверждая мои черные мысли.
Тут как говорится не пить вредно, а курить. Я немного недопонимаю. Мы сравниваем артиллерийские системы или работу с разведкой или без?
И в этом я с Вами согласен.
Как бы Вам попроще объяснить... Некоторые Ваши замечания говорят о том, что пуля должна прилететь замёрзшей. И холодной. При этом Вы изволили вспомнить про то, что воздух теплосъём организовывает, а вот про трение как-то забыли. Расскажите про охлаждение метеоритам.
для Telemine..понял из всего Вы артиллерист? Скажите сколько выстрелов успеет сделать расчёт той же самоходки пока её не "вычеслят" вычеслители арт.И сколько стоит в производстве самаходка по сравнению к ПУ РС ?
для Telemine..понял из всего Вы артиллерист? Скажите сколько выстрелов успеет сделать расчёт той же самоходки пока её не "вычеслят" вычеслители арт.И сколько стоит в производстве самаходка по сравнению к ПУ РС ?
Давайте не вдаваться в мелочи, а то разговор как всегда уйдет в сторону с последующем переходом на личности. Надо вести дискуссию, а не спорить. Любое вооружение имеет свои особенности, недостатки, а также определенную область применения. Можно и с дробовика вести огонь по самолету, а можно с ПЗРК. Эффективность применения, как вы понимаете разная. Тоже самое и системами залпового огня, область применения которых ограничена. То же относится к СУ, танкам и т.д. Применение того или иного вооружения при ведении боевых действий должно исходить из целесообразности и эффективности в каждом конкретном случае.
Цитата: " Тумнин: Может пояснить причину хамства telemine ?
Новобранец: Оно из него не вытравливается. В силу этого сейчас опять начнёт собирать баны с предупреждениями. Ну не может себя в руках держать.."
Новобранец, КАТЕГОРИЧЕСКИ возражаю.
Моя реакция - это не хамство, а адекватный ответ НАГЛОМУ ДИЛЕТАНТУ.
Вы еще недостаточно повозились со stalker"ом? Вам очень хочется продолжать и продолжать "высокоинтеллектуальные" беседы с его последователями, VladRuss и Тумниным?
Так вот, мне с дилетантами, тем более наглыми, беседовать НЕ хочется. И когда один дилетант заявляет "гаубицы в обороне ? хм-хм " , а другой заявляет, что управление огнем полевой артиллерии - это как "два пальца об асфальт", я реагирую на это, с точки зрения своих моральных категорий, вполне адекватно.
Для Новобранец: Ваше сообщение от 4 августа 2011, 18-33, не понял абсолютно. То есть какие-то догадки есть, но что именно Вы сказать хотели - просто не понял. Причем здесь самлолеты и жидкостные движки?
На всякие случай, еще раз: корпус двигателя РС нагревается не в полете (подразумевается действие аэродинамических сил), а во время горения топлива, как писал АлександрСН.
Цитата: "Пусковые установки под М-30 позволяли вести огонь и М-8 и М-13 со всеми модификациями."
Сомнительное утверждение. ПУ для "Луки" (Мудищева, вообще-то) - это укупорка-рама, без штифтов или вырезов. ПУ для РС-82, 132 - Т-образная довольно длинная балка.
Сообщение отредактировал telemine: 05.08.2011 - 18:42 PM
Цитата: "Как бы Вам попроще объяснить... Некоторые Ваши замечания говорят о том, что пуля должна прилететь замёрзшей. И холодной. При этом Вы изволили вспомнить про то, что воздух теплосъём организовывает, а вот про трение как-то забыли. Расскажите про охлаждение метеоритам."
Метеориты влетают в атмосферу со скоростями 10 - 40 км/с, снаряд "катюши" имеет максимальную скорость 380 м/с (с точностью до моей памяти). Есть разница?
Да и винтовочные пули летят со скоростью более 800 м/с, то есть как раз приблизительно 2.5 Маха.
Цитата: "Давайте не вдаваться в мелочи, а то разговор как всегда уйдет в сторону с последующем переходом на личности. "
А вот здесь я с Вами не согласен. На мой взгляд, vital не в мелочи вдается, а совершенно правильно вычленяет суть вопроса.
Упрощенно говоря, вопрос, который я задал, сводится к решению задачи:
что дешевле - обработать некую площадь снарядами РС, или минами 120мм ?
Кстати, приношу извинения - я забыл помянуть еще одно достоинство РС. Теоретически БЧ РС можно снаряжать более чувствительными ВВ, чем БЧ артвыстрелов. Но, насколько я знаю из специальной литературы, энерговыделение и физическая мощность, развиваемая при взрыве, например, мелинита, не существенно выше, чем при взрыве ТНТ. А из еще более специальной литературы я знаю, что по крайней мере в 60ые БЧ РС снаряжались т.н. "морской смесью" на основе ТНТ.
Сообщение отредактировал telemine: 05.08.2011 - 19:14 PM
Цитата: " Я: Точная формулировка такова: для ЛЮБЫХ артиллерийских задач полевой артиллерии ВМВ огонь по площадям менее выгоден, чем прицельный огонь по выявленным объектам, и применение огня по площадям может быть оправдано только невозможностью прицельного огня.
Вы: И тут Вы опять изволите ошибаться."
Новобранец, Вы опять "не в теме". Я НИЧЕГО не говорил о том, что "площадные" цели не существуют. Я утверждал, что даже в случае подавления площадных целей выгоден прицельный огонь. Единственный известный мне обратный пример - рассеиватели на немецких станковых пулеметах. И то о них я читал в одном=единственном источнике. Возможно - шутка.
Еще цитата: "Я немного недопонимаю. Мы сравниваем артиллерийские системы или работу с разведкой или без?"
Вы действительно недопонимаете, Новобранец. А точнее - совсем не понимаете. Рассматривать (ну пусть "сравнивать") артсистемы без учета тех условий, в которых они будут эксплуатировать - - это грубая методологическая ошибка.
Говоря УПРОЩЕННО , если артразведка не способна запеленговать цель с точностью. лучшей 100м, нам ни на ..... не нужно орудие с техническим рассеянием 1 м.
Далее, о Вашей реакции на мои вопросы: рассеяние зависит от дальности, на которую летит снаряд из данного орудия (чем выше дальность, тем больше рассеяние). Вы приводили данные по рассеянию, но не указывали, на какой дальности это рассеяние реализуется. У того же Широкорада я видел таблицы рассеяния для "катюш" "рассеяние - дальность", но уже не помню где.
Сообщение отредактировал telemine: 05.08.2011 - 19:08 PM
На всякие случай, еще раз: корпус двигателя РС нагревается не в полете (подразумевается действие аэродинамических сил), а во время горения топлива, как писал АлександрСН.
Хоть разгонный участок и небольшой, но тем не менее температура горения вполне приличная. Что есть твердотопливный движок на снаряде РСЗО? По сути дела - труба с порохом внутри. Так вот на жидкостных движках надо иметь в топливных трактах определённую температуру. Для твердотопливного одноразового движка этой необходимости нет. Стенки у него - тоненькие (относительно). А время полёта Вы помните хотя бы для снаряда? Это не мои вычисления. Это данные другого человека. да и чисто по логике Немцы, насклько я знаю, РСЗО боялись. Я сравниваю данные и вижу, что у М-13 и у той же гаубицы в 152 мм данные снаряда в принципе схожи. При меньшей точности. А выпуск к концу войны наращивают. Ну и про "море огня" все пишут. К гаубицам этот термин, кстати, применяют значительно реже. А теперь прикиньте сами... Разгонный заряд горит секунд 10, тепловыделения там вполне достаточно для того, чтобы разогнать температуру стенок за 600 градусов. А теплосъём воздухом - самый неэффективный, значит остынет снаряд процентов на 10 не более.
Цитата: "Пусковые установки под М-30 позволяли вести огонь и М-8 и М-13 со всеми модификациями." Сомнительное утверждение. ПУ для "Луки" (Мудищева, вообще-то) - это укупорка-рама, без штифтов или вырезов. ПУ для РС-82, 132 - Т-образная довольно длинная балка.
Из всех снарядов выделяется лишь М-28, без хвостовых стабилизаторов. И вот их-то с рам и запускали. Как минимум они предназначались так же и для пуска М-20, то есть это М-13, только длиннее. А называли снаряды именно "Лука", хотя аналогию Вы прописали верно, именно оттуда название и пошло, за сходство. Фамилия не упоминалась почти из-за длины. Кричать "тащи луку" значительно короче. Кстати, эти данные из той же книги.
Метеориты влетают в атмосферу со скоростями 10 - 40 км/с, снаряд "катюши" имеет максимальную скорость 380 м/с (с точностью до моей памяти). Есть разница? Да и винтовочные пули летят со скоростью более 800 м/с, то есть как раз приблизительно 2.5 Маха.
Эх... Не влетала Вам пуля в штаны... А у нас товарищу рикошетом залетело... Ожог до волдыря... Да и про гаубичные осколки посмотрите... Нередко в воспоминаниях "осколки падали на влажную землю шипя" или что-то в этом духе. Пороховые газы воздействуют на пулю доли секунды и то, она нагревается свыше ста градусов...
Новобранец, Вы опять "не в теме". Я НИЧЕГО не говорил о том, что "площадные" цели не существуют. Я утверждал, что даже в случае подавления площадных целей выгоден прицельный огонь. Единственный известный мне обратный пример - рассеиватели на немецких станковых пулеметах. И то о них я читал в одном=единственном источнике. Возможно - шутка.
Хочется уточнить... Вас не устраивает Ваша цитата?
что дешевле - обработать некую площадь снарядами РС, или минами 120мм ?
Не долетят туда мины. Дальность другая.
Вы действительно недопонимаете, Новобранец. А точнее - совсем не понимаете. Рассматривать (ну пусть "сравнивать") артсистемы без учета тех условий, в которых они будут эксплуатировать - - это грубая методологическая ошибка. Говоря УПРОЩЕННО , если артразведка не способна запеленговать цель с точностью. лучшей 100м, нам ни на ..... не нужно орудие с техническим рассеянием 1 м.
Ну естественно. Откуда мне понимать-то... Одиночное орудие из РСЗО уничтожать смысла нет. А вот батарею, к примеру - вполне. А насчёт разведки, тут уж простите... Вы изволите сравнивать не условия работы (между прочим для РСЗО артразведка так же нужна), Вы просто отказываетет одной из систем в наличии артразведки. Или извольте выражаться в других терминах и точне, или перестаньте кидать обидки на форумчан. Вы, кстати, давеча просили условия и конкретные задачи. Вам привели. Вы как-то несколько вяло ответили на эти варианты применения.
Для Новобранец: ну ведь добром Вам советовали - не лезьте в те вопросы, в которых не разбираетесь.
Во-первых, цитата: "Разгонный заряд горит секунд 10, тепловыделения там вполне достаточно для того, чтобы разогнать температуру стенок за 600 градусов. "
Пороховой заряд РС работает 1 - 2 секунды.
Во-вторых, цитата: "температуру стенок за 600 градусов." Сами измеряли?
В-третьих, цитата: "у нас товарищу рикошетом залетело... Ожог до волдыря.."
Уже устал повторять... Винтовочные пули летят со скоростью более 800 м/с = 2.5 Маха , при таких скоростях разогрев аэродинамическим трением действительно возможен. А вот при 380 м/с , максимальной скорости снаряда "катюши", сколько-нибудь разогреть снаряд за те30 секунд, что он летит, сила аэродинамического сопротивления не сможет.
В-четвертых, цитата: "Не долетят туда мины. Дальность другая."
Загляните в справочник и уточните дальность стрельбы 120 мм миномета.
Далее, цитата: "Вы, кстати, давеча просили условия и конкретные задачи. Вам привели. Вы как-то несколько вяло ответили на эти варианты применения."
Вы как-то вяло написали, так что я даже не заметил. Повторить не прошу - просто напишите, в каком именно сообщении Вы поставили эти конкретные, четко описанные и пронумерованные задачи.
Сообщение отредактировал telemine: 06.08.2011 - 00:15 AM
Во-первых, цитата: "Разгонный заряд горит секунд 10, тепловыделения там вполне достаточно для того, чтобы разогнать температуру стенок за 600 градусов. " Пороховой заряд РС работает 1 - 2 секунды.
Позвольте усомниться. Две секунды он работает на хронике, вылетая с направляющих. А время на земле Вы учитывали, на набор тяги, простите за корявый термин? Пороховой ускоритель у МиГа имеет схожие параметры и работает 8 секунд, а то и 15. http://video.yandex....starod/view/90/ Это на тему разогрева двгателя, правда вскользь. Извольте ознакомиться.
Уже устал повторять... Винтовочные пули летят со скоростью более 800 м/с = 2.5 Маха , при таких скоростях разогрев аэродинамическим трением действительно возможен. А вот при 380 м/с , максимальной скорости снаряда "катюши", сколько-нибудь разогреть снаряд за те30 секунд, что он летит, сила аэродинамического сопротивления не сможет.
Вам уже говорили, что ежели поджечь трассирующую пулю и сразу взять её в руку будет аяй. А тут простите несколько килограмм пороха в движке, и масса стенок несколько тонковата для нормальной теплоизоляции. У винтовочных пуль внутри порохового заряда нет. Воздействие от горячих пороховых газов кратковременно (доли секунды) и с одной стороны. В снаряде РСЗО действие порохового заряда в сотни раз дольше и изнутри. Фактически - тот же трассер, тоькосоотношение массы стенок к массе горючего вещества даже не сравнимо. Кстати, яне говорил, что будет разогревать так уж сильно. А вот компенсировать частично теплосъём - вполне. И теплосъём, простите, не тот, который Вы описываете.
Во-вторых, цитата: "температуру стенок за 600 градусов." Сами измеряли?
Измеряли немцы. По первому докладу - фугасно-зажигательные снаряды. И множество красных точек, которые, попадая на деревянные части, воспламеняли их практически мгновенно.
Загляните в справочник и уточните дальность стрельбы 120 мм миномета.
Заглянул. 5 700 м максимум, с зарядом №6.
Вы как-то вяло написали, так что я даже не заметил. Повторить не прошу - просто напишите, в каком именно сообщении Вы поставили эти конкретные, четко описанные и пронумерованные задачи.
Ну последнее - 22-е. А чем Вам обстрел эшелонов под Оршей не нравится? Тоже замечательно.
Для Новобранец: ну ведь добром Вам советовали - не лезьте в те вопросы, в которых не разбираетесь.
А Вы меня пошлите... с форума... Извинений не жду, но на более вежливом общении настаиваю.
Хотел найти время работы твердотопливного двигателя... Натолкнулся на статью в Вике.
В отличие от немецкого Nebelwerfer, представляет собой площадное оружие низкой точности с большим разбросом снарядов по местности. Вследствие этого точные удары, как у Nebelwerfer, наносить было бессмысленно. При вдвое меньшем, чем у ракеты Небельверфера, заряде ВВ поражающее воздействие на небронированную технику и живую силу было намного сильнее, чем у Небельверфера. Это было достигнуто путём увеличения газового давления взрыва из-за встречного движения детонации. Подрыв ВВ осуществлялся с двух сторон (длина детонатора была лишь немного меньше длины полости для ВВ) и когда две волны детонации встречались, то газовое давление взрыва в месте встречи резко возрастало, вследствие этого осколки корпуса имели значительно большее ускорение, разогревались до 600—800 °C и имели хорошее зажигающее действие. Кроме корпуса разрывалась ещё и часть ракетной камеры, раскалявшейся от горевшего внутри пороха, это увеличивало осколочное действие в 1,5-2 раза по сравнению с артиллерийским снарядами аналогичного калибра. Именно поэтому возникла легенда о «термитном заряде» в боеприпасах «Катюш». «Термитный» заряд испытывался в Ленинграде весной 42-го, но оказался излишним — после залпа «катюш» и так всё горело. (из сборника «Гвардии „катюша“»). Совместное применение десятков ракет одновременно также создавало интерференцию взрывных волн, что ещё более усиливало поражающий эффект.
Цитата: "Давайте не вдаваться в мелочи, а то разговор как всегда уйдет в сторону с последующем переходом на личности. "
А вот здесь я с Вами не согласен. На мой взгляд, vital не в мелочи вдается, а совершенно правильно вычленяет суть вопроса. Упрощенно говоря, вопрос, который я задал, сводится к решению задачи: что дешевле - обработать некую площадь снарядами РС, или минами 120мм ?
Кстати, приношу извинения - я забыл помянуть еще одно достоинство РС. Теоретически БЧ РС можно снаряжать более чувствительными ВВ, чем БЧ артвыстрелов. Но, насколько я знаю из специальной литературы, энерговыделение и физическая мощность, развиваемая при взрыве, например, мелинита, не существенно выше, чем при взрыве ТНТ. А из еще более специальной литературы я знаю, что по крайней мере в 60ые БЧ РС снаряжались т.н. "морской смесью" на основе ТНТ.
Я, наверно, не правильно выразил свою позицию. Извините. Просто я хотел сказать, что сравнивать стоимость производства самоходки и «катюши» не совсем корректно. Задачи похожие, а использование другое. Конечно можно обработать площадь и 120-мм минами, скажем при наступлении стрелкового полка. А вот , скажем, на участке прорыва дивизии, я думаю, целесообразнее использовать то вооружение, которое может обеспечить большую скорострельность и плотность огня. Понятие «дешевле», я думаю, в такой ситуации не всегда учитывается. Должна быть достигнута определенная цель.
Добавлю к словам АлександраСН, что цена тут - разная. Людские ресурсы - тоже ценность. Посему в зависимости от обстоятельств могут пожертвовать людьми, а могут "железом". А могут и время экономить.
За статью из Вики, конечно, спасибо, но вот про детонацию БЧ "с двух концов" - это явная "липа".
Во-первых, в том же Широкораде есть чертежи снарядов РС и на них только один взрыватель.
Во-вторых, механические взрыватели (а только они и были на снарядах ВМВ )не могут обеспечить одновременности детонации.
Прошу простить, но содержательно ответить Вам и АлесандрСН пока не могу. Надо посидеть с книжками и карандашиком.
Для АлександрСН:
Цитата: " я хотел сказать, что сравнивать стоимость производства самоходки и «катюши» не совсем корректно."
Да ради бога, я не собираюсь придираться к словам. Я понял Вас, Вы поняли меня - никакого инцидента не было.
Во-первых, в том же Широкораде есть чертежи снарядов РС и на них только один взрыватель. Во-вторых, механические взрыватели (а только они и были на снарядах ВМВ )не могут обеспечить одновременности детонации.
Ну в такие дебри я не лез. Подозреваю, что спутали ои с эффектом "долбисураунд". У Абдулаева это было описано. Кидали в кяриз противотанковую мину, вторую подвеживали сверху. При одновременном подрыве между ними создавалось избыточное давление и взрывная волна шла и в горизонтальные ответвления. Кроме этого не вижу смысла подыва с двух сторон БЧ.
Для Новобранец: смысл-то, может быть, и есть, просто точность подрыва нужна феноменальная. Скорости горения, характерные для бризантных ВВ - не менее 1000м/с, размер снаряда = 0.1 м; время распространения фронта горения ВВ = 0.0001 с. То есть взрыватель доджен был срабатывать с точностью порядка 0.00003 с, что для механических взрывателей совершенно невероятно. На мой взгляд, даже у ординарного электровзрывателя точность ниже.
Я читал об этой проблеме в связи с разрабатывавшимися немцами "сороконожками".
Далее, среди всех версий, о которых я читал/слышал, единственно реальной представляется следующая: по оси заряда ВВ была проложена на всю длину снаряда шашка инициирующего ВВ (скорости горения - до 5000 м/с), поэтому ВВ сгорало быстрее и физическая мощность взрыва (и температура осколков) была несколько выше.
Но допускаю, что есть и некоторые другие обстоятельства, о которых я просто не знаю.
Сообщение отредактировал telemine: 06.08.2011 - 19:13 PM
Я, конечно, могу ошибаться, но РСЗО может пускать как все одновременно, так и по очереди свои снаряды. Посему, при залповом выстреле, вероятность сработки одновременно нескольих взрывателей одновременно (читай подрыв снаряда на месте) достаточно высока. А с учётом того, что что стреляют разом несколько машин, эта вероятность только возрастает, добавляя одновременный подрыв более двух снарядов. При этом на достаточно небольшой площади. Мне кажется, что в результате дискуссии мы уже пришли к выводу, что РСЗО - самостоятельное оружие, которое имеет свои достоинства и недостатки, и для которого на поле боя есть значительное количество задач, которые эти системы выполнят наиболее качественно, нежели такого же калибра ствольные системы.
