Да уж. С логикой у вас беда... Каждый народ изобретал своё письмо сам, по новому... А знаки похожи? Ну, не бяда - просто у каждого народа уже были некие РУНИЧЕСКИЕ знаки... Откуда они взялись и почему использовали именно их? Неважно. И почему рунические знаки греков (от которых ЯКОБЫ произошло греческое письмо) схожи с руническими знаками финикийцев (от которых ЯКОБЫ произошло финикийское письмо) - тоже неважно. Главное - что все всё понапридумывали сами...
Похожих знаков гораздо больше. Но коллаж не резиновый. И похожие графические структуры.
А это задолго до финикии. У филистилян ранняя письменность (12-11 век до н.э.) тоже очень много сходства с рунами и футарком.
Я изучаю описки в разных письменностях, которые демонстрируют явное знакомство с рунной практикой.
Например, в одной коринфской надписи архаичная "s" написана не как "М" , а как "манназ" из футарка.
Этих странностей и описок хватает.
К тому же греческий алфавит начинался не как единая система, а как целое скопище манер написания и форм знаков. Часто не имеющих ничего общего по внешнему виду или разных по звучанию.
С трудом представляю себе класс, где каждый ученик пишет, что и как хочет. )
Да уж. С логикой у вас беда... Каждый народ изобретал своё письмо сам, по новому... А знаки похожи? Ну, не бяда - просто у каждого народа уже были некие РУНИЧЕСКИЕ знаки... Откуда они взялись и почему использовали именно их? Неважно. И почему рунические знаки греков (от которых ЯКОБЫ произошло греческое письмо) схожи с руническими знаками финикийцев (от которых ЯКОБЫ произошло финикийское письмо) - тоже неважно. Главное - что все всё понапридумывали сами...
Несложно заметить сходство. Похожих знаков гораздо больше.
Египетское письмо повлияло на финикийское, из финикийского развилось греческое. Из греческого произошло этрусское. А там и руны...
А это задолго до финикии.
ПАРАЛЛЕЛЬНО. Во 2 тысячелетии в Финикии уже зарождается СВОЯ письменность.
У филистилян ранняя письменность (12-11 век до н.э.) тоже очень много сходства с рунами и футарком.
Dr. Cross said in an interview that several signs in the Ashkelon inscriptions “fit in with well-known Cypro-Minoan,” in particular from artifacts recovered at sites in Cyprus and at Ugarit, in Syria. He said the script had some characteristics of Linear A
It is composed by characters (1) - (9) (Figure 1). In looking to the characters it is possible to confirm that they adhere well, unless a minor incertitude for the characters (3), (5), (8), to the known syllabic characters of the Cipro-Minoan alphabet (Cross & Stager, 2006) . Therefore, it appears admissible that the Philistine alphabet and the Cipro-Minoan alphabet (Figure 2) were linked together and that each Ashkelon inscription character shared the same sound value of the corresponding, similar character in the Cipro-Minoan alphabet.
То есть учёные видят сходство филистимской ранней письменности с линейным письмом А (Крит) и с кипро-минойским силлабарием.
Я изучаю описки в разных письменностях, которые демонстрируют явное знакомство с рунной практикой. Например, в одной коринфской надписи архаичная "s" написана не как "М" , а как "манназ" из футарка. Этих странностей и описок хватает.
Я уже видел уровень "изучения". Глубже Википедии копнуть ленитесь - хотя вся необходимая информация есть в свободном доступе.
К тому же греческий алфавит начинался не как единая система, а как целое скопище манер написания и форм знаков. Часто не имеющих ничего общего по внешнему виду или разных по звучанию.
Это да.
С трудом представляю себе класс, где каждый ученик пишет, что и как хочет. )
А тогда были школы? Даже если были, то конечно в каждой местности Греции изучался иной алфавит - иной в Халкиде и Эретрии, иной - в Олимпии.
Те, кто оставил сведения, жили через несколько веков после 8 века. Никаких письменных источников у них не было. Только легенды.
Легенды довольно правдоподобны. Финикийцы конкретно в Тёмные Греческие века глубоко проникли в Греческий мир. Контакт - был!
И вы проигнорировали главное. При заимствовании надо сначала попробовать воспользоваться тем, что заимствуешь. Никаких свидетельств этого нет.
Это вы не понимаете. Никто не говорит, что все написанные финикийским алфавитом ранние тексты - писались ЭТНИЧЕСКИМИ ФИНИКИЙЦАМИ. Это могли писать и греки - финикийскими буквами, и на финикийском языке. Греки - давным давно жили в одних городах с финикийцами и прочими сирийцами. В ИХ городах - в том числе...
А у викингов были саги. Но это не делает их цивилизованными людьми.
То есть викинги не имели цивилизации, по вашему?
Тем более, что всё это устное творчество. Каким был первоисточник не узнаем никогда.
Не узнаем. Но первоисточник в том или ином виде - был. И это был очень эрудированный источник. До сих пор поражает уровень познаний в географии Греческого мира...
Вот видите! Вы тоже в курсе, что для греков эта письменность была совершенно не приемлема. И филологов среди них не было, чтобы проанализировать, вычленить полезное, применить в собственных разработках и осчастливить греческий народ результатами своего творчества. ) Простые были люди, дикие. Им нужно было что-то готовое к употреблению, а не продуктдля напряженной интеллектуальной деятельности.
Неправда. Простыми людьми они не были. Они были такими же торговцами как и финикийцы. Торговля - требует записи. Иначе - придётся всё ПОМНИТЬ. Вы отрицаете наличие у греков ТОРГОВЛИ в период когда у них возникала письменность? Или тесные контакты с финикийцами отрицаете?
НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН готовый продукт - продукт всегда можно ПРИСПОСОБИТЬ под себя. Изменить. Что греки и сделали.
И найдут непременно, потому что такое влияние было и не могло хоть как-то не отразиться. Только египетское влияние можно найти и у финикийцев. На Ближнем востоке народ активно торговал и многое мог увидеть и перенять.
Греки контактировали и с Египтом, и с финикийцами - НЕ МЕНЬШЕ. Греческие наёмники в Египте могли существовать со 2 тысячелетия до н. э.:
After the Egyptian PharaohRameses II (r.1279–1213 BC) defeated the Sherden sea pirates at the beginning of his reign, he hired many of them to serve in his bodyguard. It has been suggested that some of them were from Ionia. In the reign (1213–1203 BC) of his successor Merneptah, Egypt was attacked by their Libyan neighbours and some experts believe that the Libyan army included mercenaries from Europe. Among them were people termed Ekwash and it has been proposed that this meant Achaean
Кроме технологий, которыми никто в здравом уме не делится.
А. То есть технологии, по вашему, тоже не передавались... Ага... Ересь... Очередная... Давно изучаются и известны многие пути, по которым передавались технологии. Например сельское хозяйство:
Металлургия бронзы:
Распространение металлургии железа:
Разумеется, никто ни у кого не учился... Все всё сами понаизобретали... Ага...
Внешне может и похоже будет, а конструировать и реализовывать придётся своим умом.
Вы плохо знаете историю Раннего Древнего мира.
Что и происходило.
Скрывать технологии начали позже. С возникновением великих империй стало ясно, что технологические познания решают очень многое.
Египетское письмо повлияло на финикийское, из финикийского развилось греческое. Из греческого произошло этрусское. А там и руны...
Руны с артефактов, найденных в Центральной Белоруссии. Никакого отношения к перечисленным культурам и к североевропейской письменности (так называемому футарку) не имеют.
Я уже видел уровень "изучения". Глубже Википедии копнуть ленитесь - хотя вся необходимая информация есть в свободном доступе.
А тогда были школы? Даже если были, то конечно в каждой местности Греции изучался иной алфавит - иной в Халкиде и Эретрии, иной - в Олимпии.
У египтян в каждом городе свой алфавит, у финикийцев в каждом городе свой алфавит, ну, и у греков то же самое )))
Меня всегда удивляло как это у человека в голове уживается одновременно жесткая привязка к стандартным представлениям и уверенность в собственном глубоком и творческом мышлении.
Я за 15 лет несколько раз поменял концепцию по мере того, как глубже вникал в проблему и обрастал информацией. И до сих пор не уверен в своей правоте. Это всего лишь гипотеза, основанная на некотором материале.
Очень трудно вести дискуссию с носителем абсолютных истин. Вы всё знаете на перёд и даже попытки не делаете понять подход собеседника к проблеме.
Когда вы не в состоянии что-то объяснить, у вас наступают проблемы со зрением или отделываетесь ничего не значащими фразами типа они над этим работают, у них на это были причины, настоящий учены так никогда.... Или просто надуваете щёки, изображая из себя мэтра-специалиста, причастного к чему-то недоступному для дилетанта..
Вы ведь ничего про меня не знаете. С чего вы взяли,что лучше меня разбираетесь в научной кухне или у вас больший опыт научной деятельности? )
Я уже не говорю о том, что про руны вы осведомлены на уровне популярных статей в инете.
Если вас интересует эта тема, то постарайтесь хотя бы не хамить.
По стилю это напоминает футарк. Некоторые знаки похожи на знаки скандинавских надписей.
Позже стало больше напоминать линейное письмо А. Явное влияние Крита.
А потом они ассимилировались семитами и перешли на финикийский алфавит.
Откуда появились филистимляне никто толком не знает. Есть разные гипотезы, но лично меня они не впечатлили. Но точно не с другого региона Ближнего Востока и не из Греции.
На учителей греков не тянут, потому что отказались от этого письма до начала греческой письменности
Руны с артефактов, найденных в Центральной Белоруссии. Никакого отношения к перечисленным культурам и к североевропейской письменности (так называемому футарку) не имеют.
Ссылки на эти "руны" - есть?
Я за 15 лет несколько раз поменял концепцию по мере того, как глубже вникал в проблему и обрастал информацией. И до сих пор не уверен в своей правоте. Это всего лишь гипотеза, основанная на некотором материале. Очень трудно вести дискуссию с носителем абсолютных истин. Вы всё знаете на перёд и даже попытки не делаете понять подход собеседника к проблеме.
Уже пытался. Пока не понял что ваши знания опираются на Википедию. После этого - пришлось сдать все ваши версии в утиль...
Когда вы не в состоянии что-то объяснить, у вас наступают проблемы со зрением или отделываетесь ничего не значащими фразами типа они над этим работают, у них на это были причины, настоящий учены так никогда.... Или просто надуваете щёки, изображая из себя мэтра-специалиста, причастного к чему-то недоступному для дилетанта..
Не вижу, где я не ответил по существу.
Вы ведь ничего про меня не знаете. С чего вы взяли,что лучше меня разбираетесь в научной кухне или у вас больший опыт научной деятельности? )
Я, пардон, вижу что за странности (мягко говоря) вы пишете.
Я уже не говорю о том, что про руны вы осведомлены на уровне популярных статей в инете.
Про какие именно руны? Про белорусские?
Если вас интересует эта тема, то постарайтесь хотя бы не хамить. Остальное как-нибудь переживу.
По-моему, вы сами хамите. Незачем выдавать себя за мэтра, и выступать "опровергателем" науки. Выглядит... как бы это помягче сказать... В общем - мы с вами друг друга поняли... Я не сторонник разного рода доморощенных учённых ниспровергателей академических высот...
У египтян в каждом городе свой алфавит, у финикийцев в каждом городе свой алфавит, ну, и у греков то же самое ))) Меня всегда удивляло как это у человека в голове уживается одновременно жесткая привязка к стандартным представлениям и уверенность в собственном глубоком и творческом мышлении.
Не понял, что именно для вас не увязывается. Алфавит развивался и эволюционировал. Как и всё остальное. Такова уж наша человеческая история - меняться...
По стилю это напоминает футарк. Некоторые знаки похожи на знаки скандинавских надписей.
Не вижу ничего особенного. А с алфавитом например (с финикийским) определённые знаки вижу сходные.
Позже стало больше напоминать линейное письмо А. Явное влияние Крита.
Так было влияние, или не было?
А потом они ассимилировались семитами и перешли на финикийский алфавит. Откуда появились филистимляне никто толком не знает. Есть разные гипотезы, но лично меня они не впечатлили. Но точно не с другого региона Ближнего Востока и не из Греции.
Трудно сказать кто они. Но явно не греки.
На учителей греков не тянут, потому что отказались от этого письма до начала греческой письменности
Новофилистимлянские надписи - примерно эпохи появления греческого алфавита и даже позже:
Towards the end of the Philistine settlement in the area, in the 8th and the 7th centuries BCE, the primary written language in Philistia was a Canaanite dialect that was written in a version of the West Semitic alphabet so distinctive that Frank Moore Cross termed it the Neo-Philistine script.[10]
Если вы хотите хоть что-нибудь понять в знаках письма - потрудитесь найти фото первоисточников с хорошим разрешением и хотя бы что-нибудь прочитайте про футарк.
Тогда не будете с гордым видом подсовывать эту дурацкую таблицу, где всё свалено в кучу и отчасти мало напоминает первоисточник. Терпеть не могу дилетантские или тенденциозные прорисовки. Только на сайте берестяных грамот приличный материал. В остальных местах сплошное враньё.
Что бы вам было понятно, предоставленный вами материал - эквивалент приблизительно воспроизведённых знаков греческого письма за всё время его существования в произвольном порядке.
Что бы вам было понятно, предоставленный вами материал - эквивалент приблизительно воспроизведённых знаков греческого письма за всё время его существования в произвольном порядке.
я СПЕЦИАЛЬНО дал максимальный набор рун всех периодов и местностей. Чтобы было ясно, о чём речь, когда говорим "руны"...
Если вы хотите хоть что-нибудь понять в знаках письма - потрудитесь найти фото первоисточников с хорошим разрешением
Я не любитель изучения ФОРМ знаков письма.
и хотя бы что-нибудь прочитайте про футарк.
Читал, и быть может задолго до вас. Впрочем вы не поясняете - что именно я "должен" был прочесть. Статью в Википедии?
Тогда не будете с гордым видом подсовывать эту дурацкую таблицу, где всё свалено в кучу и отчасти мало напоминает первоисточник. Терпеть не могу дилетантские или тенденциозные прорисовки.
В основном в свободном доступе именно такие и есть. Иначе придётся перелопатить в поиске нужных таблиц кучу литературы. У меня в данный момент такого настроения нет. Вы говорили о рунах как о предтече раннефилистимлянского письма - вам и карты в руки. Покажите ПОДОБИЕ.
Только на сайте берестяных грамот приличный материал.
Там видимо оригиналы.
В остальных местах сплошное враньё.
Это не совсем враньё. Просто частная инициатива. Люди рисуют знаки рун сами. В разных программах с возможностью рисования линиями и чёрточками. По-моему - очевидно.
Издеваетесь? Это мой материал. Я думал маркировки каталога достаточно, чтобы это было понятно.
я СПЕЦИАЛЬНО дал максимальный набор рун всех периодов и местностей. Чтобы было ясно, о чём речь, когда говорим "руны"...
Вы дали набор знаков , так называемых, рунных письменностей, причем далеко не всех.
Многиеиз этих знаков, в реальных текстах, выглядят несколько иначе.
Рунами эти знаки названы по-недоразумению или безграмотности назвавшего. Правильно их называть буквами, поскольку таковыми и являются.
Руны - это изображения магических сущностей от псевдореалистического до абсолютно абстрактного исполнения. На позднем этапе магических формул они мало чем отличаются от письменности. Можно даже читать. Согласно Черноризцу Храбру "черты и резы" "читаху", правдв, по ним и "гадаху".
Это не совсем враньё. Просто частная инициатива. Люди рисуют знаки рун сами. В разных программах с возможностью рисования линиями и чёрточками. По-моему - очевидно.
Я имел ввиду прорисовки знаков древних письменностей в научных статьях. Большая редкость, когда они выполнены точно. Особенный кошмар с иератикой. Поскольку требуется доказать, что она произошла от иероглифов (якобы упрощенная форма), каверкают, как могут..
Я думал маркировки каталога достаточно, чтобы это было понятно.
Нет. Надо сразу пояснять: "это - моя отсебятина", "а это - из авторитетной Википедии - вы только не забудьте ссылки там проверить, перечесть".
Вы дали набор знаков , так называемых, рунных письменностей, причем далеко не всех.
Я и не говорил что ВСЕХ. Но более полного набора при поверхностном загугливании не нашёл.
Многиеиз этих знаков, в реальных текстах, выглядят несколько иначе.
Не мудрено - это самодельная таблица. Сам кто-то нарисовал.
Рунами эти знаки названы по-недоразумению или безграмотности назвавшего. Правильно их называть буквами, поскольку таковыми и являются.
Ну да. Там нет рун. Рунические алфавиты - наверное тоже не содержат рун...
Руны - это изображения магических сущностей от псевдореалистического до абсолютно абстрактного исполнения.
Это - ВАШЕ ЛИЧНОЕ определение рун.
РУНЫ. 1) Древнейшие письменные знаки германцев (rùp rùna — тайна, тайная мудрость, волшебство) произошли из некоего, недошедшего до нас южно-европейского алфавита, заимствовавшего форму своих букв из греческой, отчасти латинской азбуки, видоизменив их в соответствии технике вырезывания по дереву (способ письма эпохи древнейших рун). Древнейшая руническая надпись (руны возникли в конце II или начале III века по Р. Хр.) найдена в России в Волынской губ. Наибольшее число памятников рунического письма (на кусках металла, камня, гробницах, оружии, украшениях) дала Скандинавия.
Корни рун - да, магические. Но сами руны как они дошли - знаки письма В ПЕРВУЮ очередь. С известной огласовкой.
На позднем этапе магических формул они мало чем отличаются от письменности. Можно даже читать.
Не просто на позднем этапе, а практически очень скоро после их появления. Тацит (видимо) упоминает руны как гадательные знаки около 1 века, а уже во втором - они используются как письмо.
Согласно Черноризцу Храбру "черты и резы" "читаху", правдв, по ним и "гадаху".
Скорее всего - речь о рунах скандинавов у Черноризца Храбра.
Я имел ввиду прорисовки знаков древних письменностей в научных статьях. Большая редкость, когда они выполнены точно. Особенный кошмар с иератикой. Поскольку требуется доказать, что она произошла от иероглифов (якобы упрощенная форма), каверкают, как могут..
Не обращаю внимания на подобные несущественные мелочи, если честно. Я вообще в книгах мало смотрю иллюстрации. Больше как то интересует содержание текста...
Не вижу сходства раннефилистимского письма 12 века с рунами. Формы рун мне кажутся гораздо твёрже, строже и прямее. Скорее филистимские знаки похожи на значки ранних алфавитов своей кривостью. Пример 11 века - скорее формами напоминает критские слоговые знаки, как по мне:
Линейное письмо А: перечень знаков и нумерация по Беннету. Чтение знаков — по аналогии с Линейным Б
*01-*20
*21-*30
*31-*53
*54-*74
*76-*122
*123-*306
DA
Надеюсь, очень скоро мне начнут демонстрировать "руны с артефактов, найденных в Центральной Белоруссии"... Насколько я знаю, скандинавские руны там были найдены в городище Масковичи - но это НЕ Центральная Белоруссия, а северная (в районе Браславских озёр). Примерно тут:
