Давайте прекратим, ув-й г-н Gundir, флуд в этой теме и перейдём к сути наших разногласий - времени возникновения производящего хозяйства. Я считаю, основываясь на находках каменных и костяных орудий ч-ка и остатками их жилищ (вкл. пещеры), что это произошло между палеолитом и неолитом. Уже у неандертальца мы видим тщательно и с искусством обработанные орудия для различной трудовой деятельности, а не только охоты и рыбной ловли. Лично меня поразило качество этих орудий у неандертальцев. С м.т.з., само их изготовление - отдельный промысел, отдельный раздел производящего хозяйства, как и культура обмена ими, т.е. торговля и различные приёмы сохранения продуктов питания для отсроченного потребления.
Во времена неолита, с м.т.з., шел лишь отбор различных приёмов изготовления орудий, приручения животных и способов хранения (копчение, сушка и пр. в зависимости от доступности природных ресурсов) и обмена избыточным в хозяйстве, расширение и изменение в списке растительных продуктов употребляемых в пищу. Часто эти процессы стали превращаться в войны между племенами и этносами, как разновидностью формы общения и передачи технологий. Именно эти изменения в сочетании с природными условиями позволили ч-ку перейти на проживание в одном месте и вести в округе производящее хозяйство более-менее длительный период.
Конечный вывод: никакой революции в неолите не было! Почти все методы ведения производящего хозяйства были освоены до него. ИМХО.
Давайте прекратим, ув-й г-н Gundir, флуд в этой теме и перейдём к сути наших разногласий - времени возникновения производящего хозяйства. Я считаю, основываясь на находках каменных и костяных орудий ч-ка и остатками их жилищ (вкл. пещеры), что это произошло между палеолитом и неолитом. Уже у неандертальца мы видим тщательно и с искусством обработанные орудия для различной трудовой деятельности, а не только охоты и рыбной ловли. Лично меня поразило качество этих орудий у неандертальцев. С м.т.з., само их изготовление - отдельный промысел, отдельный раздел производящего хозяйства, как и культура обмена ими, т.е. торговля и различные приёмы сохранения продуктов питания для отсроченного потребления.
Во времена неолита, с м.т.з., шел лишь отбор различных приёмов изготовления орудий, приручения животных и способов хранения (копчение, сушка и пр. в зависимости от доступности природных ресурсов) и обмена избыточным в хозяйстве, расширение и изменение в списке растительных продуктов употребляемых в пищу. Часто эти процессы стали превращаться в войны между племенами и этносами, как разновидностью формы общения и передачи технологий. Именно эти изменения в сочетании с природными условиями позволили ч-ку перейти на проживание в одном месте и вести в округе производящее хозяйство более-менее длительный период.
Конечный вывод: никакой революции в неолите не было! Почти все методы ведения производящего хозяйства были освоены до него. ИМХО.
Видите ли, уважаемый г-н Shutoff, для начала надо определиться с терминами. Дело в том, что критерии по которым выделяют "палеолит" и "неолит" не являются археологическими. Они не исходят из материала, типов орудий и т.д. Предполагается, что "палеолит" это каменный век с присваивающим типом хоз-ва, а "неолит" - каменный век с производящим. Т.е. Ваш вывод парадоксален. Дело в том, что из определения вытекает вот что - если в палеолите было производящее хоз-во, то его надо именовать неолитом. Даже термин такой есть - "бескерамический неолит"
Тут как бы выпал мезолит. Т. е. период, когда охота на гигантов животного мира сменилась охотой на мелкую дичь с луком и стрелами и практиковался интенсивный сбор дикоросов. Отсюда и появление ещё тогда первых тёрок (https://ru.wikipedia...wiki/Зернотёрка) и курантов (https://ru.wikipedia...g/wiki/Тёрочник) для помола.
А термины "палеолит", "неолит" и пр. всё же являются вполне археологическими. (Вообще-то археология занимается не только каменными индустриями, а всеми аспектами жизни людей). Неолитические техники отличаются применением шлифовки и сверления. В мезолите шлифовка только начинала чуть-чуть использоваться (https://ru.wikipedia.../Каменный_топор).
Тут как бы выпал мезолит. Т. е. период, когда охота на гигантов животного мира сменилась охотой на мелкую дичь с луком и стрелами и практиковался интенсивный сбор дикоросов. Отсюда и появление ещё тогда первых тёрок
А термины "палеолит", "неолит" и пр. всё же являются вполне археологическими. (Вообще-то археология занимается не только каменными индустриями, а всеми аспектами жизни людей). Неолитические техники отличаются применением шлифовки и сверления. В мезолите шлифовка только начинала чуть-чуть использоваться: [post=''][/post]
Тут дело вот в чем. Есть основной критерий "палеолита" и "неолита" и дополняющие его описание. По регтонам они будут совсем не совпадать. И вообще они вполне вторичны.
Ну а что касается мезолита - так это понятие еще менее археологично, нежели предыдущие два. Если коротко, то мезолитом называют палеолит, датируемый не плейстоценом, а голоценом. Понятно, что такой критерий нравиться далеко не всем. Потому и появился термин эпипалеолит
Тут дело вот в чем. Есть основной критерий "палеолита" и "неолита" и дополняющие его описание. По регтонам они будут совсем не совпадать. И вообще они вполне вторичны.
Ну а что касается мезолита - так это понятие еще менее археологично, нежели предыдущие два. Если коротко, то мезолитом называют палеолит, датируемый не плейстоценом, а голоценом. Понятно, что такой критерий нравиться далеко не всем. Потому и появился термин эпипалеолит
Зачем всё переусложнять? Всё археологично, что используется в археологии. Термин "мезолит" слишком ярко отличается своими индустриями, чтобы его так просто игнорировать. И не только индустриями, но и всем хозяйством. Как от позднего палеолита, так и от неолита. Я же не зря дал ссылку на Википедию. Не было в палеолите ни ступок, ни тёрок. В мезолите они появились. В неолите — завал из настоящих зернотёрок.
ЕСть такая Кебарнская культура в Леванте, дата - вполне себе палеолитическая, ранний этап 18-13 тысяч-я до н.э. (по некалиброванным датам, а значит в реале древнее). Так там таки тоже настоящий завал из зернотерок, например на стоянках у Тевириадского озера.
А "мезолит" не везде и не всегда так уж отличается технологиями от "палеолита". Можно найти десятки примеров, когда два "мезолита" отличаются по технологиям друг от друга сильнее, нежели один из них от какой - нибудь "палеолитической" культуры
Понимаете, Sergey, никто ведь не спорит с тезисом, что человеческие культуры во времени совершенствуются. Вопрос в том, какие критерии легли в основу классификации "веков". По каким основаниям границы то провели? На самом то деле процесс совершенствования непрерывен. Так вот мой спич к тому, что критерии эти были "внешние". Собственно говоря "неолит" и "палеолит" - это классификация Монпелье, поглядите, как он это обосновывал.
ЕСть такая Кебарнская культура в Леванте, дата - вполне себе палеолитическая, ранний этап 18-13 тысяч-я до н.э. (по некалиброванным датам, а значит в реале древнее). Так там таки тоже настоящий завал из зернотерок, например на стоянках у Тевириадского озера.
А "мезолит" не везде и не всегда так уж отличается технологиями от "палеолита". Можно найти десятки примеров, когда два "мезолита" отличаются по технологиям друг от друга сильнее, нежели один из них от какой - нибудь "палеолитической" культуры
А использование тех или иных каменных индустрий, конечно, явление не всегда прямолинейное. Где-то они залезают не в "свою" эпоху, а где-то отсутствуют, хотя должны бы быть. Например, на Кавказе микролиты известны даже в раннюю бронзу.
Микролиты часто использовались как вставки для рабочих частей серпа. И штука эта очень удобная оказалась, живучая. Ещё микролиты - наконечники малых дротиков и стрел. Они всегда запаздывают и в эпоху металлов их ещё вовсю используют. Для курьёза можно сказать, что в битве при Гастингсе 1066 г. использовались каменные наконечники стрел.
По наличию микролитов Мадлен также надо назвать мезолитом.
А Вы почитайте исследователя этих памятников - О. Бар-Иосифа Martin G., Bar-Josev O. Ein Gev III, Israel, - Paleorient. 1979, vol 5.
Нет, обычные наконечники стрел малы по определению. А собственно мезолитические техники подразумевают ещё многое другое: и вкладышевые орудия (охотничьи, рыболовные, жатвенные), и наборные из микролитов наконечники стрел, и, в конечном итоге, экономию расходования кремня.
Микролиты часто использовались как вставки для рабочих частей серпа. И штука эта очень удобная оказалась, живучая. Ещё микролиты - наконечники малых дротиков и стрел. Они всегда запаздывают и в эпоху металлов их ещё вовсю используют. Для курьёза можно сказать, что в битве при Гастингсе 1066 г. использовались каменные наконечники стрел.
В бронзовом веке использовали каменные наконечники стрел, т. к. пускать бронзу на ветер было расточительно. Но обычные наконечники стрел — хотя и относят иногда к микролитам — собственно ими не являются. Я имел в виду настоящие микролиты ранней бронзы — сегменты, трапеции и т. п.
Микролиты (настоящие вкладыши) появляются еще в поздний палеолит, возьмите ту же Кебарну, которую, кроме Вас, никто мезолитом не называет. И напрочь отсутствуют хоть в той же свидерской культуре, которая вполне входит в "мезолитические" обзоры. Как характерный признак времени - микролиты-вкладыши - да сколько угодно. А вот что мезолит по ним выделили - а то вот фиг.
Микролиты (настоящие вкладыши) появляются еще в поздний палеолит, возьмите ту же Кебарну, которую, кроме Вас, никто мезолитом не называет. И напрочь отсутствуют хоть в той же свидерской культуре, которая вполне входит в "мезолитические" обзоры. Как характерный признак времени - микролиты-вкладыши - да сколько угодно. А вот что мезолит по ним выделили - а то вот фиг.
А я разве не говорю, что всё не столь чётко и имеются смещения техник и эпох? Каждая же культура рассматривается в полном объёме, а не по одному какому-то признаку. А то так можно записать, например, майкоп не только в мезолит, но и в палеолит.
Г-н Sergey, дело в том, что техника Шательперрона не меньше, если не больше отличается от техники Солютре, нежели техника Мадлена от техники Маглемозе. И нет никаких внутренних, археологических причин проводить между последними более толстую разделительную черту, чем между первыми. И провели ее из других соображений. Как то надо было специально обозвать палеолитические культуры в неолитическое время, вот и все
Г-н Sergey, дело в том, что техника Шательперрона не меньше, если не больше отличается от техники Солютре, нежели техника Мадлена от техники Маглемозе. И нет никаких внутренних, археологических причин проводить между последними более толстую разделительную черту, чем между первыми. И провели ее из других соображений. Как то надо было специально обозвать палеолитические культуры в неолитическое время, вот и все
Значит, Вы считаете, что мезолит — это палеолит в неолите? Но там же нет главного — производящего хозяйства. Например, австралийские аборигены имеют неолитическую индустрию, но фактически живут как палеолитчики. Их что, записывать в мезолит? Вообще всё запутали.
Толщина разделительной линии зависит от разницы в способах хозяйствования. Между охотниками Шательперрона и Мадлена гораздо меньше разницы, чем между охотниками Мадлена и интенсивными собирателями-охотниками Маглемозе. Истоки классического неолитического хозяйства где-то должны же быть?
Значит, Вы считаете, что мезолит — это палеолит в неолите? Но там же нет главного — производящего хозяйства. Например, австралийские аборигены имеют неолитическую индустрию, но фактически живут как палеолитчики. Их что, записывать в мезолит? Вообще всё запутали.
Уважаемый Sergey, мезолит, неолит или палеолит - всего лишь классификационные понятия. Как договоришься, так и будет. Куда записывать австралийских аборигенов не имею понятия, да и надо ли? А куда Вы запишете тасманийцев, которые до техники мустье не дотягивали? Я лишь показал, как и откуда появились эти классификации вот и все.
Толщина разделительной линии зависит от разницы в способах хозяйствования. Между охотниками Шательперрона и Мадлена гораздо меньше разницы, чем между охотниками Мадлена и интенсивными собирателями-охотниками Маглемозе. Истоки классического неолитического хозяйства где-то должны же быть?
Ну точно не у людей Маглемозе. Там, кроме ракушек ничего интенсивно было не собрать, климат не тот. В молодости, помню, очень скептически относился к понятию "собиратели". Ну это потому, что глядел на нашу северную природу, грибы с ягодами. Их сколько интенсивно не собирай, толку не будет. Плодородный полумесяц - другое дело.
У кебалийцев, кстати, и жатвенные ножи уже были, правда еще прямые. Серповидная изогнутость появляется позднее. Но, что любопытно, трассологический анализ показал, что пшеницу и ячмень они ими не жали, видимо, равли просто руками, а ножи использовали для срезания кустарника в каких-то хоз-х целях
Уважаемый Sergey, мезолит, неолит или палеолит - всего лишь классификационные понятия. Как договоришься, так и будет. Куда записывать австралийских аборигенов не имею понятия, да и надо ли? А куда Вы запишете тасманийцев, которые до техники мустье не дотягивали? Я лишь показал, как и откуда появились эти классификации вот и все.
Ну точно не у людей Маглемозе. Там, кроме ракушек ничего интенсивно было не собрать, климат не тот. В молодости, помню, очень скептически относился к понятию "собиратели". Ну это потому, что глядел на нашу северную природу, грибы с ягодами. Их сколько интенсивно не собирай, толку не будет. Плодородный полумесяц - другое дело.
В плане собирательства лесные районы бесконечно более богаты. Просто надо знать, что и где. Другое дело, что наша природа почти не имеет перспективных для настоящего земледелия растений.
В плане собирательства лесные районы бесконечно более богаты. Просто надо знать, что и где. Другое дело, что наша природа почти не имеет перспективных для настоящего земледелия растений.
Видимо я плохо себе это представляю. На мой взгляд питательная ценность грибов - ягод ничтожна. Вот дикая пшеница, мало того что она дает 5-8 ц с га, так, как показали эксперименты, ее за час голыми руками можно собрать 2кг на человека. С помощью кремевого жатвенного ножа - 3кг. Т.е. эти ребята быстро и эффективно могли запасти питательной жратвы на целый год. А хлеб - это не лисички с клюквой...
