Какая связь между ракетами и манёвренностью самолётов, которые мы обсуждаем?
Мы обсуждаем самолеты в комплексе, а отнюдь не только отдельно взятое качество - маневренность, хотя и ее тоже.
Но если даже и в таком состоянии МиГ-23МС в чём то был лучше Фантома модификации 72-го года, как это следует из статьи, то значит, предыдущие версии Фантома проиграли бы сравнительные бои,
МиГ-23 имел лучшие разгонные характеристики, но это и так известно. По этому показателю он вообще один из лучших самолетов, превосходя и Ф-16, и МиГ-29. Про маневренность - мнения разные, жаль со свободным временем напряженка, я постараюсь поискать обоснованные сравнения, а не политизированное хвастовство.
Читал, что по крайней мере в ирано-иракской войне МиГ-23 преимущества над "Фантомом" не показали.
Мы говорили о фронтовых истребителях. Истребителям СССР такой дальности, которую наметили для себя американцы, не было нужно. Потому, и не строили таких истребителей. Пришло время, и американцы тоже стали ставить у себя на вооружение лёгкие истребители с высокими манёвренными характеристиками, что раньше считали менее приоритетным по отношению к дальности. Вот и всё.
Не было нужно - понятие относительное. Не смогла лисица достать виноград - он ей и не нужен. Как смогли - так и стал нужен - Су-27, МиГ-29смт. А Ф-16 маневренный не в ущерб дальности.
Вообще-то, нет. Не один сорт дюраля на другой. На другой метал.
Замена отдельных деталей из алюминиевых сплавов на магниевые конечно кардинально меняет ЛТХ самолета?
При этом, для двигателя БИСа Вы форсажный режим отдельно подчеркнули. То есть, якобы у одного такая тяга и без форсажа, а у другого превышение только на ЧР.
Ну уж извините, это какой лепет - вполне понятно, что в обоих случаях имеется в виду форсажный режим, и писал я в первую очередь для Вас и думаю, для Вас все эти цифры отнюдь не откровение. Подозревать, что на старой машине стоит более мощный двигатель, чем на новой - нелепо.
А в открытых источниках, (которые, я не сомневаюсь, Вы сейчас поддадите сомнению, но вряд ли их чем-то кроме своего ИМХО подкрепите), указаны другие цифры, в которых преимущество поздних моделей на лицо. Вот: http://samolet-mig-21.narod.ru/
А Вы сами то этому источнику доверяете? На заборе тоже много чего написано...
К чести моторостроителей, они выполнили задание. Р25-300 развивал тягу на чрезвычайном режиме - 7100 кгс, а на первом форсаже - 6850 кгс. Сохранив габариты предшественника, сухой вес двигателя возрос незначительно и не превышал 1215 кг. В действительности тяговые характеристики Р25-300 превзошли заданные, что позволило увеличить, например, скороподъемность машины почти 1,6 раза, доведя ее до 235 м/с у земли (при скорости, соответствующей числу М= 0,9). Видите? И что у МиГ-21 было ДВА форсажных режима, и уже на первом тяга двигателя превышала форсаж двигателя Ф-13, у Вас упущено. И думаю, не стоит объяснять, что между скороподъёмностью и тяговооруженностью есть прямая взаимосвязь.
Вы чудак. Это общеизвестные факты. Не думал, что для Вас это новость. Естественно - тяга двигателя Р-25-300 на "первом" форсаже больше тяги двигателя Р11ф-300 на форсаже. Тяговооруженность МиГ-21ф13 несколько больше не за счет большей тяги двигателя, а за счет меньшей массы самолета, только и всего. Говорить о "втором" форсаже двигателя Р25-300 некорректно - насколько я знаю, "второй форсаж" имелся на двигателе Р-13ф-300, на Р-25-300 он уже не выделялся отдельно, на нем был введен ЧР - это несколько разные вещи, хотя в просторечии ЧР продолжали именовать "второй форсаж".
В общем, в остатке имеем, что и по отдельно взятой Вами характеристике МиГ-21 БИС лучше и манёвреннее предшественников, причём, существенно, что противоречит вашим словам про ухудшение манёвренности МиГ-21 при позднейших модернизациях.
Естественно, что БИС маневреннее своих непосредственных предшественников - самолетов МиГ-21пф,пфм, с,см и смт, за счет большей тяги двигателя на ЧР и как минимум не хуже их без ЧР. Насчет "ф13" я Вам писал неоднократно - БИС имеет лучшие показатели тяговооруженности на ЧР и несколько худшие без него. Из позднейших модификаций ""21" однозначно ухудшились маневренные показатели у СМТ за счет возросшей массы и ухудшения аэродинамики. Что толочь одно и тоже кучу постов - непонятно.
Мне объяснять, что означает этот термин? Уж увольте. Этому объяснение в интернете всегда можно найти.
Для иллюстрации - по комплексу характеристик и МиГ-21смт превосходил старые модификации 21-х, а по маневренности - уступал им.
Как это отменяет тот факт, что МиГ-21 БИС классифицируется как истребитель уже 4-го поколения?
Не путайте поколения. МиГ-21 - истребитель 2-го поколения, в котором выделяют четыре поколения модификаций. Таким образом - МиГ-21бис - представитель четвертого поколения модификаций МиГ-21, истребителя второго поколения. https://militaryarms...viaciya/mig-21/
Нигде в монографиях нет, что МиГ-21 не мог вести активный манёвренный бой, или уворачиваться от ракет, что это считали ненужным. Не путайте предполагаемую концепцию ведения воздушного боя с возможностями самолёта. Возможности закладывались вне зависимости от того, как предполагалось начинать воздушный бой. В МиГ-21 манёвренность закладывалась изначально. От неё в угоду дальности не отказывались. В ВВС СССР считали необходимым уметь маневрировать фронтовому истребителю. И лётчиков учили.
Не "мог вести" и "не предусматривалось при проектировании" - разные вещи. При создании МиГ-21 требовались в первую очередь скорость, высота и скороподъемность. Все прочее можно было принести в жертву. Среди прочих и Степан Микоян в мемуарах отмечал лучшую маневренность СМ-12 по сравнению с Е-6. Но Е-6 летал несколько быстрее и выше - и предпочли его. А до того основным истребителем планировали сделать С-1, тоже далеко не самый маневренный самолет. Большая удача, что наши истребители обладали минимумом оборудования и небольшим запасом топлива при хорошей тяге двигателя и треугольном крыле, что позволило им иметь приличную маневренность, лучше даже, чем у большинства самолетов третьего поколения. Кларенс Джонсон сделал ставку на маленькое прямое крыло - и в итоге проиграл МиГу.
Так как, это уклонение от того разговора, который вёл с Вами я, оставлю эти рассуждения за кадром. Нет времени, хоть и есть, что ответить. Но не вижу смысла. Уж извините. Отвечаю по остаточному признаку, остальные ветки не могу прочитать.
Ветка называется сравнение самолетостроения, а не сравнение истребителей - все по теме.
У меня тоже со временем плохо, и разговор наш абсолютно не результативный, толчем воду об одном и том же. Можно и прекратить.
В той же Вике есть раздел "Боевое применение". Весьма недурственное для самолёта "мирного времени".
Например ковровые бомбардировки христианского населения Биафры, не имевшего ни истребителей, ни зениток. При грамотном использовании - действительно хорошая машина, Но... сравните с боевым применением "Тандерджетов" только во время корейской войны.
Забавно. То есть если задачи людей не совпадают с Вашим видением ситуации - планирование неудачное?Или как? Задачи ставили перед создателями самолёта. Самолёт задачи отрабатывал. Какие к нему претензии? Кстати, наличие этого самолёта также было сдерживающим фактором для натовских войск.
Это общие слова. Естественно оружие создается под поставленные под него задачи. Естественно, что видение этих задач и генералов разных стран разное. Естественно, что и военнослужащие, пользующиеся этим вооружением - в разных странах тоже разные. И возможности конструкторов и промышленности разные. Поэтому оружие получается по определению разным. Тем не менее, это оружие встречается на поле боя - и солдаты невольно сравнивают его. И Вы неоднократно сравнивали оружие разных стран в своих постах. Ну и мне не грех.
Вы определитесь. Или скажите, что атомная бомбардировка вогнала Японию в каменный век, и мы с Вами дружно посмеёмся над этой чёрной шуткой, или мы с Вами должны признать, что бомбили простыми бомбардировками не только Японию, и результат был не всегда однозначен. А с Вашим подходом надо открывать тему в альтернативке. Я же не утверждал, что атомная бомбардировка слабже, если помните. Я лишь обратил внимание на то, что основные промышленные центры были не в Хиросиме и не в Нагасаки. И основной вклад в вбамбливание в каменный век оказали Б-29 с обычными бомбами. Равно как и позже
Вы упорно делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Да и Бог с Вами, Вы такой режим не в первый раз включаете.
Путаете. Читаем Вашу любимую Вику. Годы производства 1949-1955
А я написал - снят с производства в 1955 году. И где же я напутал?
Сразу после таблицы с количеством захваченных и переданных в Вермахт советских танков написано, что 25 танков были на вооружении дивизии "Das Reich", и 39 на вооружении 100-й лыжной егерской дивизии. Если поизучаете данные про Курскую битву, то узнаете, что аккурат Дивизия "Рейх" и участвовала там, используя в качестве линейных танков переработанные тридцатьчетвёрки, к которым приваривали командирскую башенку, а в качестве командирских танков комплектовалась чешскими 35 и 38. При этом я могу смело говорить, что дивизии обе были укомплектованы тридцатьчетвёрками, так как эти танки составляли подавляющее большинство. Пять командирских чешских танков и рота немецких четвёрок в Рейхе и тройки, если память не изменяет в качестве командирских в сотой егерской.
Так, давайте разбираться.
Про лыжную дивизию временно забудем - в ней танки не были главным оружием, а вот 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» - это как раз то, что нужно.
По штату в танковой дивизии вермахта танки находились в основном в танковом полку. В танкововом полку - два или три танковых батальона. В танковом полку двухбатальонного состава должно было быть по штату 150 танков. В полку трёхбатальонного состава по штату должно было быть 221 танк. Реально было конечно гораздо меньше, но все равно никак не 25 штук.
Если, даже предположить, что в ней осталось всего три десятка танков, а все остальные выбили - это не повод говорить, что она была укомплектована.
Укомплектовано - это хотя бы половина от штатного состава.
Кто после этого "обленился и охамел"?
Извольте уточнить, какие самолёты Вы сравнивать изволите?
Да все те же. Основной ударный самолет ВВС СССР в 50е годы - Ил-28. И основные ударные самолеты ВВС США в те же годы - "Тандерджет" и "Тандерстрайк".
Не факт. Они же не просто так вернулись к винтомоторным во вьетнамскую войну. Сверхзвуковой бомбер просто не успевал прицелиться.
Пардон. Вы о какой вьетнамской войне говорите? Ведь там было как минимум две разных войны. Одна против партизан Южного Индокитая, где широко использовалась винтомоторная авиация. А почему бы и нет? Голонгих вьетконговцев по джунглям гонять самое то. И вторая против ДРВ, с ее далеко не самой слабой ПВО - где там использовалась винтомоторная авиация? Практически все боевые вылеты совершались сухопутной авиацией на "Фантомах" и "Тандерчифах", морской - "Скайхоками", "Корсарами" и "Интрудерами". Низкая точность неуправляемого оружия заставила применять высокоточное оружие.
Для массированного применения эти бомбы надо было еще "наковать". А у американцев не было такого количества бомб. Для их создания потребовалось бы время.
Напомню о чем речь - коллега Новобранец уже не в первый раз говорит, что такое или другое высокотехнологичное оружие (в данном случае - реактивный бомбардировщик Ил-28) можно было производить в условиях атомной войны. И обосновывает тем, что вот Германию же не вбомбили в каменный век массированные бомбардировки союзников. На мой взгляд - довольно смелое утверждение.
Мы обсуждаем самолеты в комплексе, а отнюдь не только отдельно взятое качество - маневренность, хотя и ее тоже.
С этого момента
Не знаю, как они там считали, но Ф-4Е был маневреннее МиГ-23с и МиГ-23м
Протоколов нет, но вот Вам впечатления американских летчиков о МиГ-23мс, мф и бн (уточню, что планер и двигатель МиГ-23мс,мф и м один и тот же):
мы в числе прочего обсуждали конкретно манёвренность МиГ-23 относительно Фантома, и Ваши доводы, которыми Вы подкрепили своё утверждение, оспорив тем самым моё:
Так сравнивали не с МиГ-21, а с Фантомом. Посчитали непринципиальным некоторое утяжеление машины, при условии, что всё равно он будет манёвреннее вероятного противника. И как поставили на вооружение, дальше продолжили работать над улучшением пилотажных характеристик. От манёвренного воздушного боя никто не отказывался, его продолжали отрабатывать при обучении лётного состава. Во все времена, на всех типах советских истребителей.
Читал, что по крайней мере в ирано-иракской войне МиГ-23 преимущества над "Фантомом" не показали.
А в арабо-израильской войне арабы на МиГ-21 не смогли реализовать даже то, что вьетнамцы на таких же МиГ-21 реализовывали. И что? Причём тут самолёты?
А Ф-16 маневренный не в ущерб дальности.
Сравните дальность основной массы F-16, особенно первых серий, и того же Фантома, и сами поймёте ошибочность своего утверждения. С накладными ПТБ он уже манёвренностью своих первых версия не обладает.
Замена отдельных деталей из алюминиевых сплавов на магниевые конечно кардинально меняет ЛТХ самолета?
Результат на лицо. Это раз. Два: никогда не знал, что титан - разновидность магниевых сплавов.
Ну уж извините, это какой лепет - вполне понятно, что в обоих случаях имеется в виду форсажный режим, и писал я в первую очередь для Вас и думаю, для Вас все эти цифры отнюдь не откровение.
Зачем тогда мне же отдельно подчеркнули тяговооруженность МиГ-21 БИС на ЧР режиме, если Вы предполагали, что для меня это не откровение? Форма преподнесения вызывает удивление.
А Вы сами то этому источнику доверяете? На заборе тоже много чего написано...
Ещё раз повторяю: если Вы позволяете себе притаскивать на форум и аргументировать ссылками неизвестно какими, не претыкайте этим другим. Цифры из этого источника пееркликаются со всеми, меющимися в тырнете. Вот Ваши расчёты, что БИС только слегка, и только на ЧР режиме превышает Ф-13, увы, отражение в имеющихся источниках не находят.
Вы чудак. Это общеизвестные факты. Не думал, что для Вас это новость. Естественно - тяга двигателя Р-25-300 на "первом" форсаже больше тяги двигателя Р11ф-300 на форсаже. Тяговооруженность МиГ-21ф13 несколько больше не за счет большей тяги двигателя, а за счет меньшей массы самолета, только и всего. Говорить о "втором" форсаже двигателя Р25-300 некорректно - насколько я знаю, "второй форсаж" имелся на двигателе Р-13ф-300, на Р-25-300 он уже не выделялся отдельно, на нем был введен ЧР - это несколько разные вещи, хотя в просторечии ЧР продолжали именовать "второй форсаж".
Масса нагруженного БИС всего на 1,5 тонны больше, Ф-13. ПУстого вообще на полтонны. Зато движок у БИС-а почти в полтора раза мощнее.
В любом случае, не вижу оснований подавать сомнению выводы из приведённых выше источников.
Естественно, что БИС маневреннее своих непосредственных предшественников - самолетов МиГ-21пф,пфм, с,см и смт, за счет большей тяги двигателя на ЧР и как минимум не хуже их без ЧР. Насчет "ф13" я Вам писал неоднократно - БИС имеет лучшие показатели тяговооруженности на ЧР и несколько худшие без него.
Ну конечно. Преподнеся дело таким образом, что у БИС-а было ограничение по ЧР, а вот МиГ-21 Ф13 якобы мог на форсаже с тягой 5740кгс летать без ограничений по времени.
Из позднейших модификаций ""21" однозначно ухудшились маневренные показатели у СМТ за счет возросшей массы и ухудшения аэродинамики. Что толочь одно и тоже кучу постов - непонятно.
Потому что, тогда так и говориться, что вот СМТ был тяжелее. А остальные нет. Потому, Ваше выражение утверждение
Кстати именно самые первые МиГ-21ф и оказались самые летучие, и пушку, хоть и минимумом снарядов, все таки несли, но их к сожалению, быстро сменили в производстве более тяжелые варианты. Ухудшение компенсировали увеличением тяги двигателя, что вело к повышенному расходу топлива, что в свою очередь компенсировали его увеличением, что опять вело к ухудшению маневренности.
слишком обобщающее, может касаться только одной модификации, а не всего семейства МиГ-21, особенно его поздних модификаций. Не говоря уже о том, что как было показано выше, Ф-13 из семейства МиГ-21 самым "летучим" не был. Таковым признаётся именно МиГ-21 БИС.
Не оспорили бы приведённые мною данные - не толкли бы воду в ступе. Действительно, лишнее занятие.
Для иллюстрации - по комплексу характеристик и МиГ-21смт превосходил старые модификации 21-х, а по маневренности - уступал им.
Опять перескакиваете. СМТ - только одна модификация. И вот до этого Вашего поста, ни разу Вы о ней не вспоминали, а выражались шире: "поздние модификации". А их много, и крайняя - квинтэссенция манёвренных характеристик семейства.
Не путайте поколения. МиГ-21 - истребитель 2-го поколения, в котором выделяют четыре поколения модификаций. Таким образом - МиГ-21бис - представитель четвертого поколения модификаций МиГ-21, истребителя второго поколения.
А я где-то классифицировал эти версии иначе? Утверждал, что все МиГ-21 относятся к истребителям 4-го поколения? Не выделял отдельную модификацию?
Кстати - ВИКИ относит "Фантом" к третьему поколению.
Ссылка не открывается. Да и не суть важно. Первые версии беспорно. Как показано выше, надо конкретизировать, какую модификацию классифицируем. Полагаю, что турки и японцы, экплуатирующие крайние версии Фантомы относят их к 4-му поколения. Я не сторонник преуменьшать возможности самолётов с силу их принадлежности разным блокам. F4-E2 крайних модификаций вполне может составить конкуренцию истребителям 4-го поколения. Да и 5-го, в определённых условиях.
Не "мог вести" и "не предусматривалось при проектировании" - разные вещи. При создании МиГ-21 требовались в первую очередь скорость, высота и скороподъемность. Все прочее можно было принести в жертву.
Не начинайте сначала. Относительно концепции, выбранной американцами для проектирования своих истребителей 3-го поколения, в СССР от манёвра в угоду нагрузки и дальности не отказывались. В жертву её не приносили, и позднее ею активно пользовались.
Среди прочих и Степан Микоян в мемуарах отмечал лучшую маневренность СМ-12 по сравнению с Е-6. Но Е-6 летал несколько быстрее и выше - и предпочли его. А до того основным истребителем планировали сделать С-1, тоже далеко не самый маневренный самолет.
Это всё советские самолёты. И Микоян вполне справедливо сравнивал их между собой. Все они пусть не самые манёвренные, но это относительно других советских типов. Относительно Фантома, основного истребителя вероятного противника, все они были легче и манёвреннее. И дешевле. У Фантома были свои козыри, но совокупность характеристик не устроила американцев, и они ушли от такой концепции. Это исторический факт.
Большая удача, что наши истребители обладали минимумом оборудования и небольшим запасом топлива при хорошей тяге двигателя и треугольном крыле, что позволило им иметь приличную маневренность, лучше даже, чем у большинства самолетов третьего поколения. Кларенс Джонсон сделал ставку на маленькое прямое крыло - и в итоге проиграл МиГу.
Эта удача - следствие изначально заложенной концепции, и потом работы согласно неё. Что задумывали, то и получали, без оглядки на то, что выбрали в США.
Ветка называется сравнение самолетостроения, а не сравнение истребителей - все по теме. У меня тоже со временем плохо, и разговор наш абсолютно не результативный, толчем воду об одном и том же. Можно и прекратить.
В ветке не по моей вине появились ответвления. В общем, это допустимо. Со временем и у меня туго. Я не против. Судя по всему, действительно, толчём воду в ступе.
1. Например ковровые бомбардировки христианского населения Биафры, не имевшего ни истребителей, ни зениток. При грамотном использовании - действительно хорошая машина, Но... сравните с боевым применением "Тандерджетов" только во время корейской войны.
2. Это общие слова. Естественно оружие создается под поставленные под него задачи. Естественно, что видение этих задач и генералов разных стран разное. Естественно, что и военнослужащие, пользующиеся этим вооружением - в разных странах тоже разные. И возможности конструкторов и промышленности разные. Поэтому оружие получается по определению разным. Тем не менее, это оружие встречается на поле боя - и солдаты невольно сравнивают его. И Вы неоднократно сравнивали оружие разных стран в своих постах. Ну и мне не грех.
3. Вы упорно делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Да и Бог с Вами, Вы такой режим не в первый раз включаете.
4. А я написал - снят с производства в 1955 году. И где же я напутал?
5. Так, давайте разбираться.
Про лыжную дивизию временно забудем - в ней танки не были главным оружием, а вот 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» - это как раз то, что нужно.
По штату в танковой дивизии вермахта танки находились в основном в танковом полку. В танкововом полку - два или три танковых батальона. В танковом полку двухбатальонного состава должно было быть по штату 150 танков. В полку трёхбатальонного состава по штату должно было быть 221 танк. Реально было конечно гораздо меньше, но все равно никак не 25 штук.
Если, даже предположить, что в ней осталось всего три десятка танков, а все остальные выбили - это не повод говорить, что она была укомплектована.
Укомплектовано - это хотя бы половина от штатного состава.
Кто после этого "обленился и охамел"?
6. Да все те же. Основной ударный самолет ВВС СССР в 50е годы - Ил-28. И основные ударные самолеты ВВС США в те же годы - "Тандерджет" и "Тандерстрайк".
7. Пардон. Вы о какой вьетнамской войне говорите? Ведь там было как минимум две разных войны. Одна против партизан Южного Индокитая, где широко использовалась винтомоторная авиация. А почему бы и нет? Голонгих вьетконговцев по джунглям гонять самое то. И вторая против ДРВ, с ее далеко не самой слабой ПВО - где там использовалась винтомоторная авиация? Практически все боевые вылеты совершались сухопутной авиацией на "Фантомах" и "Тандерчифах", морской - "Скайхоками", "Корсарами" и "Интрудерами". Низкая точность неуправляемого оружия заставила применять высокоточное оружие.
8. Напомню о чем речь - коллега Новобранец уже не в первый раз говорит, что такое или другое высокотехнологичное оружие (в данном случае - реактивный бомбардировщик Ил-28) можно было производить в условиях атомной войны. И обосновывает тем, что вот Германию же не вбомбили в каменный век массированные бомбардировки союзников. На мой взгляд - довольно смелое утверждение.
1. Отмечу, что это не единственный пример боевого применения Ил-28. Но, как справедливо отметил Veta_los Вы с милой непринуждённостью отмели те примеры, которые Вам не понравились.
2. Это не общие слова. Ещё раз обращу внимание - самолёт выполняет поставленные задачи. Отвечает куче условий. Как минимум поэтому к нему претензии предъявлять глупо.
3. Ещё раз, персонально для Вас... Вы спросили:
Какие самолеты смогла выпускать Япония в условиях ядерной войны?
Отваечаю вообще прямо - все. Потому как ядерной бомбардировке подверглись совсем не те города.
Один моторный завод из восьми у митцубиси в Хиросиме.
Вывод - при чём тут атомная бомбардировка, если основные заводы бомбили не атомными бомбами?
Что было бы, если бы бомбили атомными? А хрен его знает, я не альтернативщик, я виду то, что вижу.
За всю войну бомбили херову тучу стран. Выбомбить промышленность не у всех получилось. А некоторые, у кого промышленность не выбомбили, всё равно проиграли.
Так кто из нас не понимает и чего именно? Идите в альтернативку и там решайте - что было бы если...
4. Его выпускали шесть лет. Его пользовали с 1948 по 1980 годы. Как бомбардировщик он простоял на вооружении десять лет. Что Вас не устраивает?
5. Обленились и охамели Вы. Потому как если бы почитали внимательно историю, то знали бы, что на момент курской дуги в танковых дивзизиях Вермахта было от 45 до 110 танков. Всего. Из них рабочих отнюдь не все. И ещё интересно - по какому штату Вы насчитали 221 танк? По штату 1939-го года? Причём в комплектации мирного времени? Когда нет потерь и ничего не ломается?
6. Так они схожи. Выпущены позже, соответственно и характеристики чуть лучше. Что касается самих самолётов, то, насколько я понял, эти универсалы, как универсальная резина, одинаково плохо делали всё. Для фронтового бомбера слишком маленькая бомбовая нагрузка, для истребителя - слишком хреновая аэродинамика.
6. Да в обеих войнах применялись.
К середине 1960-х годов «Скайрейдер» мог считаться устаревшим самолётом. Несмотря на это, он продолжил свою боевую карьеру во время Вьетнамской войны. A-1 участвовали в первом налёте на Северный Вьетнам 5 августа 1964 года. ВМС США применяли одноместный вариант A-1H вплоть до 1968 года, главным образом над Северным Вьетнамом, где поршневым штурмовикам удалось сбить два реактивных истребителя МиГ-17, при этом в боях с «семнадцатыми» было потеряно от трёх до восьми A-1.[2] ВВС США применяли как A-1H, так и двухместный A-1E. Эти самолёты проявили высокую эффективность при оказании непосредственной поддержки наземным войскам, но наибольшую известность получили благодаря участию в поисково-спасательных операциях. Низкая скорость и большое время нахождения в воздухе позволили A-1 эскортировать спасательные вертолёты, в том числе над Северным Вьетнамом. Достигнув района местонахождения сбитого пилота, «Скайрейдеры» начинали патрулирование и при необходимости подавляли выявленные зенитные позиции противника. В этой роли они применялись практически до конца войны.
8. Не особо смелое. К примеру в той же любимой Вами в качестве примера Японии пострадал один моторный завод из более чем десяти. Не пострадала ни одна сборочная линия, не пострадали производители материалов. Ил-28 помимо прочих достоинств был достаточно прост и в производстве. Количество деталей - меньше чем у аналогов, материалы - дешевле. На это тоже смотрят, когда планируют в производство ту или иную модель. И это фишка наших оружейников. Буханка, калашников, Макаров. С ними может встать в один ряд пожалуй Виллис американский. Вообщето всю промышленность СССР готовили к работе в том числе и в условиях ядерной зимы...
Сравните дальность основной массы F-16, особенно первых серий, и того же Фантома, и сами поймёте ошибочность своего утверждения. С накладными ПТБ он уже манёвренностью своих первых версия не обладает.
Извините, но я дальность Ф-16 помню по публикациям еще конца 70х и начала 80х годов, когда никаких конформных топливных баков на этом самолете еще и в проекте не было. Вы берете дальность без ПТБ, я с ПТБ, т.к. без ПТБ Ф-16 практически не летает. Большинство боевых задач Ф-16 выполняет, не сбрасывая свои обычные ПТБ, в западной прессе писали даже, что с ПТБ (не конформными) способен выходить на сверхзвук.
А в арабо-израильской войне арабы на МиГ-21 не смогли реализовать даже то, что вьетнамцы на таких же МиГ-21 реализовывали. И что? Причём тут самолёты?
При том, что вьетнамская война очень специфична - и МиГи там имели немалую фору. В арабо-израильских войнах мало того, что условия были другие, так против арабских пилотов действовали очень подготовленные и мотивированные пилоты. А в ирано-иракской войне уровень пилотов, их менталитет и мотивированность были примерно равны (если исключить первый год войны, когда у Ирана ВВС были практически развалены репрессиями против шахских офицеров).
никогда не знал, что титан - разновидность магниевых сплавов.
Я Вас умоляю - напишите сколько титана в планере БИСа? А то люди подумают, что БИС сделан из титана, как SR-71.
Цифры из этого источника пееркликаются со всеми, меющимися в тырнете.
Вы можете иронизировать и дальше, но я знакомился с авиацией по книгам, а не по помойке под названием интернет.
Будете продолжать и настаивать на своих цифрах, взятых с бесплатного ресурса, где любой может писать всякий бред - автор элементарно перепутал тягу в ньютонах и килограммах.
Ваши расчёты, что БИС только слегка, и только на ЧР режиме превышает Ф-13, увы, отражение в имеющихся источниках не находят.
Я брал цифры с airwar.ru. То, что касается цифр, на этом сайте еще сомнений не вызывало.
Выложите свои расчеты - м.б. я действительно ошибся?
Масса нагруженного БИС всего на 1,5 тонны больше, Ф-13. ПУстого вообще на полтонны. Зато движок у БИС-а почти в полтора раза мощнее.
И морда лица шире, т.е. аэродинамическое сопротивление больше. Если пилоты написали, что "эфки" были более летучими, у меня нет оснований им не верить.
Ну конечно. Преподнеся дело таким образом, что у БИС-а было ограничение по ЧР, а вот МиГ-21 Ф13 якобы мог на форсаже с тягой 5740кгс летать без ограничений по времени.
Это уже Ваши домыслы. Ограничения по форсажу были и на том и на другом. Если у Вас есть конкретные цифры, буду рад ознакомиться.
слишком обобщающее, может касаться только одной модификации, а не всего семейства МиГ-21, особенно его поздних модификаций. Не говоря уже о том, что как было показано выше, Ф-13 из семейства МиГ-21 самым "летучим" не был. Таковым признаётся именно МиГ-21 БИС.
На ЧР. И еще раз процитирую сам себя - Кстати именно самые первые МиГ-21ф и оказались самые летучие, и пушку, хоть и минимумом снарядов, все таки несли, но их к сожалению, быстро сменили в производстве более тяжелые варианты. Ухудшение компенсировали увеличением тяги двигателя, что вело к повышенному расходу топлива, что в свою очередь компенсировали его увеличением, что опять вело к ухудшению маневренности. - здесь говорится о последующих вариантах, а не о конкретно БИСе.
Опять перескакиваете. СМТ - только одна модификация. И вот до этого Вашего поста, ни разу Вы о ней не вспоминали, а выражались шире: "поздние модификации". А их много, и крайняя - квинтэссенция манёвренных характеристик семейства.
То есть руку даете на отсечение, что и самолеты МиГ-21 второго и третьего поколения были маневренне "эфки"?
А я где-то классифицировал эти версии иначе? Утверждал, что все МиГ-21 относятся к истребителям 4-го поколения? Не выделял отдельную модификацию?
Вы пост мой перечитайте внимательно - не путайте поколения реактивных истребителей вообще и поколения истребителя МиГ-21 в частности. Это совершенно разные вещи, не пересекающиеся между собой, и для такого любителя авиации, как Вы - их смешивать - непростительно.
Да и не суть важно. Первые версии беспорно. Как показано выше, надо конкретизировать, какую модификацию классифицируем. Полагаю, что турки и японцы, экплуатирующие крайние версии Фантомы относят их к 4-му поколения. Я не сторонник преуменьшать возможности самолётов с силу их принадлежности разным блокам. F4-E2 крайних модификаций вполне может составить конкуренцию истребителям 4-го поколения. Да и 5-го, в определённых условиях.
Я бы вообще не заморачивался на поколениях - сильно это все условно. Сейчас стали ставить плюсы - один плюс, два плюса - все равно это не отражает всей полноты реальных отношений и субъективно.
В жертву её не приносили
Это Ваше субъективное мнение, не подкрепляемое историей создания МиГ-23.
Это всё советские самолёты. И Микоян вполне справедливо сравнивал их между собой. Все они пусть не самые манёвренные, но это относительно других советских типов. Относительно Фантома, основного истребителя вероятного противника, все они были легче и манёвреннее. И дешевле. У Фантома были свои козыри, но совокупность характеристик не устроила американцев, и они ушли от такой концепции. Это исторический факт.
Опять двадцать пять. Концепции изменились (и сблизились) с обоих сторон. Вы реально не видите эволюции концепции в советских истребителях?
Отмечу, что это не единственный пример боевого применения Ил-28. Но, как справедливо отметил Veta_los Вы с милой непринуждённостью отмели те примеры, которые Вам не понравились.
А какие примеры понравились Вам?
Чуть ли не основное амплуа этих самолетов - бомбардировка незащищенных мирных или не очень мирных городов и сел. Так было и в Венгрии, и в Йемене, и в Ираке, и в Индокитае, и в Афганистане. В Афганистане Илы сошли со сцены (точнее их в основном уничтожили моджахеды на земле) еще о того, как у повстанцев появились зенитные средства.
Во время Суэцкого кризиса Илы не проявили себя практически никак - пара боевых вылетов на 40 египетских Илов. Часть илов спрятали в Луксоре, но египтяне не учли, что у F-84F "Тандерстрайк" дальность больше, чем у ила - французские истребители-бомбардировщики достали и сожгли их там на земле.
Во время шестидневной войны и войны на истощение египтяне использовали илы эпизодически, дальше Синая не залетали и все равно понесли существенные потери и в воздухе и на земле. При том, что израильтяне активно и успешно использовали условный аналог Ила - легкий бомбардировщик-штурмовик "Вотур" для дальних рейдов по египетским объектам.
Вывод - Ил-28 - мог быть грозным оружием в умелых руках, но истребитель-бомбардировщик он никак не заменит.
Ещё раз обращу внимание - самолёт выполняет поставленные задачи. Отвечает куче условий. Как минимум поэтому к нему претензии предъявлять глупо.
Согласился, если бы Вы с соответствующих ветках не предъявляли кучу претензий к технике вероятного противника.
Отваечаю вообще прямо - все.
в каких количествах? И на каком горючем они бы они летали?
За всю войну бомбили незабываему тучу стран. Выбомбить промышленность не у всех получилось. А некоторые, у кого промышленность не выбомбили, всё равно проиграли.
Массированным бомбежкам подверглись всего две страны - Германия и Япония. И выбили промышленность в обоих случаях неслабо. Да - не полностью, Но так дело к тому шло однозначно - даже без атомных бомб.
Идите в альтернативку и там решайте - что было бы если...
Пока что альтернативой занимаетесь Вы - планируете выпускать Ил-28 и "Граниты" в условиях ядерной войны.
Его выпускали шесть лет. Его пользовали с 1948 по 1980 годы. Как бомбардировщик он простоял на вооружении десять лет. Что Вас не устраивает?
Вы читать не умеете? К Ил-28 как раз претензий нет. Странно то, что в наших ВВС в течении 50х годов не было истребителей-бомбардировщиков.
Для фронтового бомбера слишком маленькая бомбовая нагрузка,
Нормальная боевая нагрузка что у "Тандерджета", что у Ил-28 одинаковая - одна тонна. Максимальная у "Тандерджета" поменьше, но у "Тандерстрайка" такая же, как у Ил-28. Но это не принципиально. Эти классы - истребитель бомбардировщик и фронтовой бомбардировщик должны были дополнять друг друга, а не заменять.
эти универсалы, как универсальная резина, одинаково плохо делали всё.
И в СССР с опозданием на 10 лет вдруг сделали ставку на этот "плохой" класс самолетов. Говорить о них, как об универсалах нет смысла - созданный как истребитель, в дальнейшем он совершенствовался именно как ударный самолет. Истребитель-бомбардировщик может многое из того, что недоступно фронтовому бомбардировщику, но Вы предпочитаете этого не видеть.
Да в обеих войнах применялись.
В Северном Вьетнаме - эпизодически и только на начальном этапе. Сами же пишите "до 1968 года".
Не особо смелое. К примеру в той же любимой Вами в качестве примера Японии пострадал один моторный завод из более чем десяти. Не пострадала ни одна сборочная линия, не пострадали производители материалов. Ил-28 помимо прочих достоинств был достаточно прост и в производстве. Количество деталей - меньше чем у аналогов, материалы - дешевле. На это тоже смотрят, когда планируют в производство ту или иную модель. И это фишка наших оружейников. Буханка, калашников, Макаров. С ними может встать в один ряд пожалуй Виллис американский. Вообщето всю промышленность СССР готовили к работе в том числе и в условиях ядерной зимы...
Остаюсь при своем мнении - планировать Вы конечно можете. Точнее - надо было в свое время. До 1955 года ядерная война еще не была бы тотальной и планировать производство вполне можно было. А после 1955 года и производства Ил-28 уже не было, и шансов сохранить производство в тотальной ядерной войне оставалось немного. Как впрочем и шансов сохранить цивилизацию вообще.
Обленились и охамели Вы. Потому как если бы почитали внимательно историю, то знали бы, что на момент курской дуги в танковых дивзизиях Вермахта было от 45 до 110 танков. Всего. Из них рабочих отнюдь не все. И ещё интересно - по какому штату Вы насчитали 221 танк? По штату 1939-го года? Причём в комплектации мирного времени? Когда нет потерь и ничего не ломается?
Опять грубите - это нехорошо. Если Вы ошиблись - гнев тут не помощник.
Штат мог быть меньшим - при укомплектовании танками "Тигр" или "Пантера", но никак не Т-34.
В дивизии могло остаться всего 45 танков - но говорить об ее укомплектовании никак тогда не приходится.
25 танков это батальон, и при беглом гуглении как раз и выходит, что Т-34 комплектовался батальон.
"В марте 1943 года после третьей битвы за Харьков, на паровозостроительном заводе имени Коминтерна, дивизия «Дас Райх» захватила около полусотни небоеспособных танков Т-34, ожидавших ремонта. Немцы отремонтировали 25 Т-34, вооружив ими третий батальон 2-го танкового полка дивизии «Дас Райх». " https://ru.wikipedia...Зейбольд,_Эмиль
"На 4 июля (1943 года) «Дас Райх» располагал 48 Pz-III, 30 Pz-IV (из них около четверти — с короткоствольным орудием), 12 «тиграми», 8 командирскими Pz-III, 18 Т-34, 33 САУ «Штурмгешютце» и 10 «Мардерами». " https://www.e-readin...a_voysk_SS.html
Ну где Вы вычитали, что целая дивизия "Дас Райх" была укомплектована тридцатьчетверками?
Обленились и охамели Вы.
Ошибаться могут все. Но так себя ведете только Вы. Не вижу смысла дальше общаться с Вами.
Чуть ли не основное амплуа этих самолетов - бомбардировка незащищенных мирных или не очень мирных городов и сел. Так было и в Венгрии, и в Йемене, и в Ираке, и в Индокитае, и в Афганистане. В Афганистане Илы сошли со сцены (точнее их в основном уничтожили моджахеды на земле) еще о того, как у повстанцев появились зенитные средства.
Во время Суэцкого кризиса Илы не проявили себя практически никак - пара боевых вылетов на 40 египетских Илов. Часть илов спрятали в Луксоре, но египтяне не учли, что у F-84F "Тандерстрайк" дальность больше, чем у ила - французские истребители-бомбардировщики достали и сожгли их там на земле.
Во время шестидневной войны и войны на истощение египтяне использовали илы эпизодически, дальше Синая не залетали и все равно понесли существенные потери и в воздухе и на земле. При том, что израильтяне активно и успешно использовали условный аналог Ила - легкий бомбардировщик-штурмовик "Вотур" для дальних рейдов по египетским объектам.
Вывод - Ил-28 - мог быть грозным оружием в умелых руках, но истребитель-бомбардировщик он никак не заменит.
2. Согласился, если бы Вы с соответствующих ветках не предъявляли кучу претензий к технике вероятного противника.
3. в каких количествах? И на каком горючем они бы они летали?
4. Массированным бомбежкам подверглись всего две страны - Германия и Япония. И выбили промышленность в обоих случаях неслабо. Да - не полностью, Но так дело к тому шло однозначно - даже без атомных бомб.
5. Пока что альтернативой занимаетесь Вы - планируете выпускать Ил-28 и "Граниты" в условиях ядерной войны.
6. Вы читать не умеете? К Ил-28 как раз претензий нет. Странно то, что в наших ВВС в течении 50х годов не было истребителей-бомбардировщиков.
7. Нормальная боевая нагрузка что у "Тандерджета", что у Ил-28 одинаковая - одна тонна. Максимальная у "Тандерджета" поменьше, но у "Тандерстрайка" такая же, как у Ил-28. Но это не принципиально. Эти классы - истребитель бомбардировщик и фронтовой бомбардировщик должны были дополнять друг друга, а не заменять.
8. И в СССР с опозданием на 10 лет вдруг сделали ставку на этот "плохой" класс самолетов. Говорить о них, как об универсалах нет смысла - созданный как истребитель, в дальнейшем он совершенствовался именно как ударный самолет. Истребитель-бомбардировщик может многое из того, что недоступно фронтовому бомбардировщику, но Вы предпочитаете этого не видеть.
9. В Северном Вьетнаме - эпизодически и только на начальном этапе. Сами же пишите "до 1968 года".
10. Остаюсь при своем мнении - планировать Вы конечно можете. Точнее - надо было в свое время. До 1955 года ядерная война еще не была бы тотальной и планировать производство вполне можно было. А после 1955 года и производства Ил-28 уже не было, и шансов сохранить производство в тотальной ядерной войне оставалось немного. Как впрочем и шансов сохранить цивилизацию вообще.
11. Опять грубите - это нехорошо. Если Вы ошиблись - гнев тут не помощник.
Штат мог быть меньшим - при укомплектовании танками "Тигр" или "Пантера", но никак не Т-34.
В дивизии могло остаться всего 45 танков - но говорить об ее укомплектовании никак тогда не приходится.
25 танков это батальон, и при беглом гуглении как раз и выходит, что Т-34 комплектовался батальон.
"В марте 1943 года после третьей битвы за Харьков, на паровозостроительном заводе имени Коминтерна, дивизия «Дас Райх» захватила около полусотни небоеспособных танков Т-34, ожидавших ремонта. Немцы отремонтировали 25 Т-34, вооружив ими третий батальон 2-го танкового полка дивизии «Дас Райх». " https://ru.wikipedia...Зейбольд,_Эмиль
"На 4 июля (1943 года) «Дас Райх» располагал 48 Pz-III, 30 Pz-IV (из них около четверти — с короткоствольным орудием), 12 «тиграми», 8 командирскими Pz-III, 18 Т-34, 33 САУ «Штурмгешютце» и 10 «Мардерами». " https://www.e-readin...a_voysk_SS.html
Ну где Вы вычитали, что целая дивизия "Дас Райх" была укомплектована тридцатьчетверками?
12. Ошибаться могут все. Но так себя ведете только Вы. Не вижу смысла дальше общаться с Вами.
1. Как точно Вы описали действия американских пилотов во Вьетнаме...
2. Цитату в студию, пожалуйста.
3. Зеро, тот же Никадзима. Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки затронула только один моторный завод из более чем семи и ни одной сборочной линии. Ну а характеристики в Вике посмотрите.
4. Хорошо сказали, правильно. Забыли только Британию, Чехию, Польшу, Россию. Или заводы этих стран не подвергались налётам противника? Массированным.
5. Альтернативкой занимаетесь Вы. То у Вас Япония не пойми в какой войне участвовала, то ли в ядерной, то ли в обычной, то вопросы странные появляются, типа "а вот если бы..."
6. А зачем? Вы не думаете, что в предыдущем сообщении я Вам ответил на этот вопрос? Что истребитель-бомбардировщик это как морская свинка, и не свинка и не морская.
7. Обосновать сможете, что нормальная? Хотя бы расчётами...
Бомбовое вооружение самолёта в соответствии с бомбовой нагрузкой включает в себя 12 ФАБ-100 (100-килограммовых фугасных авиационных бомб), либо 8 бомб ФАБ-250, либо 2 ФАБ-500, либо же одну бомбу ФАБ-1500, которые устанавливаются под фюзеляжем.
Максимальная же бомбовая нагрузка была в три тонны.
По тандерждету та же фигня. Дотягивали до 2 тонн. Правда дальности уже никакой не было. И опять же, и тут Вы как водится у многих - упускаете одну деталь... Ил-28 заточен именно на бомбардировку. Ему для этого дадено всё, конструкция, скорость, достаточная для прицеливания, приспособления прицельные, У него не менялись характеристики почти в нагруженном или пустом состоянии (всё упрятано внутрь), влияние только по весу, а не по аэродинамике. И главное - дядька на Ил-28 сидел из тех, кто за бомбардировку отвечал. А в случае нужды мог управление перехватить, буде пилота подстрелють. Отсюда и результативность выше. А нишу тандерждета в виде истребителя бомбардировщика при нужде мог и МИГ-19 занять, буде небо будет чистым.
8. Ну ошибки должны были совершить все. Почему наши должны отличаться? Так же, видимо, пришёл инициативный товарисч и уговорил. А потом и наши и западные потенциальные друзья опять вернулись к идеям штурмовика. Начав строить грачей и бородавочников.
9. Верно. Выполнили задачи и свинтили. нахрена их там держать?
10. А я и не настаиваю. Мне есть чем гордиться из сделанного за мою жизнь. Моё подразделение не потеряло ни одного человека безвозвратно. Это тот минимум, который я могу для себя оставить как основной капитал. И помимо этого есть вполне достаточные поводы считать, что прожил жизнь не зря.
11. Так и читали бы внимательнее. Вам дали вполне приличную книжку, раз уж Халявский не лежит у Вас на столе. Вы решили, что букаф слишкам многа и предложили мне за Вас выполнить работу. Я не гордый, но если уж Вы считаете себя недостаточно грамотным (а иной причины для игнорирования изучения книги я не вижу) значит и обижаться на то, что Вам предъявляют претензии за лень и отсутствие желания - как минимум глупо.
Во 2-й танковой дивизии СС «Дас Райх» (2-й танковый корпус СС) в 1943 году на вооружении было 25 танков Т-34, они участвовали в битве на Курской дуге (в том числе 8 из них — в сражении под Прохоровкой). Трофейными советскими танками первоначально был вооружён противотанковый дивизион, который к началу Курской битвы был переформирован в 3-й танковый батальон 2-го танкового полка 2-й моторизированной дивизии СС «Дас Райх» (нем.III. Abteilung/SS-Panzer-Regiment 2). Германское командование было вынуждено пойти на это, чтобы восполнить отсутствие 1-го батальона 2-го танкового полка СС (нем.I. Abteilung/SS-Panzer-Regiment 2), который 17 апреля1943 года отбыл в Германию для получения новой техники (танков PzKpfw V Panther) и вернулся на фронт уже после завершения Курской битвы[8]. По некоторым данным, на 31 мая1943 г. в танковых дивизиях числилось не более сотни трофейных советских танков, в том числе 4 Т-70, 2 КВ и 59 Т-34[источник не указан 2429 дней].
Даже в вике написално, что в трёх дивизиях было, правда егерскую не указывают, но, на всякий случай, обращу внимание на то, что Ваша фраза про "не основное оружие" несколько не соответствует действительности. В советских пехотных дивизиях тоже танки были. И даже по штату полагалось в начале войны Т-26 штучек 20. А тут 39 Т-34 в количестве 39 штук. Тут во Второй Мировой есть даже статистика. О том, что уже на 42-43-й год в дивизии Вермахта была не редка ситуация, когда танков всего было 45, из них рабочих 17. Так что 25 машин типа Т-34 - не баран чихнул, а серьёзная сила. И это были почти все танки в той дивизии.
12. То есть Вы можете мне предлагать лазить и искать по Вашим ссылкам и предъявлять претензии в том, что не нашёл, а мне, получается это запрещено. Бывает.
Массированным бомбежкам подверглись всего две страны - Германия и Япония
Извините, но я дальность Ф-16 помню по публикациям еще конца 70х и начала 80х годов, когда никаких конформных топливных баков на этом самолете еще и в проекте не было. Вы берете дальность без ПТБ, я с ПТБ, т.к. без ПТБ Ф-16 практически не летает. Большинство боевых задач Ф-16 выполняет, не сбрасывая свои обычные ПТБ, в западной прессе писали даже, что с ПТБ (не конформными) способен выходить на сверхзвук.
На что американцы намеренно пошли, создав лёгкий истребитель, способный вести активный манёвренный воздушный бой. До него они в этом необходимости не видели, высокой дальностью без ПТБ не жертвовали, а в СССР видели, чего Вы признавать не хотите.
Даже с ПТБ F-16 остаётся по американской же классификации лёгким истребителем. Конформные баки эрзац решение для 90-ых, когда вероятность сражений с МиГ-ами сошла на нет. Поэтому за отсутствием задач, предполагаемых ранее, лёгкие машины стали переформатировать в ударные, и ни у кого удачно это не вышло.
При том, что вьетнамская война очень специфична - и МиГи там имели немалую фору. В арабо-израильских войнах мало того, что условия были другие, так против арабских пилотов действовали очень подготовленные и мотивированные пилоты. А в ирано-иракской войне уровень пилотов, их менталитет и мотивированность были примерно равны (если исключить первый год войны, когда у Ирана ВВС были практически развалены репрессиями против шахских офицеров).
Прикольно. Вьетнамская война очень специфична, а остальные, что: нет, что ли? Или, вьетнамцам не высокопрофессиональные пилоты противостояли? Это почему это какой-то один конфликт мы должны выводить за скобки?
И ещё один момент в этих Ваших словах интересный. При оценке манёвренных возможностей самолёта, Вы ссылаетесь на арабо-израильскую войну. А буквально парой постов позже. приводите причину, почему в этой войне самолёт не смог реализовать все свои возможности:
так против арабских пилотов действовали очень подготовленные и мотивированные пилоты.
Именно то, на что раньше Вам внимание обратил оппонент. Занятно....
Я Вас умоляю - напишите сколько титана в планере БИСа? А то люди подумают, что БИС сделан из титана, как SR-71.
Я выразился совершенно правильно, с правильной аналогией:
Во-первых, улучшение лётных характеристик можно достичь и без всего этого. К примеру, изменением материалов, из которых изготавливается крыло или самолёт. Пример - тот же Як-9 или Як-3. Всего-то лонжероны заменили, а улучшение характеристик на лицо. На МиГ-21 БИС материалы меняли.
Не виноват, что Вы либо были не в курсе, какие именно улучшения были произведены на МиГ-21 БИС, или, не придаёте значения проведённым работам. А факт на лицо: МиГ-21 БИС признаётся лучшим из всего семейства, и в том числе, по причине использования новых материалов в конструкции.
Да ну? Вот страница производителя - http://www.umpo.ru/Good27_16_6.aspxВот - уголок неба - http://www.airwar.ru...ngines/r25.html- найдите источники авторитетнее При желании книга - http://biblioteka.my......ion L-17.pdf Вы можете иронизировать и дальше, но я знакомился с авиацией по книгам, а не по помойке под названием интернет. Будете продолжать и настаивать на своих цифрах, взятых с бесплатного ресурса, где любой может писать всякий бред - автор элементарно перепутал тягу в ньютонах и килограммах.
Я буду Вашими словами "продолжать иронизировать" не над ссылками, которые абсолютно верны, и приводят правильные данные, а над Вашим подходом не видеть главное: что ВСЕ, абсолютно ВСЕ ссылки в интернете в один голос твердят о существенном увеличении тяговооруженности МиГ-21 БИС над ВСЕМИ предшествующими ему модификациями. Что позволило резко увеличить скороподъёмность, и манёвренность.
Ни с какими Нютонами автор по моей ссылке ничего не путал. Что Р-25-300 на чрезвычайном режиме у земли должен был развивать 9900 кгс., проистекает из монографии Николая Якубовича "Истребитель МиГ-21. Последние модификации". Напоминаю, что он сам по профессии авиационный инженер, авторитетный авиационный историк, и прекрасно отличает Ньютоны от не ньютонов. Это именно его слова, на 10-ой странице монографии, которую можно скачать тут https://yadi.sk/d/8wlIkC_r3MfHTR
С целью дальнейшего улучшения характеристик истребителей МиГ-21 и Су-15 зимой 1971 года вышло постановление правительства, обязывавшее Уфимское МКБ "Союз" создать двигатель Р25-300 взлетной тягой 7100 кгс, а при полете у земли со скоростью звука - 9900 кгс. Так началась работа над МиГ-21бис - последней серийной модификацией, производство которой развернулось на заводе в Горьком в этом же году. Кроме нового ТРДФ доработали топливную систему, при этом найденные резервы (в основном за счет большего накладного топливного бака) позволили увеличить ее объем почти на 230 литров, что компенсировало потерю дальности из-за возросшего расхода горючего. К чести моторостроителей, они выполнили задание. Р25-300 развивал тягу на чрезвычайном режиме - 7100 кгс, а на первом форсаже - 6850 кгс. Сохранив габариты предшественника, сухой вес двигателя возрос незначительно и не превышал 1215 кг. В действительности тяговые характеристики Р25-300 превзошли заданные, что позволило увеличить, например, скороподъемность машины почти 1,6 раза, доведя ее до 235 м/с у земли (при скорости, соответствующей числу М= 0,9).
Соответственно, Ваши умничения и надувание щёк (уж извините, но со стороны в данный момент это выглядело именно так) по поводу ссылок из инета, и в частности, цифр, из приведённого мною источника (которые встречаются и на других сайтах) несколько теряют эффект. На форум невозможно выложить лист бумаги, и поэтому, нормально оперировать ссылками, если у них есть авторитетный первоисточник. Я его привёл.
И в контексте ведущегося обсуждения абсолютно не важно, справились ли двигателисты с ТЗ, или нет (хоть контекст позволяет сделать вывод, что даже превзошли заданное), или может ЧР на высоте выдавал 7100, а у земли выходило и 9900. Главное, что прирост что в одном, что в другом случае был очевидным, бесспорным, и весьма существенным. И не так, как Вы ранее это преподнесли, что БИС только краткосрочно превышал по тяговооруженности Ф-13. Максимальную тягу двигателя Вы для обеих модификаций взяли на форсаже, который имеет ограничение у обеих машин, но вот для модификации БИС Вы это обозначили, временное ограничение выделили, а для Ф-13 - упустили.
При этом, так же стоит заметить, что для корректного сравнения манёвренных возможностей разных модификаций одного и того же самолёта, правильнее было бы сравнивать их с одинаковой боевой нагрузкой и заправкой, поставив в одинаковые условия. Вы же для расчётов взяли максимальный вес, хотя знали, что БИС и нести может больше, и по заправке превышает Ф-13. Подобрали цифры не вникая, что к примеру непрофессионал и не заметит. Некорректные вводные, неравные условия - имеем неверное решение.
Обратите внимание, что я не поленился привести конкретную страницу из скана (который Вы может быть скачаете), в отличие от Вас, который в очередной раз кинул ссылку на целую книгу, но при этом не удосужился конкретно написать, где именно и что конкретно я должен увидеть? Или Вы думаете, что я по-.сербски должен перечитать всю книгу?
Я брал цифры с airwar.ru. То, что касается цифр, на этом сайте еще сомнений не вызывало. Выложите свои расчеты - м.б. я действительно ошибся?
Вопрос не в цифрах, а в критериях их подбора для дальнейших расчётов, и потом в дальнейшем их преподнесении. Выше всё описал. Не вижу смысла спорить с данными из приведённых мною источников. Они прекрасно коррелируют с информацией, что МиГ-21 БИС был самым лучшим из своего семейства. Зачем ещё что-то считать?
И морда лица шире, т.е. аэродинамическое сопротивление больше. Если пилоты написали, что "эфки" были более летучими, у меня нет оснований им не верить.
Стоп! Вы пока что нигде не привели таких свидетельств пилотов! Не гоните лошадей, и не выдавайте свои интерпретации за, якобы, мнение пилотов, полетавших на обоих типах. Либо я пропустил такое сравнение Ф-13 с БИС, тогда ткните пальцем, либо, не искажайте хронологию переписки такими заявлениями.
И нигде я не видел, что на МиГ-21 БИС меняли носовую часть, что "морда лица" у него шире. Приведите, плз, доказательство своим словам, признаю, что таковое имело место быть.
Это уже Ваши домыслы. Ограничения по форсажу были и на том и на другом. Если у Вас есть конкретные цифры, буду рад ознакомиться.
Это как раз я Вам выше напомнил, что ограничения были и у одного, и у другого. Поэтому, доказывать очевидное и не буду. Вопрос в том, что раньше для одной модификации Вы обозначали, что максимальная тяга для расчётов взята на втором форсаже, а для другого типа это сделать позабыли, как будто, он ограничения не имел.
На ЧР. И еще раз процитирую сам себя - Кстати именно самые первые МиГ-21ф и оказались самые летучие, и пушку, хоть и минимумом снарядов, все таки несли, но их к сожалению, быстро сменили в производстве более тяжелые варианты. Ухудшение компенсировали увеличением тяги двигателя, что вело к повышенному расходу топлива, что в свою очередь компенсировали его увеличением, что опять вело к ухудшению маневренности. - здесь говорится о последующих вариантах, а не о конкретно БИСе.
Не юлите. Этот пост Вы писали в контексте обсуждения, что оказывается, в СССР тоже были вынуждены отказаться от лёгких истребителей. Потому и привели в качестве аргумента мнимое утяжеление семейства МиГ-21. Оказалось, это не так. БИС тоже последующий вариант, как не крутите. И родился не в инициативном порядке, а именно потому, что утяжеление. даже за счёт роста дальности, не устраивало.
То есть руку даете на отсечение, что и самолеты МиГ-21 второго и третьего поколения были маневренне "эфки"?
Я даю руку на отсечение, что Вы зря в своём посте обобщили все позднейшие модификации как более тяжёлые и менее манёвренные.
Что такое "самолеты МиГ-21 второго" поколения я даже не знаю. Согласно общепринятой классификации, МиГ-21 при рождении принадлежал к истребителям 3-го поколения.
Не путайте поколения. МиГ-21 - истребитель 2-го поколения, в котором выделяют четыре поколения модификаций. Таким образом - МиГ-21бис - представитель четвертого поколения модификаций МиГ-21, истребителя второго поколения. https://militaryarms...viaciya/mig-21/Кстати - ВИКИ относит "Фантом" к третьему поколению.https://ru.wikipedia.org/wiki/
Вы пост мой перечитайте внимательно - не путайте поколения реактивных истребителей вообще и поколения истребителя МиГ-21 в частности. Это совершенно разные вещи, не пересекающиеся между собой, и для такого любителя авиации, как Вы - их смешивать - непростительно.
Перечитал, и для наглядности вставил в этот же пост. Так вот, как раз я таки ничего не путаю, в отличие от Вас, который вопреки своей же ссылке, причислил МиГ-21 ко второму поколению (определённо, Вы невнимательно их читаете, видимо, слишком торопитесь ответить).
МиГ-21 следует отнести к третьему поколению истребителей, потому что он имел сверхзвуковую скорость полета, преимущественно ракетное вооружение, мог использоваться для решения различных боевых задач.
Я же когда говорил о четвёртом поколении, сразу обозначал, о какой модификации идёт речь. Вот мои слова:
Как это отменяет тот факт, что МиГ-21 БИС классифицируется как истребитель уже 4-го поколения?
Мне известна классификация. Но вот к приведённой по этой ссылке. у меня конкретные претензии. Просто удивительно, почему Вы не заметили очевидного ляпа , и противоречий из-за него в самой статье. В двух разных местах пишут совершенно взаимоисключающее.
Я бы вообще не заморачивался на поколениях - сильно это все условно. Сейчас стали ставить плюсы - один плюс, два плюса - все равно это не отражает всей полноты реальных отношений и субъективно.
Относительно предыдущих поколений, без плюсов, есть чёткие общепринятые критерии. Но это уже отклонение от темя разговора.
Это Ваше субъективное мнение, не подкрепляемое историей создания МиГ-23.
История МиГ-23 как раз подтверждает, что от высокой манёвренности, как необходимой истребителю, не отказывались. Многолетние работы в направлении улучшения манёвренных характеристик МиГ-23 тому подтверждение.
Опять двадцать пять. Концепции изменились (и сблизились) с обоих сторон. Вы реально не видите эволюции концепции в советских истребителях?
Я вижу, что от манёвренного боя в СССР не отказывались. Никогда. Это как в 50-ых, так и в 60-ых, так и в 70-ых считали необходимым для фронтового истребителя, и если продукт не обладал ею, это вызывало неудовлетворённость у заказчика, и дальнейшие труды по улучшению и приведению в приемлемые рамки, продиктованные именно концепцией предполагаемого применения истребителя в войне.
о как... а кого тогда немцы бомбили несколько лет подряд?
Сравните количество самолето-вылетов и массы сброшенных бомб в ходе немецких налетов на СССР и Великобританию, и в ходе налетов союзников на Германию и Японию и у Вас все вопросы пропадут.
Да одинаково видели, что на Западе, что у нас. Во главу угла ставили скорость и высотность, а маневренность - по остаточному принципу. У нас этот остаток получился больше - но мы об этом поговорим позднее, подсобираю материал по теме.
Даже с ПТБ F-16 остаётся по американской же классификации лёгким истребителем. Конформные баки эрзац решение для 90-ых, когда вероятность сражений с МиГ-ами сошла на нет. Поэтому за отсутствием задач, предполагаемых ранее, лёгкие машины стали переформатировать в ударные, и ни у кого удачно это не вышло.
Информация к размышлению - насчет дальности и насчет "удачно не вышло" -
7 июня 1981 группа израильских истребителей F-16A нанесла удар по иракскому реактору «Осирак». Маршрут - 1600км в одну сторону. Каждый самолёт из ударной группы (8 F-16A) был оснащён двумя неуправляемыми 900кг бомбами Mark 84 и тремя дополнительными баками: два бака ёмкостью 1400 литров крепились под крыльями, и один ёмкостью 1100 литров — под фюзеляжем. Дозаправка в воздухе не проводилась. Полет к цели проводился на малой высоте. Цель прикрывали ЗРК и зенитная артиллерия. но реактор был уничтожен. Весьма завидный налет. Как думаете - какой из наших "легких" истребителей способен на такое?
Или вот еше - в ответ на убийство трех граждан Израиля на Кипре 1 октября 1985 года 8 истребителей-бомбардировщиков F-16 преодолели маршрут около 3000 км (ВИКИ) до цели в Тунисе с одной дозаправкой в воздухе от танкера Боинг 707. В результате удара штаб-квартира ООП была уничтожена, погибло около 60 активистов. Самолеты вернулись на базу. Оставляя за скобками юридический аспект - весьма удачный дальний удар, это ведь не "Бэкфайры", а легкие истребители.
Прикольно. Вьетнамская война очень специфична, а остальные, что: нет, что ли? Или, вьетнамцам не высокопрофессиональные пилоты противостояли? Это почему это какой-то один конфликт мы должны выводить за скобки?
Вы знаете не хуже меня, что во Вьетнамском конфликте война в воздухе шла исключительно над территорией ДРВ, в радиолокационном поле ее ПВО, и истребители ДРВ могли широко использовать тактику засад. Впрочем о роли "Фантомов" во вьетнамской войне я чуть попозже выложу статью.
Не виноват, что Вы либо были не в курсе, какие именно улучшения были произведены на МиГ-21 БИС, или, не придаёте значения проведённым работам. А факт на лицо: МиГ-21 БИС признаётся лучшим из всего семейства, и в том числе, по причине использования новых материалов в конструкции.
Ну так просветите - где и в каком количестве в планере (именно в планере) БИСа использован титан.
Ни с какими Нютонами автор по моей ссылке ничего не путал. Что Р-25-300 на чрезвычайном режиме у земли должен был развивать 9900 кгс., проистекает из монографии Николая Якубовича "Истребитель МиГ-21.
А на сайте производителя, ссылку на который я приводил - тем не менее, пишется " тяга на чрезвычайном режиме, кгс - 7100". Кому больше верить - популяризатору или производителю?
При этом, так же стоит заметить, что для корректного сравнения манёвренных возможностей разных модификаций одного и того же самолёта, правильнее было бы сравнивать их с одинаковой боевой нагрузкой и заправкой, поставив в одинаковые условия. Вы же для расчётов взяли максимальный вес, хотя знали, что БИС и нести может больше, и по заправке превышает Ф-13.
Вооружение несет он не намного больше, что в варианте истребителя, что в варианте истребителя-бомбардировщика, а топливо ему нужно именно для его прожорливого движка, так что Вы возмущаетесь напрасно.
И нигде я не видел, что на МиГ-21 БИС меняли носовую часть, что "морда лица" у него шире. Приведите, плз, доказательство своим словам, признаю, что таковое имело место быть.
Сравните с "эфкой". М.б. Вам фото разместить?
Что такое "самолеты МиГ-21 второго" поколения я даже не знаю.
Специалисты делят все модификации истребителя на четыре поколения.
Первое поколение. К нему относятся фронтовые истребители МиГ-21Ф и МиГ-21Ф-13, выпущенные соответственно в 1959 и 1960 году. Вооружение МиГ-21Ф состояло из двух 30-мм пушек, неуправляемых ракет и ракет С-24. На истребителях первого поколения не было радиолокаторов. МиГ-21Ф-13 был оснащен двигателем с более высокими характеристиками, самолет мог развивать скорость 2499 км/ч, на этой модификации был установлен рекорд высоты полета.
Второе поколение. Ко второму поколению истребителей относятся модификации МиГ-21П (1960 г.), МиГ-21ПФ (1961 г.), МиГ-21ПФС (1963 г.), МиГ-21ФЛ (1964 г.), МиГ-21ПФМ (1964 г.) и МиГ-21Р (1965 г.).
Все истребители второго поколения были оснащены радиолокаторами, двигателями с более высокими характеристиками, изменениям подверглась и система вооружения.
Третье поколение. Появление этого поколения истребителей связано с созданием новой РЛС РП-22 «Сапфир-21» (С-21). Она имела более высокие характеристики, чем предыдущая станция РП-21, и могла обнаруживать цели типа «бомбардировщик» на дистанциях до 30 км. Благодаря новой РЛС на вооружение истребителя были приняты ракеты с полуактивной головкой самонаведения. Ранее пилоту приходилось наводить ракету на цель до самого ее поражения. Теперь же достаточно было подсвечивать цель, а ракета выполняла маневры самостоятельно. Это полностью изменило тактику использования истребителя.
К третьему поколению истребителя относятся модификации МиГ-21С (1965 г.), МиГ-21М (1968 г.), МиГ-21СМ (1968 г.), МиГ-21МФ (1969 г.), МиГ-21СМТ (1971 г.), МиГ-21МТ (1971 г.).
Четвертое поколение. К этому поколению истребителя относится машина МиГ-21бис – самая последняя и совершенная модификация самолета.
МиГ-21 следует отнести к третьему поколению истребителей, потому что он имел сверхзвуковую скорость полета, преимущественно ракетное вооружение, мог использоваться для решения различных боевых задач.
Я Вам уже писал - что поколения истребителей - вещь условная и субъективная, но уж коли Вам эта классификация так люба - самолет со слабой РЛС, слабым вооружением, без возможности нести ракеты средней дальности и средства РЭБ - относить к третьему поколению несколько опрометчиво. Впрочем дело вкуса. Можете отнести хоть к четвертому, хоть к пятому, если это Вас греет.
есть чёткие общепринятые критерии.
Мы уже видим эту четкость на примере МиГ-21. Вообщето третьим поколением уже во времена моей юности был однозначно МиГ-23. Загонять в одно поколение 21 и 23 несколько странно.
История МиГ-23 как раз подтверждает, что от высокой манёвренности, как необходимой истребителю, не отказывались. Многолетние работы в направлении улучшения манёвренных характеристик МиГ-23 тому подтверждение.
Многолетние работы по улучшению маневренных качеств МиГ-23 подтверждают, что его первоначальная, заложенная в проект маневренность никуда не годилась.
Это как в 50-ых, так и в 60-ых, так и в 70-ых считали необходимым для фронтового истребителя, и если продукт не обладал ею, это вызывало неудовлетворённость у заказчика, и дальнейшие труды по улучшению и приведению в приемлемые рамки, продиктованные именно концепцией предполагаемого применения истребителя в войне.
И поэтому на замену МиГ-21 спроектировали МиГ-23 с заведомо худшей маневренностью?
А.Чечин, Н.Околелов "Призрак" холодной войны. (Авиация и время №3-2011)
Вьетнамский экзамен
Первая возможность повоевать у «Фантомов» появилась осенью 1962 г. во время Карибского кризиса. F-4B из эскадрильи VF-102 авианосца «Энтерпрайз» сопровождали палубные разведчики F8U-1Р, фотографировавшие советские корабли на пути к Кубе. К счастью, все обошлось без применения оружия.
Но уже через каких-то два года F-4 попали уже на настоящую войну.
После инцидентов с американскими кораблями в Тонкинском заливе Президент Джонсон санкционировал удар по военным объектам Демократической республики Вьетнам (ДРВ). Вечером 5 августа 1964 г. штурмовики с авианосец «Тикондерога» и «Констелейшн» атаковали базу катеров ДРВ, а также склады горючего в городе Винь. Прикрывали ударную группу «Крусейдеры», а F-4B из эскадрилий VF-142 и VF-143 сопровождали разведчики RF-8A, которые оценивали результаты налета. В то время вьетнамские истребители находились в Китае, где летчики обучались полетам на.МиГ-17, поэтому сопротивление оказала только зёнитная артиллерия, огнем которой было сбито два штурмовика. Палубные истребители потерь не понесли.
На следующий день командование ВВС ДРВ приняло решение немедленно вернуть МиГ-17 во Вьетнам. Перед экипажами «Фантомов» поставили задачу по круглосуточной охране американской корабельной группировки в Тонкинском заливе. Во время выполнения этих заданий F-4B, вооруженные ракетами AIM-7 и AIM-9, парами барражировали на высоте 6000 м и скорости 550 км/ч, примерно в 50 км от береговой черты ДРВ. Еще одной задачей «Фантомов» стало сопровождение самолетов-разведчиков, которые фотографировали вьетнамские военные объекты и район «тропы Хо Ши Мина». Под этим названием скрывалась разветвленная сеть грунтовок и пешеходных троп, проходивших по территории Вьетнама, Лаоса и Камбоджи, служивших для снабжения действовавших в Южном Вьетнаме партизан Вьетконга.
2 марта 1965 г. началась долгосрочная операция Rolling Thunder, призванная заставить ДРВ прекратить поддержку партизан. Американской авиации противостояла многочисленная группировка артиллерии ПВО и около трех десятков МиГ-17. 2 апреля 1965 г. «Фантомы» впервые встретились с ними, но воздушный бой тогда не состоялся. Через неделю патрульное звено F-4B из эскадрильи VF-96 с авианосца «Рейнджер» вошло в воздушное пространство КНР у о. Хайнань и было перехвачено четверкой китайских МиГ-17. В результате боя американцы потеряли два «Фантома» (один от «дружественного» огня), а их противник — один МиГ-17. По китайским данным, «МиГ» был лишь поврежден и вернулся на аэродром. Дебют самого мощного истребителя-перехватчика флота оказался явно неудачным. 12 апреля американцы отомстили обидчикам, они намеренно пересекли воздушную границу и сбили китайский МиГ-17, заявив потом, что он находился в запрещенной для полетов зоне.
В апреле в зоне конфликта началось развертывание F-4С из состава ВВС США. 45-я эскадрилья (TFS) из 15-го TFW перебазировалась на авиабазу Убон в Таиланде. Там оставались основные средства материально-технического обслуживания и ремонта, а боевые вылеты планировалось проводить как с Убон, так и с передовых баз в Южном Вьетнаме Кам Рань и Дананг. Кроме этого, в Дананг перебазировались и три эскадрильи «Фантомов» из 1-го авиакрыла КМП.
4 июня пилоты F-4В впервые подверглись атаке вьетнамских МиГ-17. Бой проходил на коротких дистанциях, и аме иканцы просто не смогли применить ракетное вооружение. Инициатива находилась в руках противника, «МиГи» легко маневрировали и обстреливали F-4В из пушек. По вьетнамским данным, один «Фантом» получил тяжелые повреждения и упал, а второму удалось вернуться на авианосец. Аналогичный бой, только с худшими последствиями, произошел 17 июня — вьетнамцам удалось сбить уже два «Фантома». Как правило, «МиГи» появлялись внезапно — из засады. Подкрадываясь на малой высоте, они атаковали снизу и навязывали бой на виражах, используя свое превосходство в маневренности.
Обескураживающие потери могли бы здорово подорвать моральный дух американских летчиков, если бы не две первые победы, которые удалось одержать в тот же день. Шестерка F-4B из эскадрильи VF-21 (авианосец «Мидуэй») сопровождала штурмовики А-4, которые наносили удар по мосту Хамжонг. Пара МиГ-17 попыталась сорвать атаку и попала под ракеты AIM-7. Оба «МиГа» были сбиты. 10 июля успех сопутствовал и экипажам ВВС. Два F-4C из 45-й TFS смогли сбить два МиГ-17 при помощи ракет AIM-9.
Чтобы исключить неожиданные атаки истребителей противника, руководство ВВС США выбросило у континентального командования ПВО пять самолетов дальнего paдиonокациооного обнаружения и управления EC-121D. Установленные на них радиолокаторы могли просматривать воздущное пространство (в верхней полусфере) в радиусе 240км и обнаруживать самолеты противника на высотах от 1500 м. Теперь американцы получили возможность отследить вражеские истребители еще на подходе к зоне боевых действий.
Уровень потерь вьетнамских истребителей стал расти, а их активность падать. В связи с этим «Фантомы» начали привлекать к ударам по наземным целям. Их бомбовая нагрузка многократно превосходила возможности палубных штурмовиков, что существенно уменьшало наряд сил на уничтожение одной цели. Обычно под самолет подвешивали шесть 227-кг бомб Мк.82 или четыре Мк.84 калибром 454 кг, топливный бак и 2-4 ракеты AIM-7. Точность бомбометания была невысокой, особенно у палубных F-4B. Чтобы повысить ее, в состав ударных групп стали включать лидеров — обычно штурмовиков А-6 с мощной прицельной системой.
Изменение круга задач сразу сказалось на потерях. 24 июля 1965 г. F-4C из 47-го TFW стал первым американским боевым самолетом, сбитым зенитной ракетой комплекса СА-75М. «Фантом» летел в составе звена на высоте 7000 м, когда по нему выпустили 3 ракеты залпом. Осколочные повреждения получили еще два F-4C, но они смогли вернуться на аэродром. Ровно через месяц ракеты советского производства сбили и палубный F-4B.
Американцы немедленно предприняли ряд тактических и технических мер для противодействия новой напасти. На F-4 стали устанавливать станции РЭБ и СПО. В состав ударных групп включили постановщики помех EB-66, а сами группы начали летать на малых высотах. Было разработано несколько противоракетных маневров, но их эффективность оказалась очень низкой ввиду неверной оценки скорости полета ракеты и времени реакции всего ЗРК. Усиление защищенности целей также потребовало увеличения численности боевых самолетов в Юго-Восточной Азии. Осенью началось развертывание 8-го и 12-го авиакрыльев, «Фантомы» которых стали действовать с баз Убон и Кам Рань. Кроме того, в Таиланд на базу Тан Сон Нут перебросили 16-ю тактическую разведывательную эскадрилью RF-4C.
Наиболее массовое применение «Фантомов» в 1965 г. было отмечено в ходе первой наступательной операции американских войск во Вьетнаме «Starlite». Более сорока F-4 и столько же штурмовиков А-4 прикрывали подразделения морской пехоты и оказывали им непосредственную поддержку. Серьезной ПВО в районе проведения операции вьетнамцы не располагали, и реактивная авиация не понесла потерь.
В целом, за 1965 г. летчикам F-4 удалось сбить 7 МиГ-17, а пилотам «МиГов»— столько же «Фантомов». Потери F-4 от зенитных ракет составили 24 самолета.
Весной следующего года над Вьетнамом появились МиГ-21. Впервые американские пилоты заметили новые истребители 23 апреля, а первый результативный воздушный бой с ними провели через три дня. Пара МиГ-21 пыталась атаковать F-4С, сопровождавшие постановщик помех ЕВ-66С. «Фантомы» сбили один «МиГ» и обратили в бегство другой. Для американской стороны начало получилось очень оптимистичным, но по общим итогам года бои новому противнику F-4 проиграл. Вьетнамцы заявили, что МиГ-21 сбили 6 «Фантомов», а американцы — о пяти сбитых МиГ-21. Потери от зенитного огня составили 37 «Фантомов».
Однако наиболее болезненной для американцев стала трагическая статистика по истребителям-бомбардировщикам F-105, общие потери которых давно перевалили за полторы сотни. Чтобы исправить положение, в руководстве тактической авиации были проведены перестановки. В частности 8 TPW возглавил опытный ас второй мировой войны п-к Робин Олдс . Он собирался, ни больше, ни меньше, сбить все вьетнамские МиГ-21 в одном бою и для этого придумал хитроумный план, получивший название «Боло» (Вolo на карточном сленге - взятие всех взяток в игре =-.-=-сто ему, «МиГи» предстояло выманить на крупную и «беззащитную» цель. после чего уничтожить. Роль приманки играли 28 истребителей F-4C, увешанных ракетами «воздух-воздух», которые имитировали поведение F-105. Пути возможного отступления противника в Китай закрывали еще 28 «Фантомов». Подавление наземной ПВО обеспечивали F-105, постановку помех — ЕВ-66. Целеуказание давал ЕС-121D, патрулировавший над Тонкинским заливом. И, наконец, прикрытие F-105, ЕВ-66 и ЕС-1B1D возложили на 16 F-104C.
«Боло» началась 2 января 1967 г. Олдс возглавлял группу-приманку. «Фантомы» выстроились в боевой порядок, характерный для F-105, и направились в сторону северовьетнамского аэродрома Пхук Йен в районе Ханоя. где базировался 921-й полк МиГ-21. Предположение Олдса оправдалось: вьетнамцы соблазнились и подняли навстречу ложной ударной группе 14 самолетов. «Фантомы» неожиданно атаковали МиГ-21, когда те пробили облачность. начался маневренный бой, в который успели втянуться только три звена «Фантомов». Они гонялись за МиГами» и расстреливали их залпами ракет.
Через 13 минут все было кончено. В результате «избиения младенцев» американцы насчитали 7 достоверно сбитых МиГ-21 и еще столько же предположительно. Вьетнамцы признали потерю шести самолетов. Потерь среди F-4C не было. Расход ракет: 18-АIM-7 (4 попадания) и 10-AIM-9 (3 попадания). 6 января по аналогичной схеме «Фантомам» удалось сбить еще два МиГ-21.
«Боло» закончилось полным успехом. Воздушный бой 2 января считается самым массовым за всю Вьетнамскую войну. Знаменитый 921-й полк «Красная звезда» был полностью деморализован. Он имел двухэскадрильную структуру, и сбитые самолеты составляли почти половину машин полка. Три месяца МиГ-21 не поднимались в воздух, и до апреля американские самолеты встречались только с МиГ-17.
Не менее успешно шли дела и в борьбе с ЗРК противника. 15 января во время налета на мост через реку Красная ни один самолет не пострадал, хотя по ним было запущено несколько ракет. Командир ракетного полка сообщил, что американцы использовали новый тип радиопомех. В феврале зенитчикам удалось сбить только один F-4, причем большая группа самолетов легко прорвалась к Ханою. 11 марта группе F-4B и А-4 удалось разбомбить крупную техническую позицию СА-75М, уничтожив специальную аппаратуру и 10 ракет.
Эффективность стрельбы вьетнамских ЗРК в 1967 г. опустилась до рекордно низкого показателя 0,35, тогда как в 1965 г. она составляла 0,88. Помехи ставились подвесными станциями AN/ALQ-71 и -72. В комплексе с мощной аппаратурой сопровождавшего боевой порядок ЕВ-66 они могли ослепить не только ЗРК, но и нейтрализовать станции управления зенитной артиллерии. Например, во время отражения массированного налета 5 мая 1967 г. все запущенные вьетнамские ракеты потеряли управление и уничтожались самоликвидаторами или даже падали на землю. Ситуация во вьетнамской ПВО стала просто отчаянной. Личный состав начал утрачивать веру в силу своего оружия.
Пользуясь полученным преимуществом, американцы приступили к массированным бомбардировкам Ханоя и Хайфона. Вся тяжесть отражения налетов легла на плечи зенитной артиллерии и истребительной авиации, которую пришлось усилить группой летчиков из Северной Кореи (их участие в боях 1967 г. вьетнамское правительство признало в 2001 г.). Несмотря на все усилия, в ходе ожесточенных воздушных боев «Фантомы» опять взяли верх над «МиГами». В мае было сбито 10 МиГ-17 и 6 МиГ-21 при потере шести F-4.
Бои в небе марта-июня 1967 г. оказали очень сильное влияние на ход воздушной войны. Северный Вьетнам потерял почти половину своих пилотов, что серьезно ударило по боевому духу личного состава. Начальник генерального штаба Ван Тиен Зунг приказал ВВС «сосредоточить усилия на сохранении сил и подготовке к ведению боевых действий в долгосрочной перспективе». МиГ-17 стали поднимать в воздух только для мелких стычек, когда победа была явной. А МиГ-21 использовали преимущественно для тренировочных полетов, в целях разработки тактики уничтожения самолетов ЕВ-66.
Успехи ВВС серьезно омрачили неудачи на американском флоте. 29 июля 1967 г. на борту авианосца «Форрестол» произошел сильнейший пожар, который вызвал случайный пуск неуправляемой ракеты из блока IAU-10, подвешенного под крылом F-4B. В результате погибли 134 человека, сгорели 29 самолетов, из них 7 «Фантомов». и еще 40 летательных аппаратов получили серьезные повреждения. Вышли из строя аэрофинишеры, два самолетоподъемника, две катапульты и другое оборудование. Искалеченный корабль ушел в Норфолк для капитального ремонта.
На этом неприятности палубной авиации не закончились. Совершенно неожиданно обнаружилось, что противник научился бороться с помехами от станций AN/ALQ-51. Почти полтора года они спасали «Фантомы» от вьетнамских 3РК, и вот 31 августа — три пуска и два сбитых F-4В (по вьетнамским данным — три). Станций AN!АLQ-71 на вооружении самолетов ВМС не было, что и привело к неоправданным потерям. 24 августа Президент Джонсон распорядился прекратить налеты на Ханой до октября.
Передышка позволила вьетнамцам восстановить, эффективность наземной ПВО и истребительной авиации. Потери американцев начали стремительно расти Ответной мерой стало применение новой станции постановки помех AN/ALQ-87, и в декабре 1967 г. вьетнамские ЗРК были снова парализованы. Один из полков даже поставил своеобразный антирекорд, израсходовав на один сбитый самолет 14,5 ракеты комплекса СА-75М.
15 декабря произошел вообще вопиющий случай: все 8 запущенных ракет потеряли управление и упали сразу после старта. Разочарование вьетнамцев в советском оружии нарастало. 15 декабря комиссар 1-го полка ПBO заявил старшему группы военных советников: «Советский Союз поставляет нам негодные ракеты». В поисках доказательств солдаты счистили краску с некоторых ракет и обнаружили закрашенные старые технические надписи. С большим трудом удалось доказать вьетнамской стороне, что дело не в ракетах, а в системах РЭБ противника. Однако «железное» доказательство этого удалось получить только 14 февраля 1968 г., когда был сбит F-105 со станцией AN/ALQ-87, которая уцелела и попала в руки советских специалистов.
19 декабря 1967 г. налеты американской авиации прекратились по погодным условиям. Несмотря на успехи в противодействии средствам ПВО, по итогам года потери от ЗРК составили 101 «Фантом». Такая цифра объясняется резким ростом боевых действий и увеличением количества «Фантомов» во Вьетнаме.
В 1968 г. к власти в США пришел Ричард Никсон. Его главным лозунгом стало окончание войны, и накал боевых действий в воздухе спал. За весь год «Фантомы» сбили только 4 МиГ-21 и 5 МиГ-17, потеряв 7 машин. Следующий год выдался еще более спокойным, и счет в боях между «Фантомами» и МиГ-21 оказался ничейным — 1:1. В 1971 г. американские ВВС потеряли 2 F-4D.
В 1972 г, пожар войны стал вновь разгораться. В марте Вьетконг начал крупное наступление, и проходившие в Париже мирные переговоры сорвались. К тому времени вьетнамцы не только восстановили, но и увеличили свои силы. Теперь на вооружении ВВС ДРВ находилось около 200 истребителей МиГ-17, МиГ-19 и МиГ-21, а ПВО получила усовершенствованные ЗРК. Изменившаяся ситуация потребовала резкого наращивания сил со стороны США. 3 апреля на ТВД прибыла эскадра 7-го флота с четырьмя авианосцами.
9 апреля началась операция Freedom Train — серия ударов стратегической и тактической авиации по коммуникациям и аэродромам. 16 апреля группа «Фантомов» из 13-й TFS в очередной раз разыграла «МиГи». Летя плотным строем, звено F-4D имитировало на экране радиолокаторов ПВО отметку, похожую на бомбардировщик В-52. Вьетнамцы поверили и подняли наперехват МиГ-21, который был немедленно сбит. В целом, с января по май летчики F-4 уничтожили семь МиГ-21 и один МиГ-17, потеряв всего один самолет.
10 мая началось воздушное наступление Linebacker I. Американцы намеревались уничтожить промышленность, транспорт и ПВО противника, а также принудить Северный Вьетнам прекратить наступление на Юг. В тот день экипажу палубного F-4J из эскадрильи VF-96 (авианосец «Констелейшн») в составе л-тов,Р. Кэннингхейма и В. Дрисколла удалось в одном бою сбить ракетами AIM-9 три МиГ-17. На обратном пути самолет поразила зенитная ракета, но оба пилота катапультировались и были спасены вертолетом. Всего за 10 мая «Фантомы» уничтожили пять МиГ-21 и семь МиГ-17 при потере 6 своих машин. К концу мая разрыв между числом сбитых вьетнамских истребителей и потерями только увеличился — 28 : 16 в пользу «Фантомов».
В следующие месяцы летчики «МиГов» были вынуждены изменить тактику. Они практически перестали геройски бросаться на численно превосходившего противника, действовали из засад и часто использовали приманки, в роли которых выступали как МиГ-17, так и МиГ-21. Группа-приманка летела на средних высотах, а группа-охотник — на малых. Когда летчики F-4 ввязывались в бой с приманкой, охотники неожиданно проводили ракетную атаку. Как правило, такая тактика давала положительный результат, что сразу сказалось на статистике боев. За июнь пилотам МиГ-21 удалось сбить 13 «Фантомов», потеряв всего два истребителя.
В ходе операции Linebacker I экипажи F-4 стали широко использовать управляемые бомбы. Первыми отличились четырнадцать F-4D из 433-й TFS 8-го TFW. 13 мая бомбами с лазерным наведением GBU-16 они уничтожили мост Хамжонг, который до этого регулярно и безуспешно бомбили не один год. 10 июня управляемые бомбы поразили плотину Хонгха, а в сентябре — целый ряд железнодорожных мостов в районе китайской границы.
Во время Linebacker I единственную победу над МиГ-21 записала на свой счет авиация КМП. 11 сентября успеха добились м-р Томас Лессетер и его оператор к-н Джон Коммингс на F-4J из эскадрильи VFMA-333.
22 октября операцию Linebacker I завершили. Бомбардировки севернее 20-й параллели прекратились на время мирных переговоров. Но когда они опять зашли в тупик, начался очередной этап «принуждения к миру» — операция Linebacker II. На этот раз основными участниками воздушного наступления стали стратегические бомбардировщики В-52, которые действовали ночью как самостоятельно, так и в сопровождении F-4.
Главными целями стали городские кварталы Ханоя и Хайфона. Чтобы нейтрализовать МиГи, американцы практиковали массированные бомбардировки основных северовьетнамских аэродромов и проводили их блокирование специально выделенными группами F-4. В результате с 18 по 29 декабря МиГ-21 смогли совершить только 27 самолето-вылетов. Бортовая РЛС «Фантомов» и аппаратура Combat Tree позволяли обнаружить и обстреливать их еще до приближения к строю бомбардировщиков. В большинстве случаев МиГ-21 были вынуждены отказаться от атаки. Преследовать «МиГи» экипажам «Фантомов» запрещалось. По данным вьетнамских ВВС, МиГ-21 удалось сбить только два В-52.
30 декабря нужный эффект от налетов наконец был достигнут, и мирные переговоры возобновились.
Общие результаты воздушных боев за 1972 г. выглядят следующим образом: F-4 сбили 74 самолета противника (48-МиГ-21, 17 — МиГ-17, 9 — МиГ-19), вьетнамская сторона претендует на 54 «Фантома» (45 на счету МиГ-21, 2-МиГ-17, 7 — МиГ-19). Потери F-4 от огня ПВО составили 223 самолета.
В январе 1973 г. F-4 записали на свой счет еще по одному МиГ-17 и МиГ-21. Это были последние воздушные бои для «Фантомов» в небе Вьетнама.
Глядя на итоги войны, создается впечатление, что «Фантом» превосходил своих противников. Еще бы, сбито 150 истребителей противника при потере 107 своих. Однако даже американские специалисты признали, что по качеству, а не по количеству, ближние маневренные бои «Фантом» все-таки проиграл. Очень большое значение для победы имели не столько рекордные летные характеристики, сколько хорошая управляемость в области ведения воздушного боя, а с этим у F-4 имелись определенные проблемы.
Необходимо отметить, что общий технический уровень F-4 впечатлил не только вьетнамцев, но и советских специалистов. Некоторые передовые решения, примененные на «Фантоме», стали образцом для подражания. В частности, система регулирования и конструкция воздухозаборника была полностью скопирована и использована на истребителе МиГ-23. Двигатель J79 подробно изучили в ОКБ А.М. Люльки и на его базе создали свой АЛ-21Ф. В СССР полностью скопировали ракеты малой дальности AIM-9. Также была воспроизведена и нашлемная система целеуказания VTAS.
Далее мы постараемся произвести подробный анализ прицельных систем, ракетного вооружения и маневренных возможностей тактического истребителя F-4, сравнивая их с советскими МиГ-21 и МиГ-23.
Иллюстрации с сайта "Палитра крыла" и Википедии
МиГ-21Ф-13
Часть: 921-й ИАП "Сао До"
Номер: 4520
Пилот - Фам Тхань Нган (заявлено 8 побед)
МиГ-21ПФВ
Часть: 921-й ИАП "Сао До"
Номер: 4326
Пилот - Нгуен Ван Кок. 7-го мая 1968 г. сбил над Долуонгом F-4B BuNo.151485 из эскадрильи VF-92 авиакрыла авианосца Энтерпрайз (экипаж - летчик лейтенант-коммендер И. С. Кристенсен, оператор БРЭО лейтенант У.А. Крамер). Всего в период с 1967 г. по 1968 г. на этом самолет разными пилотами якобы было сбито 13 самолетов (отметки на фюзеляже).
МиГ-21МФ
Часть: 921-й ИАП "Сао До"
Номер: 5121
Самолет противостоял американцам во время операции Лайнбакер 2 в декабре 1972 г. Машину пилотировал Фам Туан. 27 декабря он сбил американский B-52D. Однако американцы не подтверждают эту победу. На самолете видны восемь отметок побед, сделанные разными пилотами. Фан Туам стал первым вьетнамским космонавтом.
F-4B-9-MC
Часть: VF-143, US Navy
Номер: 311/NK (BuNo.149411)
Экипаж: лейтенант Роберт Хайки и лейтенант Джереми Моррис. CVA-64 USS Constellation. 26-го октября 1967 г. они при помощи ракеты AIM-7 сбили вьетнамский МиГ-21.
F4H-1 (F-4B-11-MC)
Часть: VMF(AW)-314, USMC
Номер: (BuNo.149457)
Код: 113/NL; часть: VF-51 'Screaming Eagles'; персональный самолет экипажа: лейтенант Кеннет Л.Кэннон, лейтенант Рой А.Морис. CVW-15, CVA-43 USS Coral Sea, 1972 г. 11-го июня 1972 г. экипаж в составе лейтенанта Уинстона У.Коупленда и лейтенанта Дональда Р.Бочо сбили северо-вьетнамский МиГ-17. Впоследствии был выставлен в музей авиации ВМС, Пенсакола, затем передан в American Legion Post 1434, Хинсдейл.
F-4C-19-MC
Часть: 319th TFTS, ADWC, USAF
Номер: 589 (63-7589, c/n 644)
Самолет принимал участие в боевых действиях во Вьетнаме в составе 555th TFS, 8th TFW. 02.01.1967 экипаж в составе старшего лейтенанта Р.Ф.Уиттерхена и старшего лейтенанта Дж.К.Шарпа ракетой AIM-7E сбил северо-вьетнамский МиГ-21.
F-4D (серийный номер 66-7463), на котором Р. Ритчи одержал 1-ю и 5-ю победы во Вьетнаме.
Да одинаково видели, что на Западе, что у нас. Во главу угла ставили скорость и высотность, а маневренность - по остаточному принципу. У нас этот остаток получился больше - но мы об этом поговорим позднее, подсобираю материал по теме.
Вот именно - побольше. И не случайно, а согласно имеющейся концепции. Вопрос как раз в предвидении: американцы посчитали, что манёвренность мало пригодится, пусть лучше истребитель будет мощнее и летать дальше. В СССР баланс был проведён на другом уровне. Тут надо было и то, и другое.
Информация к размышлению - насчет дальности и насчет "удачно не вышло" - 7 июня 1981 группа израильских истребителей F-16A нанесла удар по иракскому реактору «Осирак». Маршрут - 1600км в одну сторону. Каждый самолёт из ударной группы (8 F-16A) был оснащён двумя неуправляемыми 900кг бомбами Mark 84 и тремя дополнительными баками: два бака ёмкостью 1400 литров крепились под крыльями, и один ёмкостью 1100 литров — под фюзеляжем. Дозаправка в воздухе не проводилась. Полет к цели проводился на малой высоте. Цель прикрывали ЗРК и зенитная артиллерия. но реактор был уничтожен. Весьма завидный налет. Как думаете - какой из наших "легких" истребителей способен на такое? Или вот еше - в ответ на убийство трех граждан Израиля на Кипре 1 октября 1985 года 8 истребителей-бомбардировщиков F-16 преодолели маршрут около 3000 км (ВИКИ) до цели в Тунисе с одной дозаправкой в воздухе от танкера Боинг 707. В результате удара штаб-квартира ООП была уничтожена, погибло около 60 активистов. Самолеты вернулись на базу. Оставляя за скобками юридический аспект - весьма удачный дальний удар, это ведь не "Бэкфайры", а легкие истребители.
Ну и? А в СССР была такая потребность, разрабатывать лёгкие фронтовые истребители для ударов на глубину 1600 км? Или F-16 от этого перестал классифицироваться как лёгкий?
Приведённая информация не для размышлений, а максимум, для ознакомления, ради интереса. В обоих случаях встреча с истребителями противника не произошла, да и не предвиделась организаторами удара.
Вы знаете не хуже меня, что во Вьетнамском конфликте война в воздухе шла исключительно над территорией ДРВ, в радиолокационном поле ее ПВО, и истребители ДРВ могли широко использовать тактику засад. Впрочем о роли "Фантомов" во вьетнамской войне я чуть попозже выложу статью.
Так, а что: американцы не имели над территорией ДРВ своего радиолокационного поля? Или Вы наоборот, в этом и хотите подчеркнуть специфику, что в условия абсолютного численного преимущества у США, в ДРВ, в отличие от арабских конфликтов, где арабы в первые же дни или даже часы теряли свои РЛС, и дальше действовали на ощупь, то в ДРВ в этом плане оставался хотя бы паритет? Так тогда тем более, чётко прослеживается причина, почему в конфликтах на Ближнем Востоке советская техника не смогла проявить свои возможности, даже в тех масштабах, которые проявились во Вьетнамской войне. Вьетнамцам, кстати, противостоял намного более профессиональный и лучше оснащённый противник.
А для действий даже из засад легкость и маневренность остро необходимы. Во-первых, переместиться на точку подскока маневренному и легкому легче. Во-вторых, после взлета именно маневренность позволяет занять позицию для атаки, а потом после удара, резко выйти из боя. Ну и, противоракетный маневр при действиях из засад тоже никто не отменял.
Ниже выложенная статья только подтверждает вывод, высказанный мною ранее: как я и говорил, больно дать сдачи, причём, меньшей ценой (в деньгах), МиГ-21 вполне позволял. И это в условиях абсолютного численного превосходства противника, ограниченного ТВД, где аэродромный манёвр был ограничен, в условиях почти окружения собственной территории. Можно задуматься, какой бы мог бы быть расклад, не будь этих сдерживающих применение МиГ-21 факторов, где-нибудь на европейском ТВД, под который он и задумывался. Размен 150 дешевых и простых в производстве МиГ-ов на 107 минимум втрое дороже Фантомов, очень рентабелен.
Ну так просветите - где и в каком количестве в планере (именно в планере) БИСа использован титан.
Зачем я буду тратить на это время? Это же Вы отрицаете эффект от замены определенной части элементов на более легкие материалы, оспаривая тем самым информацию из приведённых мною открытых источников, которые в один голос твердят об этом? Ну то Вам эту мысль и доказывать, что на МиГ-21 БИС из-за ничтожно малых переделок, эффекта это дать не могло, парились впустую. Вы подвергаете сомнению? Вам эти сомнения и подкреплять чем-то весомым. Мне же достаточно приведённых данных измонографий и других открытых источников. Ну и, того, что индусы, имея на вооружении МиГ-21 первых модификаций, зачем-то у себя даже лицензионное производство МиГ-21 БИС организовали. Я не столь оригинален и высокомерен, что бы других за дураков считать, и спорить с общеизвестными данными, которые до этого никто, в общем, и не оспаривал.
А ример, как замена материала даже одного элемента существенно сказывалась на росте лётных характеристик самолета, я приводил выше. В истории авиации это не единичный случай.
А на сайте производителя, ссылку на который я приводил - тем не менее, пишется " тяга на чрезвычайном режиме, кгс - 7100". Кому больше верить - популяризатору или производителю?
Вот именно. На сайте, а не в паспорте, где не требуется все режима расписывать . Да и 7100 достаточно. Главное, что в обоих случаях измерения проведены на форсаже, на режиме, который всегда и у всех самолётов ограничен по времени, что Вы для одной модификации подчеркнули, а для другой- упустили.
И главное: а на сайте производителя приведена правильная цифра, но снятая в условиях (Н=0, М=0, МСА). А вот в других источниках приводят всего лишь более развёрнутые данные
(Н=0, М=0, МСА)/(Н=0, Мп=1) 7100/9900
Расшифровываю: если около земли врубить ЧР будучи на сверхзвуковой скорости Мах = 1, тяга в таких условиях достигнет показателя 9900 кгс.
О чём чёрным по белому и было написано в статье Якубовича:
С целью дальнейшего улучшения характеристик истребителей МиГ-21 и Су-15 зимой 1971 года вышло постановление правительства, обязывавшее Уфимское МКБ "Союз" создать двигатель Р25-300 взлетной тягой 7100 кгс, а при полете у земли со скоростью звука - 9900 кгс.
Так что, сайт производителя и популяризатор не противоречат один другому.
И раз Вы позволяли себе ранее ссылаться на форум airforce, то и я себе позволю, только на конкретный пост №9:
2 форсаж был на МиГ-21СМ. Он включался автоматически на М>1,5 при полете в стратосферу,
а на МиГ-21БИС 2 форсажа нет, а был ЧР который работал до Н< 4000м. Суть его в дополнительной подачи топлива в форсажную камеру. Для этого стоял дополнительный топливный насос, и расход топлива увеличивался значительно и тяговооруженность была > 1, особенно прирост тяги был на скорости, а на взлете с началом разбега особого прироста не чувствовалось.
2 минуты тяговооруженности 1,1 в воздушном бою - это ОЧЕНЬ много! Их столько и не надо. А штатно 7100 - пожалуйста. А ведь ещё и малый форсаж был, который превышал максимум у МиГ-21 Ф13.
Вооружение несет он не намного больше, что в варианте истребителя, что в варианте истребителя-бомбардировщика, а топливо ему нужно именно для его прожорливого движка, так что Вы возмущаетесь напрасно.
Вооружение играет роль не только весом, а количеством подвесов, которые ключевым образом влияют именно на то самое лобовое сопротивление, о котором когда Вам стало удобно, Вы вспомнили. На МиГ-21Ф-13 максимальная нагрузка на двух подвесах. А на БИСе на 4-ёх.
Что до прожорливости движка, то цифры опять идут в разрез сказанному Вами. В одинаковых условиях при превышении мощности
у Р-11Ф-300 http://airwar.ru/enc/engines/r11.html
Тяга на полном форсированном режиме, кН(кгс) - 49.0 (5740)
Удельный расход топлива на форсаже, - кг/кгс-ч - 2.18
Тяга на рабочем режиме, кН( кгс) - 38.04(3880)
Минимальный удельный расход топлива, кг/кгс-ч - 0.94
Тяга на полном форсированном режиме, кН(кгс) - 68.47 (7100)
Удельный расход топлива на форсаже, кг/кгс-ч - 2.25
Тяга на максимальном рабочем режиме, кН( кгс) - 40.26(4105)
Удельный расход топлива на максимальном рабочем режиме, кг/кгс-ч - 0.96
Тяга на рабочем режиме, кН( кгс) -33.35(3400)
Минимальный удельный расход топлива, кг/кгс-ч 0.91
На всех режимах потребление горючки двигателями сопоставимое, но у Р-25-300 при этом существенное превышение по мощности. Не надо БИСу больше топляка, для равного по времени сравнения.
Так что, не равные критерии для своих формул Вы взяли, как не крути.
Сравните с "эфкой". М.б. Вам фото разместить?
Скажем так: фото будет мало. Потому что, лобовое сопротивление самолета, это величина, зависящая не только от хариуса, а от всей конструкции планера. Кроме того, не факт, что даже его (хариуса) рост не компенсируется еще более большим ростом мощности двигателя. Пример: ЛаГГ-3 и Ла-5. Лоб вырос, но характеристики все равно улучшились существенно. Так что, надо сравнивать четкие данные.
Если хотите доказать, что МиГ-21 БИС имел существенно большее лобовое сопротивление, что в свою очередь, якобы, съедало рост мощности двигателя, то приводите конкретные цифры, будем смотреть. А то , пока от Вас только свои личные расчеты, с некорректно подобранными вводными, допущения, и рассуждения построенные на них.
То есть руку даете на отсечение, что и самолеты МиГ-21 второго и третьего поколения были маневренне "эфки"?
Что такое "самолеты МиГ-21 второго" поколения я даже не знаю.
Все там же, где Вы вычитали про третье поколение - https://militaryarms...viaciya/mig-21/, читаем: Специалисты делят все модификации истребителя на четыре поколения.
Разницу между тем, как выразились Вы, и как сформулировано в статье, я выделил жирным. Моё удивление Вашему выражению вполне оправданно. К статье никаких претензий. И Вы привели очередное подтверждение моих слов
Четвертое поколение. К этому поколению истребителя относится машина МиГ-21бис – самая последняя и совершенная модификация самолета.
Что ранее я и сказал. Спасибо.
Я Вам уже писал - что поколения истребителей - вещь условная и субъективная, но уж коли Вам эта классификация так люба - самолет со слабой РЛС, слабым вооружением, без возможности нести ракеты средней дальности и средства РЭБ - относить к третьему поколению несколько опрометчиво. Впрочем дело вкуса. Можете отнести хоть к четвертому, хоть к пятому, если это Вас греет.
Она не мне люба. Вы на неё дали ссылку на форум, почему то исказив сказанное в самой статье. Или это не Ваши слова, подкреплённое этой ссылкой?
Не путайте поколения. МиГ-21 - истребитель 2-го поколения, в котором выделяют четыре поколения модификаций. Таким образом - МиГ-21бис - представитель четвертого поколения модификаций МиГ-21, истребителя второго поколения. https://militaryarms...viaciya/mig-21/
Кстати, в данной цитате относительно поколений модификаций Вы выразились абсолютно верное, в отличие от Вашей же цитаты выше.
МиГ-21 (по кодификации НАТО: Fishbed) — советский лёгкий сверхзвуковой фронтовой истребитель третьего поколения, разработанный ОКБ Микояна и Гуревича в середине 1950 годов. Первый «МиГ» с треугольным крылом.
Самый распространённый сверхзвуковой самолёт в истории, также самый массовый истребитель 3-го поколения.
Мы уже видим эту четкость на примере МиГ-21. Вообщето третьим поколением уже во времена моей юности был однозначно МиГ-23. Загонять в одно поколение 21 и 23 несколько странно.
И тем не менее.
Многолетние работы по улучшению маневренных качеств МиГ-23 подтверждают, что его первоначальная, заложенная в проект маневренность никуда не годилась.
Не правда. Не годилась не заложенная в проект манёвренность, а манёвренность у построенного МиГ-23, и именно из-за несоответствия господствующей в ВВС СССР концепции. Заказчика первый МиГ-23 сразу не устроил, и поэтому, в крупную серию полученный результат даже не запускали, сразу начали работы над модернизацией и допиливанием до хоть чуток приемлемого варианта, и только его в крупную серию и пустили. Вы игнорируете, что заказчик сразу был не удовлетворён тем, что они получили. В концепцию не влазил, хоть и вооружения нёс больше, и по дальности превышал МиГ-21. Могли бы обойтись, если бы, как по Вашему, концепцию изменили. Но не обошлись, заставили работать над модернизацией самым активнейшим образом, а в конце 60-ых поняв, что всё равно данная овчинка выделки не стоит, приступили к разработке нового фронтового истребителя.
Результат не всегда совпадает с желаемым. Бывает. Но когда обсуждаются концепции, надо смотреть не на то, что вышло, а то, как к этому отнеслись.
И поэтому на замену МиГ-21 спроектировали МиГ-23 с заведомо худшей маневренностью?
Опять подлог и манипулирование, попытка полученное преподнести как изначально проектируемое.
На самом деле, как выше уже было показано, никто не ожидал, что МиГ-23 окажется хуже того, что надеялись получить согласно ТТХ, от которых отталкивались при проектировании самолёта. В них действительно заложили некоторое ухудшение маневренности, ради расширения ударных и скоростных возможностей самолёта, но относительно МиГ-21, а не тех данных, что были известны в тот момент о Фантоме (а это, напоминаю - версия F-5B и F-5C). А вот неудовлетворённость заказчика, отказ от крупной серии недоведённого истребителя, и дальнейшие многолетние работы над улучшением той отдельной характеристики, которая никак не укладывалась в концепцию применения фронтовых истребителей в СССР, это неоспоримый исторический факт.
Вот именно - побольше. И не случайно, а согласно имеющейся концепции. Вопрос как раз в предвидении: американцы посчитали, что манёвренность мало пригодится, пусть лучше истребитель будет мощнее и летать дальше. В СССР баланс был проведён на другом уровне. Тут надо было и то, и другое.
В обоих случаях концепции будущих машин опирались на опыт Второй мировой войны, где американцы использовали скоростные истребители с большой дальностью полета, а в СССР - легкие истребители с небольшой дальностью. Но наша тема предусматривает вопрос сравнения технического совершенства машин, а не сравнение разных концепций их использования, тем более, что обе концепции в итоге сблизились - основные советские фронтовые истребители потяжелели и набрали дальность, сохранив (в лице МиГ-23млд и МиГ-29) маневренность, а американский основной истребитель F-16 стал легкий, но сохранил приличную дальность.
Ну и? А в СССР была такая потребность, разрабатывать лёгкие фронтовые истребители для ударов на глубину 1600 км?
А МиГ-21смт и МиГ-29смт (да и тот же МиГ-23/27) просто так появились, от нечего делать? И нашему министру обороны А.А.Гречко, было приятно выслушивать претензии египетских военных о недостаточной дальности полета и слабости вооружения наших самолетов?
В обоих случаях встреча с истребителями противника не произошла, да и не предвиделась организаторами удара.
Что значит - "не предвиделась"? Евреи ситуацию на самотек не пускают. Ударные группы в обоих случаях сопровождались эскортом F-15 на случай встречи с истребителями противника.
Так, а что: американцы не имели над территорией ДРВ своего радиолокационного поля?
А что - имели? РЛС, размещенные в Таиланде, на кораблях ВМС США и самолеты ЕС-121 не могли создать радиолокационного поля в центре Северного Вьетнама, особенно на малых и средних высотах.
в условия абсолютного численного преимущества у США
Абсолютное численное преимущество у США было в первые годы войны. В конце войны у вьетнамцев было порядка 200 истребителей - вкупе с ЗРК - вполне достаточно для отражения любого массированного налета американской авиации (это побольше, чем ВВС у многих стран), плюс, судя по воспоминаниям наших советников, имелся неплохой стратегический запас истребителей на подземных складах.
в ДРВ, в отличие от арабских конфликтов, где арабы в первые же дни или даже часы теряли свои РЛС, и дальше действовали на ощупь, то в ДРВ в этом плане оставался хотя бы паритет?
Зенитные ракеты без радара не полетят. Если зенитные ракеты летали - значит РЛС действовали.
Так тогда тем более, чётко прослеживается причина, почему в конфликтах на Ближнем Востоке советская техника не смогла проявить свои возможности, даже в тех масштабах, которые проявились во Вьетнамской войне. Вьетнамцам, кстати, противостоял намного более профессиональный и лучше оснащённый противник.
Читал, что на протяжении большей части войны американской авиации было запрещено атаковать аэродромы и даже атаковать позиции ЗРК, если те не вели по ним огонь. Периодически налеты из гуманитарных или иных соображений прекращались, что давало возможность вьеnнамцам восстанавливать свою мощь. Вьетнамская война была крайне непопулярна в самих США, что и приводило к появлению таких бессмысленных ограничений, призванных успокоить американских либералов. Да и вообще - война с МиГами была просто мышиной возней на фоне основной проблемы - борьбы с ЗРК. У израильтян же никаких комплексов не было - они воевали по настоящему, без компромиссов.
О чём чёрным по белому и было написано в статье Якубовича:
Тогда для корректности надо искать тягу двигателя Р-11ф-300 на скорости звука.
Вооружение играет роль не только весом, а количеством подвесов, которые ключевым образом влияют именно на то самое лобовое сопротивление, о котором когда Вам стало удобно, Вы вспомнили. На МиГ-21Ф-13 максимальная нагрузка на двух подвесах. А на БИСе на 4-ёх.
Я не встречал данных (возможно просто не встречал), что грузоподъемность БИСа увеличилась. А 4 точки китайцы вполне успешно ставили на свои экспортные "эфки".
Что до прожорливости движка, то цифры опять идут в разрез сказанному Вами. В одинаковых условиях при превышении мощности
Нет основного - цифр для ЧР. И на форсаже расход больше.
Скажем так: фото будет мало.Потому что, лобовое сопротивление самолета, это величина, зависящая не только от хариуса, а от всей конструкции планера. Кроме того, не факт, что даже его (хариуса) рост не компенсируется еще более большим ростом мощности двигателя. Пример: ЛаГГ-3 и Ла-5. Лоб вырос, но характеристики все равно улучшились существенно. Так что, надо сравнивать четкие данные.
Если хотите доказать, что МиГ-21 БИС имел существенно большее лобовое сопротивление, что в свою очередь, якобы, съедало рост мощности двигателя, то приводите конкретные цифры,
Изменения коснулись носовой части , да и гаргрот вряд ли помог делу (правило площадей). Вспомните, что на Су-15тм скоростные и высотные характеристики ухудшились просто после замены конусовидного обтекателя РЛС на оживальный, а тут вместо конуса поставили цилиндр.
Что касается цифр - съедало не съедало, но максимальная скорость и "эфки" и БИСа практически одинаковая, несмотря существенный прирост тяги у последнего.
Разницу между тем, как выразились Вы, и как сформулировано в статье, я выделил жирным. Моё удивление Вашему выражению вполне оправданно. К статье никаких претензий. И Вы привели очередное подтверждение моих слов
Т.е. Вы не поняли разницы между поколениями модификаций МиГ-21 и поколениями тактических истребителей? Не разочаровывайте меня, это вовсе не бином Ньютона, и Вы вполне могли бы разобраться сами и без моей помощи.
МиГ-21 к третьему поколению истребителей причисляет абсолютное большинство имеющихся источников.
Второе поколение создавалось в 1950—1960-е годы. Для них характерны следующие признаки: Сверхзвуковая скорость (до 2М). стреловидное крыло; первые турбореактивные двигатели с форсажем; Управляемые или самонаводящиеся ракеты в качестве основного оружия. наличие бортового радара. Поиск новых форм крыла. Однако крейсерская скорость у истребитетелей второго поколения все же дозвуковая. Ко второму поколению относятся: МиГ-19, МиГ-21, Як-28 .Су-7.Су-9. Су-15.
подпись под фото МиГ-21 одной из последних модификаций - "Миг 21 (второе поколение истребителей)". и далее еще раз - "2-е поколение -сверхзвуковые истребители с ракетным вооружением: самолеты МиГ-19, МиГ-21."
Весьма удачным оказался истребитель второго поколения МиГ-21. МиГ-21 относительно успешно противостоял во Вьетнаме и на Ближнем Востоке очень мощному и эффективному американскому истребителю F-4 Phantom, который по своим ТТХ приближался к машинам уже третьего поколения.
На странице "Поколения реактивных истребителей" http://avia.pro/blog...yh-istrebiteleyвопрос о принадлежности именно МиГ-21 к какому либо поколению дипломатично опустили, резонно заметив, что "Всеобще принятых показателей, которым должен отвечать самолет определенного поколения, не существует, из-за этого разбивка по поколениям может отличаться, также могут возникать споры на этой основе. Все же принято подразделять все истребители на 5 поколений. Эта классификация неофициальная, поскольку постоянно возникают споры по данному поводу."
Наконец на странице "Поколения истребителей — от МиГ-15 до Т-50"
читаем - "Второе поколение истребителей: Сверхзвуковые истребители, такие как МиГ-19, МиГ-21."
Вообще странно, что это Вас так зацепило, ясно ведь, что эта классификация условна и основана на вкусовщине. Исходя из своих личных наблюдений - подозреваю, что термин истребитель "третьего поколения" был придуман советскими пропагандистами специально для МиГ-23, поскольку называть самолет в открытой печати его настоящим именем было нельзя (что было отдельным бредом). А уже от него выросли все остальные "поколения".
Не правда. Не годилась не заложенная в проект манёвренность, а манёвренность у построенного МиГ-23, и именно из-за несоответствия господствующей в ВВС СССР концепции. Заказчика первый МиГ-23 сразу не устроил, и поэтому, в крупную серию полученный результат даже не запускали, сразу начали работы над модернизацией и допиливанием до хоть чуток приемлемого варианта, и только его в крупную серию и пустили.
Что первые серийные МиГ-23 были сыроваты, спору нет, но тем не менее - они были серийные! И в монографиях пишется - что у заказчика разыгрался аппетит (что неудивительно, ведь опыт вьетнамской войны прямо таки жег) и ВВС повысили требования к маневренности. Вообще - если военные чего то и недопонимали, то конструкторы то ясно знали, что создать самолет с тяжелым радаром, с хорошей дальностью и с практически целиком подвижными крыльями и при этом сохранить маневренность "21" по технологиям 60х годов невозможно.
На самом деле
А Вы откуда знаете, как на самом деле было? Это где то зафиксировано? В то же самое время французы создали свой "Мираж G" с крылом изменяемой стреловидности, ранее - американцы F-111. О том, что получились далеко не маневренные машины, в нашем МО не знали?
В обоих случаях концепции будущих машин опирались на опыт Второй мировой войны, где американцы использовали скоростные истребители с большой дальностью полета, а в СССР - легкие истребители с небольшой дальностью. Но наша тема предусматривает вопрос сравнения технического совершенства машин, а не сравнение разных концепций их использования, тем более, что обе концепции в итоге сблизились - основные советские фронтовые истребители потяжелели и набрали дальность, сохранив (в лице МиГ-23млд и МиГ-29) маневренность, а американский основной истребитель F-16 стал легкий, но сохранил приличную дальность.
Невозможно определять степень технического совершенства машин без учёта концепции, под которую они создавались. Это всё равно что верблюда с горячим скакуном сравнивать. В таком случае, неудивительно, если советские самолёты, оценивая с точки зрения американского взгляда на использование их в вероятном конфликте , будут оценены ниже плинтуса. Так что, без концепций никак. Вернее, от них отмахнутся можно, но это будет уже предвзятый анализ, когда одних сразу загодя загоняют в неравные условия.
А МиГ-21смт и МиГ-29смт (да и тот же МиГ-23/27) просто так появились, от нечего делать? И нашему министру обороны А.А.Гречко, было приятно выслушивать претензии египетских военных о недостаточной дальности полета и слабости вооружения наших самолетов?
Хоть на одном из указанных типов пошли на то, что бы увеличить горючку до уровня Фантома, отказавшись от возможности вести активный манёвренный воздушный бой?
Что значит - "не предвиделась"? Евреи ситуацию на самотек не пускают. Ударные группы в обоих случаях сопровождались эскортом F-15 на случай встречи с истребителями противника.
Бой именно самих F-16 с воздушным противником не предвиделся. Потому, и с ПТБ. И кроме того, в тексте сказано чёрным по беорму:
Цель прикрывали ЗРК и зенитная артиллерия.
Ни слова про истребителей противника. По поводу второго удара, не станете же Вы утверждать, что предвиделся бой с истребителями ООП?
А что - имели? РЛС, размещенные в Таиланде, на кораблях ВМС США и самолеты ЕС-121 не могли создать радиолокационного поля в центре Северного Вьетнама, особенно на малых и средних высотах.
А почему это вдруг Вы перескочили на центр ДРВ? Там, что ли, велись основные бои? Над Ханоем всю войну? Почему опять сужаете критерии?
Что Вы преподнесли как "особенно", при том уровне развития РЛС, касалось всех стран, в том числе, и вьетнамцев. Они тоже не видели около земли американские самолёты. Что до того, что американцы не могли создать радиолокационного поля в центра Вьетнама, то это вообще смешно, так как нафиг не нужно, потому что главное, что они могли контролировать зону боевых действий, где им и грозила опасность! Ваша ссылка Вам и противоречит.
Теперь американцы получили возможность отследить вражеские истребители еще на подходе к зоне боевых действий.
Американцы немедленно предприняли ряд тактических и технических мер для противодействия новой напасти. На F-4 стали устанавливать станции РЭБ и СПО. В состав ударных групп включили постановщики помех EB-66, а сами группы начали летать на малых высотах.
Помехи ставились подвесными станциями AN/ALQ-71 и -72. В комплексе с мощной аппаратурой сопровождавшего боевой порядок ЕВ-66 они могли ослепить не только ЗРК, но и нейтрализовать станции управления зенитной артиллерии. Например, во время отражения массированного налета 5 мая 1967 г. все запущенные вьетнамские ракеты потеряли управление и уничтожались самоликвидаторами или даже падали на землю. Ситуация во вьетнамской ПВО стала просто отчаянной.
Так что, не надо выставлять американцев как беззащитных слепых котят. Где им надо было, и угрожала опасность, там они всё могли видеть и контролировать. И с этим вьетнамцам приходилось мириться, и учитывать это при планировании своих операций.
Абсолютное численное преимущество у США было в первые годы войны. В конце войны у вьетнамцев было порядка 200 истребителей - вкупе с ЗРК -
вполне достаточно для отражения любого массированного налета американской авиации (это побольше, чем ВВС у многих стран),
Как мило! 200 истребителей! Моща! Побольше, чем, к примеру, в Уганде!
Но правда, как-то в очередной раз упущено, что это вместе с дозвуковыми МиГ-17 и старыми МиГ-19. Пусть они выпущены в 50-ых, но это же убойная сила!
Ну и, вот тут тоже как-то по другому пишет:
В 1972 г, пожар войны стал вновь разгораться. В марте Вьетконг начал крупное наступление, и проходившие в Париже мирные переговоры сорвались. К тому времени вьетнамцы не только восстановили, но и увеличили свои силы. Теперь на вооружении ВВС ДРВ находилось около 200 истребителейМиГ-17, МиГ-19 и МиГ-21,а ПВО получила усовершенствованные ЗРК. Изменившаяся ситуация потребовала резкого наращивания сил со стороны США. 3 апреля на ТВД прибыла эскадра 7-го флота с четырьмя авианосцами.
То есть, до этого и столько не было. А число 200 истребителей - это после увеличения, и вышеуказанный "теперь" наступил аж в 72-ом (в 72-ом, Карл!) году. Напоминаю, что Вьетнамская война шла с 1965 по 1975-ый года.
И что бы подчеркнуть, как "выравнивался баланс сил", и американцы утратили численное преимущество, которое якобы, у них было только "в первые годы войны", приведу данные по группировке США:
989 (из которых только Фантомов 212, и это далеко не пик численности, в 69-ом было вообще сосредоточено 1840 самолётов) против 200, это никак не абсолютное численное преимущество!
Браво!
плюс, судя по воспоминаниям наших советников, имелся неплохой стратегический запас истребителей на подземных складах.
Ага. "Стратегический запас Миг-29-ых."
Вы теперь уже к откровенному ОБС прибегли.
Источник будет? А соотношение 989 к 200 ещё не причина вскрывать запасы истребителей? И кто ещё в мире обладает таким чудом, как "стратегический запас истребителей на подземных складах"?
Зенитные ракеты без радара не полетят. Если зенитные ракеты летали - значит РЛС действовали.
Осталось только Вам разобраться, где именно арабы своими ЗРК иногда сбивали израильтян, где у них оставались действующие РЛС. Не удивляйтесь, если в районе Каира, когда боевые действия шли над Суэцем.
Читал, что на протяжении большей части войны американской авиации было запрещено атаковать аэродромы и даже атаковать позиции ЗРК, если те не вели по ним огонь. Периодически налеты из гуманитарных или иных соображений прекращались, что давало возможность вьеnнамцам восстанавливать свою мощь. Вьетнамская война была крайне непопулярна в самих США, что и приводило к появлению таких бессмысленных ограничений, призванных успокоить американских либералов. Да и вообще - война с МиГами была просто мышиной возней на фоне основной проблемы - борьбы с ЗРК.
Источник. А то, сплошные бла-бла-бла и рассуждения. Уж извините.
Тогда для корректности надо искать тягу двигателя Р-11ф-300 на скорости звука.
Кто ж против? Ищите. Только, ЧР это не просто форсаж, и на Р-11ф-300 его не было.
Я не встречал данных (возможно просто не встречал), что грузоподъемность БИСа увеличилась. А 4 точки китайцы вполне успешно ставили на свои экспортные "эфки".
Ну тогда и сравнивали бы 4-ёхточечные китайские эфки с БИСом. Уверен, разница в возможностях стала бы ещё очевидней.
Нет основного - цифр для ЧР. И на форсаже расход больше.
На форсаже расход больше у обеих модификаций. В этом режиме, расход у них почти одинаков.
Как было выше уже неоднократно описано, ЧР на Р25-300 - это форсаж (с конструктивными вариациями), включенный около земли на скорости Маха. Суть в режиме работы , на котором его включали. Так что, расход одинаков с Полным Форсажём.
Изменения коснулись носовой части , да и гаргрот вряд ли помог делу (правило площадей). Вспомните, что на Су-15тм скоростные и высотные характеристики ухудшились просто после замены конусовидного обтекателя РЛС на оживальный, а тут вместо конуса поставили цилиндр. Что касается цифр - съедало не съедало, но максимальная скорость и "эфки" и БИСа практически одинаковая, несмотря существенный прирост тяги у последнего.
То есть, цифр не будет? Ну а без конкретных цифр и обсуждать нечего.
В справочниках Максимальная скорость истребителей приводится в максимальной нагрузке с полной заправкой. Не удивительно, что из-за превышения оных у БИС его скорость незначительно больше, чем у Ф13. Плюс две дополнительные точки подвески.
Т.е. Вы не поняли разницы между поколениями модификаций МиГ-21 и поколениями тактических истребителей? Не разочаровывайте меня, это вовсе не бином Ньютона, и Вы вполне могли бы разобраться сами и без моей помощи.
Я привык исходить из того, что конкретно сказано человеком, а не своим домысливанием за него, вставкой пропущенных слов. Повторюсь: к статье претензий нет. Там всё сформулировано правильно. Выражайтесь правильно - не буду удивляться сказанному.
Ну это Вы погорячились. Вот смотрите берем первые результаты в Гугле: все та же ВИКИ- https://ru.wikipedia...ых_истребителейВторое поколение создавалось в 1950—1960-е годы. Для них характерны следующие признаки: Сверхзвуковая скорость (до 2М). стреловидное крыло; первые турбореактивные двигатели с форсажем; Управляемые или самонаводящиеся ракеты в качестве основного оружия. наличие бортового радара. Поиск новых форм крыла. Однако крейсерская скорость у истребитетелей второго поколения все же дозвуковая. Ко второму поколению относятся: МиГ-19, МиГ-21, Як-28 .Су-7.Су-9. Су-15.
Вы опять тянете сюда эту глупейшую статью? Я же уже написал, что она настолько безграмотна, что сама себе противоречит?
Ок. Видать, полностью Вы свои ссылки точно не читаете.
Теперь прочтите ещё раз то, что я выделил жирным в Ваших словах выше, что статья преподносит как основное отличие истребителей второго поколения от последующих, а потом прочтите вот этот опус из той же статьи, парой прокруток скролом ниже:
разделяют 4е поколение и поколения 4+ и 4++. Так принято называть самолёты 4-го поколения, модернизация или дальнейшее развитие которых приближает их характеристики и эффективность к истребителям пятого поколения (4+), либо удовлетворяющие большинству (кроме малозаметности) требований к истребителям пятого поколения (4++). В частности для истребителей поколения 4++ характерен режим крейсерской сверхзвуквой скорости, являющийся одним из требований к истребителю 5-го поколения.
То есть, даже 4-е поколение не обладает ещё крейсерской сверхзвуковой скорость, не говоря уже о третьей.
Теперь понятно, почему данная статья полная пурга, не говоря уже о том, что и набрана с орфографическими ошибками?
Забудьте о ней, мой Вам совет. Идём дальше по Вашим источникам.
Вот "Историко-исследовательская работа "Чем отличаются истребители пяти поколений?"
ОГО, как высокопарно!!! Аж целая "Историко-исследовательская работа"!!!
А я взял, и прочитал: кто же автор этой "историко-исследовательской" работы?
Оказалось:
Автор: Копочинский Антон
Возраст: 16 лет
Место учебы: Ученик 11 класса "а" МБОУ СОШ №34 С УИОП
Город: г. Старый Оскол, Белгородская область.
Историко-исследовательская работа "Чем отличаются истребители пяти поколений?" .
УПАЛ СО СТУЛА, РЖУНИМАГУ!
Вы бы ещё с детского садика проект притащили :-)
Не, хорошо конечно, что мальчик учиться, ему полезно ошибаться . Но вот Вам явно не к лицу подкреплять свою позицию такими аргументами и "первоисточниками".
Вот "ЧТО ТАКОЕ «ПОКОЛЕНИЕ» ИСТРЕБИТЕЛЕЙ" - http://xn----7sbb5ah...ers/pokol.shtmlВесьма удачным оказался истребитель второго поколения МиГ-21. МиГ-21 относительно успешно противостоял во Вьетнаме и на Ближнем Востоке очень мощному и эффективному американскому истребителю F-4 Phantom, который по своим ТТХ приближался к машинам уже третьего поколения.
Определённого, Вы решили меня уморить.
Первое послевоенное поколение истребителей появилось в 50-е годы. Это были дозвуковые реактивные самолеты без радаров, с одними лишь радиоприцелами. Наиболее известным советским истребителем первого поколения является МиГ-15,
Читать полностью: http://xn----7sbb5ah...ers/pokol.shtml
Всё! Не существовало ни МиГ-9, ни Як-15, ни Ме-262, ни Метеоры, ни Тандерджеты. Ну либо, они были не реактивными. А МиГ-15 с Сейбром полетели оказывается не в 47-ом, а 5ые годы!
Впрочем, трудно требовать профессиональной статьи от :
вопрос о принадлежности именно МиГ-21 к какому либо поколению дипломатично опустили резонно заметив, что "Всеобще принятых показателей, которым должен отвечать самолет определенного поколения, не существует, из-за этого разбивка по поколениям может отличаться, также могут возникать споры на этой основе. Все же принято подразделять все истребители на 5 поколений. Эта классификация неофициальная, поскольку постоянно возникают споры по данному поводу."
Вообще, это очередное доказательство, что Вы перед тем, как что-то постить, не читаете свои ссылки целиком. Потому что, они как раз МиГ-21 определили в :
Некоторые люди выделяют шесть категорий из-за дальнейшего развития современных технологий в самолетостроении.
При разделе на 6 поколений были выделены такие:
4. Сверхзвуковые самолеты для ограниченного применения (изготовление с 1955 по 1970 год). Основные представители: Ф-104 и МиГ-21. Машины достигали числа Маха в 2,0.
Подробнее на: http://avia.pro/blog...yh-istrebiteley
В общем, фантазёры ещё те. Даже сами себе противоречат, потому что ниже приводят как раз верные критерии (но не все) определения поколения истребителя:
Третье поколение реактивных истребителей
Самолеты данного поколения изготовлялись с 1955 по 1980 год. Особенности конструкции:
Скорость полета достигала показателя в 2 Маха и более.
Фюзеляж исполнен в сверхзвуковой форме.
Двигатели турбореактивного типа с форсажной камерой.
Возможность выполнения множества задач.
На вооружении ракеты типа «воздух-воздух».
Представители третьего поколения: Ф-104, МиГ-23, J-35, «МакДоннел Ф-4», «Мираж F-1» и «Мираж III».
Подробнее на: http://avia.pro/blog...yh-istrebiteley
F-105 у них и там, и там. Видимо, авторы и есть те самые "Некоторые люди", которые пытаются выдумать велосипед, потому что их не устраивает имеющаяся классификация. И поэтому, один и тот же самолёт у них теперь в двух поколениях. Когнитивный диссонанс.
Наконец на странице "Поколения истребителей — от МиГ-15 до Т-50" читаем - "Второе поколение истребителей: Сверхзвуковые истребители, такие как МиГ-19, МиГ-21."
Вообще странно, что это Вас так зацепило, ясно ведь, что эта классификация условна и основана на вкусовщине. Исходя из своих личных наблюдений - подозреваю, что термин истребитель "третьего поколения" был придуман советскими пропагандистами специально для МиГ-23, поскольку называть самолет в открытой печати его настоящим именем было нельзя (что было отдельным бредом). А уже от него выросли все остальные "поколения".
Вообще, деление на поколения пришло к нам с Запада. Это они распределили МиГ-23 в 3-тье поколение. При СССР такого деления я не припоминаю. Там их делили слегка по другим критерием.
Ок. Раз это всё условно, давайте забудем про разговор о поколениях. Начали то ведь с того, что я МиГ-21 БИС (предварительно указав конкретную модификацию), я отнёс к 4-му поколению, в чём сразу был прав.
Что первые серийные МиГ-23 были сыроваты, спору нет, но тем не менее - они были серийные! И в монографиях пишется - что у заказчика разыгрался аппетит (что неудивительно, ведь опыт вьетнамской войны прямо таки жег) и ВВС повысили требования к маневренности. Вообще - если военные чего то и недопонимали, то конструкторы то ясно знали, что создать самолет с тяжелым радаром, с хорошей дальностью и с практически целиком подвижными крыльями и при этом сохранить маневренность "21" по технологиям 60х годов невозможно.
Цифры лучше познаются в сравнении:
Всего выпущено:
На ММЗ "Знамя труда" выпущено 4278 самолетов (включая и истребительно-бомбардировочные модификации), в Иркутске построено 769 УТС МиГ-23УБ (с учетом переоборудования в вариант МиГ-23УМ - 1020 самолетов).
Из них количество той самой первой неудачной серийной модификации МиГ-23С
В течение 1969—1970 гг. на «Знамени труда» построили около 50 МиГ-23С (получившие шифр «изделие 2»), после чего предприятие перешло на выпуск новых модификаций самолета. Первые серийные МиГ-23С с двигателями Р-27Ф-300 получил Липецкий ЦБП и ПЛС.
Я не спорил, что они не были пущены в серию. Я утверждал, что в ограниченную, ознакомительную серию. По причине недоведённости и неудовлетворённости заказчика полученным результатом.
А Вы откуда знаете, как на самом деле было?
Ответ, когда сказать уже нечего.
В любом случае, аналога Фантома в СССР никогда даже не пытались строить. Необходимая манёвренность всегда закладывалась в ТТХ проектируемых фронтовых истребителей. В СССР от неё никогда не отказывались.
И да: американцы и французы советским военным о своих удачах или неудачах не докладывали. В СССР учились на своих шишках.
Эхх, тратим время... Наверное, пора завершать разговор впустую. Вы цифры почти не приводите, ограничиваетесь собственными воспоминаниями о прочитанном или услышанном, и размышлениями на основе этого. А я много времени трачу на поиски, и потом перепроверку (обязательно!) цифр. А стороны и так уже высказали свои взгляды на вещи. Уже никто никого ни в чём не переубедит (разве что, по поводу принадлежности первых версий МиГ-21 к 3-ьему поколению я пересмотрю свои взгляды, но не благодаря Вашим ссылкам, а из-за кое-каких собственных мыслей на этот счёт, и после изучения материалов по ним).
Так что, наверное, хорошего Вам дня, и пора бы обсуждение впустую прекращать.
при производстве титана используется магний 
авиация
