Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Генерал армии Павлов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#41 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 07.06.2015 - 22:53 PM

другие фронты тоже были разгромлены

 

Другие фронты были не так разгромлены, но и не подвергались такому удару. Я считаю Павлов действовал весьма неплохо, но вот размещение войск на Белостокском выступе явная ошибка, всего командования.


  • 0

#42 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 00:13 AM

Другие фронты были не так разгромлены,

да , в этом вопросе уже пришли к консенсусу в недавних голосовалках


  • 0

#43 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 00:17 AM

Я считаю Павлов действовал весьма неплохо,

сложно оценивать действия после начала вов , учитывая действия до начала вов



но вот размещение войск на Белостокском выступе явная ошибка, всего командования.

и не единственная


  • 0

#44 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 08.06.2015 - 09:47 AM

Другие фронты были не так разгромлены, но и не подвергались такому удару. Я считаю Павлов действовал весьма неплохо, но вот размещение войск на Белостокском выступе явная ошибка, всего командования.

Его не за это расстреляли, а больше за предвоенные действия да и действовал он всё же плохо, просто несколько приказов отдал своевременно.


  • 0

#45 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1781 сообщений
138
Голос разума

Отправлено 08.06.2015 - 09:55 AM

--Резун и Мухин - две стороны одной медали

Как то в одном интервью Мухин высказал мысль суть которой сводилось, что если враги России (типа Резуна и Солонина) специально враньем искажают историю и народ в такое охотно верит, то он  будет использовать вранье с обратной целью. Эмоциональная полуправда с подгонкой фактов под концепцию куда проще усваивается массами, чем скрупулезная попытка докопаться самому.

 

Вот Виктор легко поверил в версию Резуна, она сфабрикована так, что в нее реально легко поверить, все или почти все в ней вначале вполне кажется логичным особенно не искушенному читателю. На любой вопрос находится ответ в соответствии с выдвинутой версией.

Однако он принялся рыть дальше не брезгуя источниками, как я понимаю теперь уже не всему он верит, что написал Резун и чем дальше, тем больше вопросов и меньше устраивают простые и понятные ответы.

Вот в поиске добрался уже до Мухина с Мартиросяном которые по сути Резун и Солонин наоборот. Используют такие же самые методы в донесении свой правды, но с иной конечной целью. 


  • 2

#46 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1781 сообщений
138
Голос разума

Отправлено 08.06.2015 - 10:00 AM

сложно оценивать действия после начала вов , учитывая действия до начала вов

А до начало ВОВ какую версию поведения  Павлова Вы разделяете?

 

1. Он предатель. Саботировал приказы и создался все условия для разгрома фронта в случае войны. 

2. Или он понимал ситуацию  и делал все от него возможное, но не от него это зависило.  

 

18 февраля 1941 г. Павлов послал донесение N867 Сталину, Молотову и Тимошенко, в котором, в частности, есть такое предложение: "Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200-300 км, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения". Это была идея стратегической обороны, а ее, как известно, в Москве не приветствовали. НКО и Генштаб планировали на первом же этапе войны с Германией перенести военные действия на территорию противника, что и подтверждает приказ N003.

В мае-июне Павлов регулярно докладывал в Генеральный штаб об активной подготовке сосредоточенных у наших границ немецких частей и готовности их к нападению на СССР. Эта информация вызывала недовольство Сталина. Из Наркомата обороны и Генштаба весь май и в начале июня шли в Минск сердитые звонки: "Смотри, Павлов, только из твоего округа поступает информация о сосредоточении немецких войск на границе - это непроверенная, паническая информация!". Известно, что Павлову звонил лично Сталин, потребовавший, чтобы он перестал слать информацию, которая сеет панические настроения.

 


  • 0

#47 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 11:46 AM

Как то в одном интервью Мухин высказал мысль суть которой сводилось, что если враги России (типа Резуна и Солонина) специально враньем искажают историю и народ в такое охотно верит, то он  будет использовать вранье с обратной целью. Эмоциональная полуправда с подгонкой фактов под концепцию куда проще усваивается массами, чем скрупулезная попытка докопаться самому.

 

Вот Виктор легко поверил в версию Резуна, она сфабрикована так, что в нее реально легко поверить, все или почти все в ней вначале вполне кажется логичным особенно не искушенному читателю. На любой вопрос находится ответ в соответствии с выдвинутой версией.

Однако он принялся рыть дальше не брезгуя источниками, как я понимаю теперь уже не всему он верит, что написал Резун и чем дальше, тем больше вопросов и меньше устраивают простые и понятные ответы.

Вот в поиске добрался уже до Мухина с Мартиросяном которые по сути Резун и Солонин наоборот. Используют такие же самые методы в донесении свой правды, но с иной конечной целью. 

Версия резуна удобна как стартовая площадка для тех - кто начинает изучать историю ВОВ

Книги резуна лего читать и они оставляют в памяти много фактов (у меня проблема с памятью на события и их хронологию - и поэтому я физически не могу быть историком)

Нельзя сказать , что я поверил в версию Резуна - но придя на форум , я должен был как-то позиционировать себя

И , участвуя в спорах , я стал жёстко придерживаться версии Резуна

Это было удобно , не нужно было изобретать велосипед и набивать шишки , тыкаясь в множество других версий

В ходе споров оппоненты высказывали свои аргументы - а я мотал их на ус

В итоге произошла плавная трансформация моего взгляда на историю вов

 

Мог ли я (или кто-то другой) безоговорочно верить в версию Резуна ?

Сомневаюсь , ведь меня сразу насторожила сенсационность и какая-то экзальтированность в подаче Резуном материала (у меня было ощущение - что когда Резун писал книги , он постоянно вскаивал и кричал "Эврика !")

 

Но я не отказываюсь от своих слов : Резуну надо ставить памятник за то - что он пробудил интерес к истории СССР и ВОВ и множества людей , ранее безразличных к этой тематике и к истории как таковой

 

Резун для патриотического воспитания сделал в сотни раз больше - чем толпы пропагандистов , размахивающих георгиевскими ленточками

 

И я бы не стал называть тексты резуна - враньём

Тут нужен другой термин

Это можно назвать "субъективной оценкой фактов" или как-то так...


  • 0

#48 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 12:06 PM


Кстати, в ходе военной игры декабря 1940 г. допускалось, что на первом этапе вероятный противник будет иметь преимущество в силах и средствах. Командующий Белорусским округом признал, что проиграл. Но он извлек из этого уроки. 18 февраля 1941 г. Павлов послал донесение N867 Сталину, Молотову и Тимошенко, в котором, в частности, есть такое предложение: "Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200-300 км, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения". Это была идея стратегической обороны, а ее, как известно, в Москве не приветствовали. НКО и Генштаб планировали на первом же этапе войны с Германией перенести военные действия на территорию противника, что и подтверждает приказ N003.



http://elvisti.com/node/71632

Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству и, в частности, писал:

«Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным».

Справедливость требует сказать, что к требованию командующего Западным округом И. В. Сталину следовала бы отнестись с большим вниманием, так как Д. Г. Павлов вносил разумные предложения. Считаю необходимым привести некоторые выдержки из его донесения от 18 февраля 1941 года.

«Наличие и состояние шоссейных, грунтовых и железных дорог в пределах БССР совершенно не обеспечивает потребностей ЗапВО.

В подробном докладе, представленном мною народному комиссару обороны от 29.1.41, даны заявки на постройку и ремонт в 1941 году крайне необходимых округу шоссейно-грунтовых и железных дорог, которые включают:

а) постройку новых шоссейных дорог — 2360 км;

б) постройку фунтовых тракторных путей — 650 км;

в) капитальный ремонт наиболее разрушенных участков существующих шоссейных дорог — 570 км;

г) выполнение ряда крупных мероприятий по восстановлению мостов и оборудованию дорог;

д) постройку новых железных дорог протяженностью 819 км;

е) реконструкцию и развитие железных дорог — 1426 км, из них — 765 укладка по готовому пути.

Для выполнения работ по шоссейно-грунтовому строительству потребуется 859 миллионов рублей...

Кроме того, для постройки 819 километров железнодорожных путей, реконструкции и развития их требуется 642 миллиона рублей. Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным.

Дорожное строительство всех видов может быть решено в 1941 году путем отпуска указанных выше механизмов; широкого привлечения трудоспособного населения СССР с подводами и лошадьми. Считаю возможным и необходимым для строительства Дорог, мостов... отпустить бесплатно камень, гравий, лес и другие стройматериалы.

Второй вопрос. Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200— 300 километров, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения. [218]

Вышеперечисленные мероприятия также потребуют большого количества рабочей силы... Для такой работы нецелесообразно отрывать войска и нарушать ход боевой подготовки.

Учитывая, что в обороне страны должны не на словах, а на деле принять участие все граждане Советского Союза; учитывая, что всякое промедление может стоить лишних жертв, вношу предложение:

учащихся десятых классов и всех учащихся высших учебных заведений вместо отпуска на каникулы привлекать организованно на оборонительное и дорожное строительство, создавая из них взводы, роты, батальоны под командованием командиров из воинских частей. Перевозку и питание учащихся организовать бесплатно за счет государства (красноармейский паек).

Считаю, что только при положительном решении этих вопросов можно и должно подготовить вероятные театры военных действий к войне и построить дешево и быстро дороги в потребном количестве».

Начальник войск связи Красной Армии генерал-майор Н. И. Галич докладывал нам о нехватке современных средств связи и об отсутствии достаточных мобилизационных и неприкосновенных запасов имущества связи.

Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи.

Перед войной считалось, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства Наркомата связи и ВЧ Наркомата внутренних дел. Узлы связи Главного командования, Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи. Но они, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были.

С состоянием местных органов связи я был знаком по маневрам и командно-штабным полевым учениям, когда на арендных началах пользовался их услугами. Еще тогда мы сомневались в способности местных органов обеспечить вооруженные силы устойчивой связью во время войны.

Все эти обстоятельства обусловили главный недостаток в подготовке командиров, штабов соединений и армейских объединений: отсутствие умения хорошо управлять войсками в сложных и быстро меняющихся условиях боевой обстановки. Командиры и штабы избегали пользоваться радиосвязью, предпочитая связь проводную. Что из этого получилось в первые дни войны — известно. Внутренняя радиосвязь в подразделениях боевой авиации, в [219] аэродромной сети, в танковых подразделениях и частях, где проводная связь вообще неприменима, осуществлялась слабо.

И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было бы заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было.

Подземной кабельной сети, необходимой для обслуживания оперативных и стратегических инстанций, не было вовсе.

Нужны были срочные мероприятия, чтобы привести телефонно-телеграфную сеть, радио— и радиотрансляционную сеть в надлежащий порядок.

Разговоры по этим вопросам с Наркоматом связи ни к чему не привели. И не потому, что кто-то не хотел делать лишнюю работу: улучшение организации связи было совершенно очевидной необходимостью. Наркомат не мог физически выполнить требования армии. То, что было сделано в конце 1940-го — начале 1941 года для улучшения местной связи и связи отдельных центров с Москвой, не могло решить поставленную задачу.

Выслушав наши сообщения, С. К. Тимошенко сказал:

— Я согласен с вашей оценкой положения. Но думаю, что едва ли можно что-нибудь сделать серьезное, чтобы сейчас же устранить все эти недостатки. Вчера я был у товарища Сталина. Он получил телеграмму Павлова и приказал передать ему, что при всей справедливости его требований у нас нет сегодня возможности удовлетворить его «фантастические» предложения.

http://militera.lib....zhukov1/09.html


  • 1

#49 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 13:35 PM

А до начало ВОВ какую версию поведения  Павлова Вы разделяете?

 

1. Он предатель. Саботировал приказы и создался все условия для разгрома фронта в случае войны. 

2. Или он понимал ситуацию  и делал все от него возможное, но не от него это зависило.  

1 его осудили не за измену

2 что делал всё возможное - тоже нельзя сказать

достаточно вспомнить неудачное размещение 3 дивизий в районе бреста - которое он мотивировал исключительно удобством быта военнослужащих

и горючее для танков запово в моздоке

и зенитки , отправленные на ремонт (или на переподготовку кадров (??? - не помню))

и тд

 

на данном этапе своей осведомлённости в этом вопросе - я считаю , что его сделали стрелочником за просчёты всех высших руководителей армии и государства

которые были уверены в том

 - что война европы с ссср начнётся плавно , с провокаций на границе (с постепенно усиливающихся боевых столкновений) и баталий дипломатов ,

 - что будет время для мобилизации

 - что боевые действия сразу удастся перенести за границу ссср ,

 - что несметное количество танков и самолётов уже само по себе гарантирует преимущество перед противником


  • 0

#50 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 13:39 PM

Его не за это расстреляли, а больше за предвоенные действия да и действовал он всё же плохо, просто несколько приказов отдал своевременно.

павлова расстреляли за все те пункты - которые перечислены в голосовалке (кроме первого)

http://istorya.ru/fo...?showtopic=6904


  • 0

#51 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1781 сообщений
138
Голос разума

Отправлено 08.06.2015 - 16:48 PM

1 его осудили не за измену

2 что делал всё возможное - тоже нельзя сказать

достаточно вспомнить неудачное размещение 3 дивизий в районе бреста - которое он мотивировал исключительно удобством быта военнослужащих

и горючее для танков запово в моздоке

и зенитки , отправленные на ремонт (или на переподготовку кадров (??? - не помню))

и тд

 

на данном этапе своей осведомлённости в этом вопросе - я считаю , что его сделали стрелочником за просчёты всех высших руководителей армии и государства

которые были уверены в том

 - что война европы с ссср начнётся плавно , с провокаций на границе (с постепенно усиливающихся боевых столкновений) и баталий дипломатов ,

 - что будет время для мобилизации

 - что боевые действия сразу удастся перенести за границу ссср ,

 - что несметное количество танков и самолётов уже само по себе гарантирует преимущество перед противником

1. Зато его сейчас некоторые писатели обвиняют в измене.

2. Да, бардака на его фронте оказалось больше, чем южнее или севернее, а тут еще как на зло основной удар немцы нанесли именно по его фронту.   

На роль стрелочника он лучше всего подходил, а потребность в стрелочниках была.  

 

- что боевые действия сразу удастся перенести за границу ссср ,

"Сразу" слово будет не совсем уместным. Так то в самом худшем варианте планировали, что противник сможет продвинутся аж  до Днепра.  


  • 0

#52 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 17:50 PM


 

- что боевые действия сразу удастся перенести за границу ссср ,

"Сразу" слово будет не совсем уместным. Так то в самом худшем варианте планировали, что противник сможет продвинутся аж  до Днепра.  

директива №2 предписывала наземным войскам границу не переходить

директива №3 предписывала наземным войскам вторгнуться на территорию противника


  • 0

#53 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 17:54 PM

 в самом худшем варианте планировали, что противник сможет продвинутся аж  до Днепра.  

если бы это планировали всерьёз - то не выдвигали бы склады и аэродромы так близко к границе


  • 0

#54 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 09.06.2015 - 14:46 PM

Его не за это расстреляли, а больше за предвоенные действия

 

 Тут написано иное:

 

  Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии. В приговоре было указано:

 

 

https://ru.wikipedia....81.D1.83.D0.B4

 

да и действовал он всё же плохо, просто несколько приказов отдал своевременно.

 

 Он действовал плохо настолько, насколько была сложной вся ситуация. Вряд ли кто-то из советского генералитета смог бы сделать что-то большее.

 Я вообще удивляюсь, как можно было допустить, чтобы ещё до начала войны диверсионные группы немцы нарушили всю связь, поубивали посыльных в ЗапОВО.


  • 0

#55 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 09.06.2015 - 15:14 PM

сложно оценивать действия после начала вов , учитывая действия до начала вов

 

 

А что до начала ВОВ было не так? Павлов то вовремя бил тревогу.

 

— Случись что — орудия без тяги! — возмущался Клич. — Павлов каждый день докладывает в Москву о серьёзности положения, а нам отвечают, чтобы не разводили панику и что Сталину все известно.

 

 

и не единственная

 

Какие ещё? Кстати располагал там войска Павлов видимо не только по своему желанию?


  • 0

#56 Victor Skovorodnikov

Victor Skovorodnikov

    противник девальвации Георгиевской Ленты

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5499 сообщений
26
Обычный

Отправлено 09.06.2015 - 16:01 PM

А что до начала ВОВ было не так? Павлов то вовремя бил тревогу.

 

 

 

Какие ещё? Кстати располагал там войска Павлов видимо не только по своему желанию?

http://rkka1941.blog...2012/05/22.html


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru