Если вы не видели,то мне не чему вам что то объяснит..После того как я вам показал ссылки на нейтральных источников (такие как советские офицеры,Том де Ваал) и видеокадров-которые ярко видно следы насилие вы говорите что не видел,то и не будете увидеть в дальнейшем...К тому же я не отрицал что в Азербайджане после Карабахских событий особенно после насилственнего изгнания азербайджанцев некоторые спровоцированные люди совершили нападение на армян..В отличии от Армении-эти были спровоцированные люди-а не шайки боевиков при поддержке государственных органов....Но число жертв тогда не превышало 50,в то время около 216 азербайджанцев погибло во время депортации...Не хотите не верьте.Ни кто вас не заставляет поверит.Пусть каждый читатель делает выводы.
Что вы увидели на видео? Я вижу: люди сходящие с самолёта. В общем, вид неплохой. Потом Одна женщина плачет на камеру - на правой ноге нет ботинка. Наконец, пара женщин со странными болячками по всему телу. Это могут быть и ссадины от ударов, и даже какая-нибудь инфекция. Больше на видео ничего нет. Оно короткое - всего полминуты касается событий конца 80-х.
Поэтому конечно не поверю. Ваши слова нуждаются в подтверждении. А данное видео ничего не доказывает. Книгу де Ваала прочту, и постараюсь что-нибудь высказать по поводу прочтённого. Но не обещаю что это будет скоро.
А вот карта Империи Греко-Македонян в эпоху Александра Македонского
А вот эта карта современной Греции и Македонии
Ну и что???Я же выше вам сказал что Армения после захватнических войн дошли до Куры и завладели этими областями...Разве захватнические войны делают этих земель коренно армянскими???По вашей логике тогда Македония должна претендовать на половину Передней Азии...
К вопросу о принадлежности Атропатене:
Из этих строк можно сделать вывода что Атропатена находился в востоке северо-востоке от Армении.Эти сведение точно доказывает что в начале своего существования прежние зависимые области сакесин,албан(т.е территории юго от Куры) тоже входило в состав Атропатены.Об этом ясно указывает и другой автор-Полибий говоря о походе Антиоха к Атропатену:
кн-5:55....Когда решение это было принято, войска перевалили через Загр и вторглись в область Артабазаны, которая лежит подле Мидии, отделяясь от нее только промежуточными горами; некоторые части ее, что выше Фасиса(Риони -ред.) , господствуют над Понтом(Черная Море, и область доходит до Гирканского моря(Каспия). В пределах ее живет народ воинственный, преимущественно доставляющий конницу и вообще имеющий достаток во всем, что требуется для войны.
Судя Полибию-в 2-ом веке д.н.э пределы Атропатены доходили до Фасиса(т.е Риони)тогда несомненно и Правобережье Куры было в составе Атропатены.Позже в 2-1 вв д.н.э когда Армения во времена Арташеса возвышался то эти Армения временно завладела этими территориями-который на это ясно указывает и Страбон.
кн11-13:2 У атропатийцев есть, правда, могущественные соседи армяне и парфяне, которые нередко опустошают их страну. Однако они оказывают сопротивление и отбирают назад захваченную у них землю; так, например, они захватили у армян Симбаку, когда те попали под власть римлян, и вступили в дружественные договорные отношения с Цезарем; вместе с тем они стараются угодить и парфянам.
кн11-14:5. Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян( т.е Атропатены)они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира
Что вы увидели на видео? Я вижу: люди сходящие с самолёта. В общем, вид неплохой. Потом Одна женщина плачет на камеру - на правой ноге нет ботинка. Наконец, пара женщин со странными болячками по всему телу. Это могут быть и ссадины от ударов, и даже какая-нибудь инфекция. Больше на видео ничего нет. Оно короткое - всего полминуты касается событий конца 80-х.
Поэтому конечно не поверю. Ваши слова нуждаются в подтверждении. А данное видео ничего не доказывает. Книгу де Ваала прочту, и постараюсь что-нибудь высказать по поводу прочтённого. Но не обещаю что это будет скоро.
Вы не видите на каком виде они???Не видите разве признаки насилие на теле женщины..Не видели??Слов нет просто....No comments
А вот карта Империи Греко-Македонян в эпоху Александра Македонского
А вот эта карта современной Греции и Македонии
Ну и что???Я же выше вам сказал что Армения после захватнических войн дошли до Куры и завладели этими областями...Разве захватнические войны делают этих земель коренно армянскими???По вашей логике тогда Македония должна претендовать на половину Передней Азии...
Вы не видели на карте надпись "Великая Армения"? Вам надо пояснять, что это? Откройте хотя бы Страбона... Великая и Малая Армения - не захваченные, а коренные армянские земли.
К вопросу о принадлежности Атропатене:
Из этих строк можно сделать вывода что Атропатена находился в востоке северо-востоке от Армении.Эти сведение точно доказывает что в начале своего существования прежние зависимые области сакесин,албан(т.е территории юго от Куры) тоже входило в состав Атропатены.Об этом ясно указывает и другой автор-Полибий говоря о походе Антиоха к Атропатену:
кн-5:55....Когда решение это было принято, войска перевалили через Загр и вторглись в область Артабазаны, которая лежит подле Мидии, отделяясь от нее только промежуточными горами; некоторые части ее, что выше Фасиса(Риони -ред.) , господствуют над Понтом(Черная Море, и область доходит до Гирканского моря(Каспия). В пределах ее живет народ воинственный, преимущественно доставляющий конницу и вообще имеющий достаток во всем, что требуется для войны.
Тут говорится о владениях Артабазана (отсюда страна его названа Артабазаной), который, как пишет тут же Полибий:
... господствовал над так называемыми атропатиями и пограничными с ними народами...
Судя Полибию-в 2-ом веке д.н.э пределы Атропатены доходили до Фасиса(т.е Риони)тогда несомненно и Правобережье Куры было в составе Атропатены.Позже в 2-1 вв д.н.э когда Армения во времена Арташеса возвышался то эти Армения временно завладела этими территориями-который на это ясно указывает и Страбон.
кн11-13:2 У атропатийцев есть, правда, могущественные соседи армяне и парфяне, которые нередко опустошают их страну. Однако они оказывают сопротивление и отбирают назад захваченную у них землю; так, например, они захватили у армян Симбаку, когда те попали под власть римлян, и вступили в дружественные договорные отношения с Цезарем; вместе с тем они стараются угодить и парфянам.
кн11-14:5. Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян( т.е Атропатены)они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира
И что вам извесно о местоположении Симбаки, Каспианы, Фавнитиды и Басоропеды?
Население же продолжалось остаться албанским...
А это откуда известно? Почему вы считаете, что население северных и восточных областей Великой Армении было албанским, а не армянским или, скажем, иберским. Или мидийским? Есть источник, подтверждающий ваши слова?
Вы не видите на каком виде они???Не видите разве признаки насилие на теле женщины..Не видели??Слов нет просто....No comments
Нет. В каком они виде? Следы насилия могу увидеть только при желании. Но даже если болячки на теле это не инфекция, опять таки нанести раны мог кто угодно. Вижу просто кадры, которые каждый может понимать по своему. И слышу комментатора, который во всех смертных грехах винит армян, что уже является пропагандой. Иными словами видео и комментарии не более чем попытка разжечь межнациональную рознь. Я не обеляю армян - у них наверняка были видео и фальсификации похлеще. Но назвать все эти видео и тексты иначе как разжиганием нац. розни уже с самого начала конфликта не могу. Сами конфликт разжигали, а теперь обое плачетесь, что воюете. А были бы мозги, не было бы ни войны, ни распада СССР. И сидели бы, как сидели. Но всем захотелось перемен, разгорелись патриотическими чувствами. Остаётся только пожинать то, что сами посеяли.
Вот кадры на этом ролике,смотрите сразу с 7-й минуты до 8-й.снят в 1988 году,сразу после изгнание азербайджанцев...После этого если вы еще раз скажете что не видел,то учту что вы поддерживаете армянской стороны и предвзяты в этом вопросе..
... учту что вы поддерживаете армянской стороны ...
Думаю, это очевидно!
Вот кадры на этом ролике,смотрите сразу с 7-й минуты до 8-й.снят в 1988 году,сразу после изгнание азербайджанцев...После этого если вы еще раз скажете что не видел,то учту что вы поддерживаете армянской стороны и предвзяты в этом вопросе..
просмотрел с 6:30 до 8:10.
Сперва слышу комментатора на азербайджанском. О чём он говорит не понимаю. Потом русский комментарий и перевод кричащих азербайджанцев. Молодой парень с перевязанной головой кричит больше всех, энергично двигается и жестикулирует. Также шумит одна женщина. Оба винят армян, что они убивают азербайджанцев, а также говорят, что позади остались старики и раненные. Потом опять кадры с самолётом и поездом, откуда выходят беженцы. Одежда людей, если комментировать - такая, какая была у многих советских граждан. Достаточно бедная. Но я и сам тогда втакой ходил. Вообще опять вижу обычную пропаганду (если спросить моего мнения). Такие ролики зря не снимались... Это заказ. Вы говорили об армянских зверствах. На роликах этого не видно. В общем, хотелось бы увидеть, чтобы вы сказали, что для вас самое существенное в ваших доводах и главное, а потом начали доказывать свои слова по пунктам. Например, в говорите, что армяне появились на Кавказе позже вас, что они не имеют право там жить, и что они первыми начали гонения азербайджанцев, спровоцировав вас на ответные меры в Баку. Верно? Если так, то прошу по пунктам предьявить доказательства вашим заявлениям.
Вы не видели на карте надпись "Великая Армения"? Вам надо пояснять, что это? Откройте хотя бы Страбона... Великая и Малая Армения - не захваченные, а коренные армянские земли
Опс,стоп!!Не Великая а Малая Армения является родиной Армян...А Великая Армения это территории бывшей Урарту-17-я сатрапия в Персии-т.е Матиена..К тому же территория Великой Армении это территория между Ефратом и Ванкой оз.и на севере достигает до Севанской озеры...Даже во времена Тиграна нельзя сказать о полной армянозации Матиены..
Так посмотрим где обитали армяне вообще,а какие народы жили в Малой и Великой Армении(имя 2-го века до н.э),Мидии и Албании во времена Геродота??
92.....Акбатаны, остальная Мидия,парикании и ортокорибантии платили 450 талантов. Это – десятый округ[57](Ортокорибантии по мнении ряда ученых-те же самые саки заселенные в Закавказье в территории востока от Севанской озеры до Курской реки,значить входит что в Ахеменидские времена территории между Куром и Араксом включено в состав Мидийской сатрапии). Каспии же, павсики, пантимафы и дариты вместе платили 200 талантов. Это – одиннадцатый округ.(Территория Юго от Куры по берегам Каспии до нынешнего Мазандарана(древ.Гиркания))
93. Из Пактики, Армении и соседних областей до Евксинского Понта поступало 400 талантов.(Горные народности между совр. Эрзерумом и Трапезунтом.) Это – тринадцатый округ[60]. Сагартии, саранги, фаманеи, утии, мики и жители островов Красного моря, куда царь выдворяет так называемые переселенные народности, вместе платили 600 талантов. Это – четырнадцатый округ[61]
94.........На матиенов, саспиров и алародиев была наложена подать в 200 талантов. Это – восемнадцатый округ[65](Будущая Великая Армения-Матиены жили между Ванским озером и верховьями р. Тигра, близ теперешней иранско‑турецкой границы. Саспиры жили в долине совр. р. Чороха, впадающей в Черное море у Батуми. Алародии (урарту) жили в треугольнике, образованном совр. озерами Ван, Урмия и Севан. а где же аряне???)
Артабазан-цар Атропатены...Считается что во времена Атропата саки,утии,албаны были подвластны Атропату..Как я уже выше сказал по сведениям Геродота можно сделать вывода что территория между Куром и Араксом входила в состав Мидийской сатрапии..К тому же албаны,сакесины и утии жили как в севере от куры так и в южных берегах.Если это так то границы государства Атропата с момента создания должно было дойти до реки Фасис..И это не в результате военных действий(в источниках нет ни единого сведения об этом) а по наследству...И следовательно Артабазан цар Атропатены властвовал над атропатиями и другими народами(т.к албан,каспиев,кадусиев,сакесин,утиев и др.)
Это мнение есть в науке и подтверждаются авторитетными исследователями как М.Дьяконов,И.Алиев,К.Алиев и др.
Читаем из истории древнего мира :
Лекция 21: Закавказье и сопредельные страны в период эллинизма.
Независимые государства IV—III вв. до н.э.
....Колхи время от времени посылали Ахеменидам символическую дань рабами, возможно захваченными у соседних горских племен, и поставляли вспомогательные отряды, по-видимому, в распоряжение сатрапа Западной (или собственно) Армении (13-й сатрапии Ахеменидов, первоначально называвшейся Мелитеной; Северо-Восточная Армения, продолжавшая называться также Урарту, составляла 18-ю сатрапию и в то время, по всей вероятности, еще не вполне арменизировалась по языку; в ее состав входили наряду с армянами, урартами-алародиями и хурритами-матиенами также и восточные протогрузинские племена — саспиры).
Армения, Атропатена, Иверия и Алвания во II-I вв. до н.э. .....Арташес I расширил свои владения в Армении за счет областей, подчиненных ранее Атропатеной, а также Иверией; кое-где он вышел и за пределы территории с армяноязычным населением. В Иверии был убит Фарнаджом, потомок Фарнабаза, и на престол возведен армянский царевич. Затем Арташес распространил свои владения также на запад — за счет Малой Армении и на юг, где он столкнулся с Селевкидами.
История Древнего Мира т.2. Расцвет Древних обществ: в 3-ех т., Издание второе/Ред. И.М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И.С. Свенцицкой - М.:Издательство «Наука», 1983. http://historic.ru/b...0002/st21.shtml
В III — начале II в. армяне заселяют почти всю ту территорию, которая впоследствии составила историческую Армению. В это время начинает складываться армянская народность. Страна вступает в более тесные сношения с другими народами Передней Азии и подвергается влиянию соседних эллинистических государств. Однако формирование самостоятельных армянских государств тормозилось в этот период селевкидским владычеством.
Территорию Северного Азербайджана населяли албанские племена, которые по своему происхождению, видимо, принадлежали, так же как и иберы, к кавказской группе народов и позднее имели немало сходных черт с иберами в культуре и общественном строе.
Территория Албании к середине I в. до н. э. по сравнению с предшествующим периодом уменьшилась: границей между Арменией и Албанией стала река Кир (Кура). На западе Албания захватывала часть современной Кахетии; на востоке она простиралась не далее того места, где Араке теперь впадает в Куру, так что прикаспийское побережье оставалось за её пределами.
А это откуда известно? Почему вы считаете, что население северных и восточных областей Великой Армении было албанским, а не армянским или, скажем, иберским. Или мидийским? Есть источник, подтверждающий ваши слова?
Из материалов археологических раскопок,из сведений письменных источников,а так же нумизматических данных,антропологических расследований-все эти данные нам дает уверенно сказать что не смотря на оккупации население продолжало общаться так своими сородичами левобережья Куры так и с мидянами Атропатены..Армянская власть здесь была настолько слаба что в рассмотренный период не найдено ни одна монета Армянских царей...Эти народы-сакесины,гаргары,цавдеи,утии,марды и др.-среди них нет армян
И что вам извесно о местоположении Симбаки, Каспианы, Фавнитиды и Басоропеды?
Каспиана это области Юго от Куры,восточные берега Аракса по берегам Каспии до нынешенго Гиляна..
Басоропеда-это Васпуракан-область западе и северо-западе от Урмийской оз. к тому и Нахичевань тоже попадает на эту территорию
Фавнитида-весьма спорно,большинство ученых считают что областья между Каспианой и Басоропедой....
Нет. В каком они виде? Следы насилия могу увидеть только при желании. Но даже если болячки на теле это не инфекция, опять таки нанести раны мог кто угодно. Вижу просто кадры, которые каждый может понимать по своему. И слышу комментатора, который во всех смертных грехах винит армян, что уже является пропагандой. Иными словами видео и комментарии не более чем попытка разжечь межнациональную рознь.
Ну вы сами хоть знаете ли что говорите???Зачем же азербайджанцам посеять межнациональный рознь и конфликт если все их устраивало??Кто это сделал??Эти кадры 88-го года..
отом русский комментарий и перевод кричащих азербайджанцев. Молодой парень с перевязанной головой кричит больше всех, энергично двигается и жестикулирует. Также шумит одна женщина. Оба винят армян, что они убивают азербайджанцев, а также говорят, что позади остались старики и раненные
Эти кадры сразу после изгнания Азербайджанцев-снято в 88-м году..не видите ли вы ужас в их глазах???Все они кричат что убивают нас-а что же вы хотите??Видеокадров где армяне вырезают азербайджанцев???Ну нет...
Потом опять кадры с самолётом и поездом, откуда выходят беженцы.
Черт побери,какой самолет???Людей перевозили в поездах не предназначенную для перевозки людей..Не видите????Да это лишь малая часть,большинство просто бежали куда попало,голыми ногами, что бы спастись и многие из них замерзли на дороге
Такие ролики зря не снимались... Это заказ. Вы говорили об армянских зверствах. На роликах этого не видно.
А вот с этим я с вами согласен..Такие кадры в советские времена использовались для разжигании меж.нац. розни...Но факт же насилие со стороны армян остается же...Так кто убил,пытал,вынудил покинуть родные земли в Армянской ССР азербайджанцев???Русские,азербайджанцы,инопланетяне???или все же сами армяне которые готовились к этой войне еще с середины 80-х годов???Армяне всегда испытывали ненависть к мусульманам особенно к тюркам вообще..Например, книга Очак Зори Балаяна в 1984 году...А вы со стороны азербайджанцев таких книг можете показать где армяне открыто показываются врагами????
В общем, хотелось бы увидеть, чтобы вы сказали, что для вас самое существенное в ваших доводах и главное
Главное для меня что бы другие люди которые до сих читаюшие про Карабахского конфликта из армянских ссылок,и обвинивший азербайджанцев в том что мы начали войну,убили армян и т.д-что бы эти люди познакомились бы и версией Азербайджанской стороны и сделали свои выводы-кто виноват,кто жертва на самом деле??А также главное цель-это разоблачение армянской мифомании-о мученического народа и воинственной непобедимой Армянской армии который освободил Карабах...В дальнейшем вы увидете что в поле боя мы не проиграли войну а перед столом переговоров-т.е кое-какие люди для того что бы придти к власти сдали Карабах армян и воспользовавщийся кризисом в стране закрепились во власти...
а потом начали доказывать свои слова по пунктам. Например, в говорите, что армяне появились на Кавказе позже вас
.
Совершенно нет....В СМИ и в различных форумах арменагитпроп энергично пытаются доказать что эти земли издревле были армянскими что тюрки-азербайджанцы пришлый народ и не имеют права жить на этих территориях..Моя цель в этом доказать что они лгут именно они пришлый народ(если они сами идут к далекому прошлому) и они ни когда не владели Карабахом..Со времен появления азербайджанского народа(11 век) Карабах,Нахичевань и др.-были в составе Азербайджана..Таким и оно всегда был и будет...Но армяне могут жить там по прежнему в мире,столько сколько захотят-как они живут в Москве,Калифорнии,Ставрополе и др.Ни кто им не угрожал и не будет угрожат
и что они первыми начали гонения азербайджанцев, спровоцировав вас на ответные меры в Баку. Верно?
Да с этим я согласен.
Если так, то прошу по пунктам предьявить доказательства вашим заявлениям.
Фактов я уже привел,не вижу смысла повторят прочитайте внимательно делайте выводов...Если вас это не удовлетворяет то это не моя проблема..каждый пусть сделает вывод по своей совести..
Так посмотрим где обитали армяне вообще,а какие народы жили в Малой и Великой Армении(имя 2-го века до н.э),Мидии и Албании во времена Геродота??
92.....Акбатаны, остальная Мидия,парикании и ортокорибантии платили 450 талантов. Это – десятый округ[57](Ортокорибантии по мнении ряда ученых-те же самые саки заселенные в Закавказье в территории востока от Севанской озеры до Курской реки,значить входит что в Ахеменидские времена территории между Куром и Араксом включено в состав Мидийской сатрапии). Каспии же, павсики, пантимафы и дариты вместе платили 200 талантов. Это – одиннадцатый округ.(Территория Юго от Куры по берегам Каспии до нынешнего Мазандарана(древ.Гиркания))
93. Из Пактики, Армении и соседних областей до Евксинского Понта поступало 400 талантов.(Горные народности между совр. Эрзерумом и Трапезунтом.) Это – тринадцатый округ[60]. Сагартии, саранги, фаманеи, утии, мики и жители островов Красного моря, куда царь выдворяет так называемые переселенные народности, вместе платили 600 талантов. Это – четырнадцатый округ[61]
94.........На матиенов, саспиров и алародиев была наложена подать в 200 талантов. Это – восемнадцатый округ[65](Будущая Великая Армения-Матиены жили между Ванским озером и верховьями р. Тигра, близ теперешней иранско‑турецкой границы. Саспиры жили в долине совр. р. Чороха, впадающей в Черное море у Батуми. Алародии (урарту) жили в треугольнике, образованном совр. озерами Ван, Урмия и Севан. а где же аряне???)
Ну, границы сатрапий, допустим, весьма приблизительны. Ни Севан, ни даже Ван не упоминаются Геродотом. Ориентиров для разграничения племён у него мало.
Spoiler
Откуда карта? О приблизительности границ я уже сказал. Эта карта доводом служить не может.
Артабазан-цар Атропатены...
Кто такой Артабазан, и чем он правит, полюбопытствуйте у Полибия. Ссылку на пятую книгу его Всемирной Истории вы и сами давали где-то.
Артабазан-цар Атропатены...Считается что во времена Атропата саки,утии,албаны были подвластны Атропату..Как я уже выше сказал по сведениям Геродота можно сделать вывода что территория между Куром и Араксом входила в состав Мидийской сатрапии..К тому же албаны,сакесины и утии жили как в севере от куры так и в южных берегах.Если это так то границы государства Атропата с момента создания должно было дойти до реки Фасис..И это не в результате военных действий(в источниках нет ни единого сведения об этом) а по наследству...И следовательно Артабазан цар Атропатены властвовал над атропатиями и другими народами(т.к албан,каспиев,кадусиев,сакесин,утиев и др.)
Это мнение есть в науке и подтверждаются авторитетными исследователями как М.Дьяконов,И.Алиев,К.Алиев и др.
Ну, опять безосновательные слова. О границах царства Атропата спорят давно. Вряд ли его государство было большим - он был одним из первых сатрапов, кто посмел отложиться. Если бы он прихватил слишком много земель, то диадохи не спустили бы ему этого с рук. Ведь он даже Мидию, будучи сатрапом, не стал всю брать. Взял только самый труднодоступный кусок. Возможно, ему помогло и то, что он был тестем всемогущего Пердикки. Однако после гибели Пердикки, когда состоялся сьезд в Трипарадисе, Атропат туда не явился, ясно дав понять, что не признаёт диадохов. Отныне он был без защитников (Пердикки уже не было). Так что если бы он владел такими обширными землями, то диадохи обязательно напали бы на него. Так что вряд ли...
Читаем из истории древнего мира :
Лекция 21: Закавказье и сопредельные страны в период эллинизма.
Армения, Атропатена, Иверия и Алвания во II-I вв. до н.э. .....Арташес I расширил свои владения в Армении за счет областей, подчиненных ранее Атропатеной, а также Иверией; кое-где он вышел и за пределы территории с армяноязычным населением. В Иверии был убит Фарнаджом, потомок Фарнабаза, и на престол возведен армянский царевич. Затем Арташес распространил свои владения также на запад — за счет Малой Армении и на юг, где он столкнулся с Селевкидами.
История Древнего Мира т.2. Расцвет Древних обществ: в 3-ех т., Издание второе/Ред. И.М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И.С. Свенцицкой - М.:Издательство «Наука», 1983. http://historic.ru/b...0002/st21.shtml
Имею эту книгу. Даже если авторы правы (а они не более чем реконструируют) - где здесь про Карабах?
Читаем из истории древнего мира :
Лекция 21: Закавказье и сопредельные страны в период эллинизма.
Независимые государства IV—III вв. до н.э.
....Колхи время от времени посылали Ахеменидам символическую дань рабами, возможно захваченными у соседних горских племен, и поставляли вспомогательные отряды, по-видимому, в распоряжение сатрапа Западной (или собственно) Армении (13-й сатрапии Ахеменидов, первоначально называвшейся Мелитеной; Северо-Восточная Армения, продолжавшая называться также Урарту, составляла 18-ю сатрапию и в то время, по всей вероятности, еще не вполне арменизировалась по языку; в ее состав входили наряду с армянами, урартами-алародиями и хурритами-матиенами также и восточные протогрузинские племена — саспиры). http://historic.ru/b...0002/st21.shtml
Предположительно, возможно. И что?
Территорию Северного Азербайджана населяли албанские племена, которые по своему происхождению, видимо, принадлежали, так же как и иберы, к кавказской группе народов и позднее имели немало сходных черт с иберами в культуре и общественном строе.
Территория Албании к середине I в. до н. э. по сравнению с предшествующим периодом уменьшилась: границей между Арменией и Албанией стала река Кир (Кура). На западе Албания захватывала часть современной Кахетии; на востоке она простиралась не далее того места, где Араке теперь впадает в Куру, так что прикаспийское побережье оставалось за её пределами.
Это уже из другой книги. О-о-очень старой... 1. Северный Азербайджан это где? Ближе к Севану, или юлиже к Дагестану? 2. Откуда данные о ранних границах Албании?
Из материалов археологических раскопок,из сведений письменных источников,а так же нумизматических данных,антропологических расследований-все эти данные нам дает уверенно сказать что не смотря на оккупации население продолжало общаться так своими сородичами левобережья Куры так и с мидянами Атропатены..Армянская власть здесь была настолько слаба что в рассмотренный период не найдено ни одна монета Армянских царей...
Любопытно. Это уже похоже на какой-то довод. Армянских монет этого периода в рассматриваемый период не найдено...
Каспиана это области Юго от Куры,восточные берега Аракса по берегам Каспии до нынешенго Гиляна..
Басоропеда-это Васпуракан-область западе и северо-западе от Урмийской оз. к тому и Нахичевань тоже попадает на эту территорию
Фавнитида-весьма спорно,большинство ученых считают что областья между Каспианой и Басоропедой....
Возможно. Но вы опять не даёте источника. Верить вам на слово? Вы профессор Оксфордского Университета?
Ну вы сами хоть знаете ли что говорите???Зачем же азербайджанцам посеять межнациональный рознь и конфликт если все их устраивало??Кто это сделал??Эти кадры 88-го года..
Вы сами красноречиво обьяснили почему. Потому что азербайджанцы боялись потерять Карабах и Нахичевань. О том же пишет о январе-феврале 1988 года и приведённый вами де Ваал.
Эти кадры сразу после изгнания Азербайджанцев-снято в 88-м году..не видите ли вы ужас в их глазах???
Знаете ли, при желании я могу увидеть много чего. Даже "ужас в глазах".
Черт побери,какой самолет???Людей перевозили в поездах не предназначенную для перевозки людей..Не видите????
Ну, значит это поезд. Там просто узкий план и плохо видно, откуда они выходят. Мне показался трап... Это важно по существу?
Да это лишь малая часть,большинство просто бежали куда попало,голыми ногами, что бы спастись и многие из них замерзли на дороге
Верю. Но это не доказывает даже вины армян. Вполне может быть, что в первые дни возникла паника, раздувавшаяся как слухами, так и телевидением. Люди стали бежать из-за этих слухов, а не из-за того, что за 3 года было убито 200 азербайджанцев. Возможно, что неправ я. Но лично мне кажется, что сперва ситуация не была непоправимой. А вы хотите сказать, что уже с первых дней, причём по вине армян, ситуация уже стала необратимой, и преступлений было море. При этом сами же признаётесь, что за все 3 года в регионе погибло не более 300 азербайджанцев.
А вот с этим я с вами согласен..Такие кадры в советские времена использовались для разжигании меж.нац. розни...Но факт же насилие со стороны армян остается же...Так кто убил,пытал,вынудил покинуть родные земли в Армянской ССР азербайджанцев???Русские,азербайджанцы,инопланетяне???или все же сами армяне которые готовились к этой войне еще с середины 80-х годов???Армяне всегда испытывали ненависть к мусульманам особенно к тюркам вообще..Например, книга Очак Зори Балаяна в 1984 году...А вы со стороны азербайджанцев таких книг можете показать где армяне открыто показываются врагами????
Это вопрос не ко мне, а к литературоведу-азербайджанцу. На худой конец к армянину, зацикленному на проблеме. Откуда мне знать, что пишут армяне или азербайджанцы в своих книгах?
Главное для меня что бы другие люди которые до сих читаюшие про Карабахского конфликта из армянских ссылок,и обвинивший азербайджанцев в том что мы начали войну,убили армян и т.д-что бы эти люди познакомились бы и версией Азербайджанской стороны и сделали свои выводы-кто виноват,кто жертва на самом деле??А также главное цель-это разоблачение армянской мифомании-о мученического народа и воинственной непобедимой Армянской армии который освободил Карабах...В дальнейшем вы увидете что в поле боя мы не проиграли войну а перед столом переговоров-т.е кое-какие люди для того что бы придти к власти сдали Карабах армян и воспользовавщийся кризисом в стране закрепились во власти...
То-есть, ваша цель - пропаганда справедливости азербайджанцев и несправедливости армян. Вы сами то читали, что по этому поводу пишет приведённый вами де Ваал? На этой войне правых нет. И обе стороны виноваты. А исход он видит в обоюдном компромиссе. Это значит, что и азербайджанцам надо будет идти на большие уступки. Это вы понимаете?
Совершенно нет....В СМИ и в различных форумах арменагитпроп энергично пытаются доказать что эти земли издревле были армянскими что тюрки-азербайджанцы пришлый народ и не имеют права жить на этих территориях..Моя цель в этом доказать что они лгут именно они пришлый народ(если они сами идут к далекому прошлому) и они ни когда не владели Карабахом..Со времен появления азербайджанского народа(11 век) Карабах,Нахичевань и др.-были в составе Азербайджана..Таким и оно всегда был и будет...Но армяне могут жить там по прежнему в мире,столько сколько захотят-как они живут в Москве,Калифорнии,Ставрополе и др.Ни кто им не угрожал и не будет угрожат
1. Только не живут они мирно на Арарате. Где им, типа, тоже никто не угрожал.
2. То, что вы говорите говорит о ваших воинственных настроениях. А это значит, проблеме ещё не будет конца.
3. Если азербаййджанцы как народ появились только с приходом сельджуков, т. е. в 11 веке, то армяне по любому получаются древнее вас. Даже если прав Дьяконов, считающиё армян пришлым народом с Балкан.
Да с этим я согласен.
Ну так я ваши слова и привёл. Только коротко. Слов своих документальным подтверждением вы не подкрепили. Вы на историческом сайте, и должны свои заявления по истории подкреплять документальной базой. Иначе делать вам тут нечего.
Фактов я уже привел,не вижу смысла повторят прочитайте внимательно делайте выводов...Если вас это не удовлетворяет то это не моя проблема..каждый пусть сделает вывод по своей совести..
Какие ещё факты? Интервью с русским генералом, сомнительное видео, а также ссылку на дело Э. Григоряна и на книгу де Ваала. Краткие кусочки из Геродота и Полибия не в счёт. И это все факты? Не густо... И при чём тут совесть? факты подтверждать нужно документами. Очевидцами событий никто из нас не был. Поэтому лучше документов (можно и видеозаписи) ничто доказать ничего не сможет. Вы любите рассказывать, как оно было, но подкреплять свои слова подтверждениями не любите.
Вы сами красноречиво обьяснили почему. Потому что азербайджанцы боялись потерять Карабах и Нахичевань. О том же пишет о январе-феврале 1988 года и приведённый вами де Ваал.
Азербайджанцы-особенно Карабахские азербайджанцы действие армян всерьез не приняли ни когда...Все они думали что они опять таки бунтуют и Москва очень скоро их восстание подавить..Говорю я вам это как карабахец..Мой род из Карабаха и вес мой род участвовал в войне,многие погибли...поэтому сам очевидец то чего происходило(правда я сам тогда был маленьким,но кое что сохранилось в моих воспоминаниях,особенно бомбежка нашей селении,а подробности я знаю из рассказа моих родных которые участвовали в войне,и в моих личных разговорах с политическими,военными деятелями тех времен,материалы СМИ того времени,а также документы которые у нас имеются...
Ну, значит это поезд. Там просто узкий план и плохо видно, откуда они выходят. Мне показался трап... Это важно по существу?
Повторяю-это не поезд-предназначенный транспорта людей-а для перевозки утварья, если посмотреть с этого ракурса и учтить что 15-18 часов дороги,февраль,мороз то имеет значение
Верю. Но это не доказывает даже вины армян. Вполне может быть, что в первые дни возникла паника, раздувавшаяся как слухами, так и телевидением. Люди стали бежать из-за этих слухов, а не из-за того, что за 3 года было убито 200 азербайджанцев. Возможно, что неправ я. Но лично мне кажется, что сперва ситуация не была непоправимой. А вы хотите сказать, что уже с первых дней, причём по вине армян, ситуация уже стала необратимой, и преступлений было море. При этом сами же признаётесь, что за все 3 года в регионе погибло не более 300 азербайджанцев.
Да как это не доказывает???Вы знаете что говорите???Вы сами признали что вы говорите???Большинство этих 200 тыс. изгнаны до 89-го года..Но все же в Армении остались азербайджанцы до 90-го года...В этом процессе -повторяю участвовало государственные органы Армении...Эта был спланированный план этнической чистки...А вы говорите что поверив в слухов азербайджанцы покинули свои родные земли..Как же это могло быт??
Это вопрос не ко мне, а к литературоведу-азербайджанцу. На худой конец к армянину, зацикленному на проблеме. Откуда мне знать, что пишут армяне или азербайджанцы в своих книгах?
Ну и тогда ни чего и не говорите про взаимной ненависти и не выскаживайте мнение то о чем вы не знайте,Ладно??
То-есть, ваша цель - пропаганда справедливости азербайджанцев и несправедливости армян. Вы сами то читали, что по этому поводу пишет приведённый вами де Ваал? На этой войне правых нет. И обе стороны виноваты. А исход он видит в обоюдном компромиссе. Это значит, что и азербайджанцам надо будет идти на большие уступки. Это вы понимаете?
В чем же вина Азербайджана??В том что хотел,защитит свою территориальную целостность страны и давать отпор армянам-которые хотели оккупировать территорию страны??Разве зашита родных земель -это вина??? Да как же правых нет???Вы не знаете что говорите,уверен в этом...Армения вела не справедливую войну и оккупировал часть Азербайджана,а Азербайджан потерял 20% своей территории,жители стали жертвами агрессии а вы говорите что правых нет??Уступка-Азербайджана дать им жить по прежнему и иметь автономию в Карабахе,и в крайнем случае не требовать от Армении контрибуции по ущербам-по скромным счетам около 60 милиарда долларов...Эта очень большая уступка
1. Только не живут они мирно на Арарате. Где им, типа, тоже никто не угрожал.
2. То, что вы говорите говорит о ваших воинственных настроениях. А это значит, проблеме ещё не будет конца.
3. Если азербаййджанцы как народ появились только с приходом сельджуков, т. е. в 11 веке, то армяне по любому получаются древнее вас. Даже если прав Дьяконов, считающиё армян пришлым народом с Балкан.
1.Армяне всегда везде жили в мире и никто им не трогал пока они не трогали ни кому....Арарат-эта совсем другая тема..
2.Разумеется что кроме военной другого пути решение проблемы нет...Как это сделал Хорватия в 95-м году..Азербайджанской армии в случае новой войны понадобится пару месяцев что бы полностью разгромить Армянскую армию и боевиков в Карабахе-говорю я это вам по личному опыту,служил в армии как офицер-и видел на чего способен наша армия и на что способны они...И скоро это и будет
3.Может быт,но это не меняет истину...Армяне может быт хотя древнее нас но они ни когда не были автохтонами ни Карабаха ни Нахичевана..и не владели этими территориями...Коротко временный период оккупации-не в счет..
Ну так я ваши слова и привёл. Только коротко. Слов своих документальным подтверждением вы не подкрепили. Вы на историческом сайте, и должны свои заявления по истории подкреплять документальной базой. Иначе делать вам тут нечего.
Что вы имеете виду-под словами документальное подтверждение???Вы хотите официальный государственный документ????Они еще ни где не рассекречены..Мои источники-личные разговоры с политическими и военными деятелями-участниками тех событий,интервью важных политических и военных деятелей Азербайджана,СССР,России,Армении, сведение СМИ тех времен,видеоматериалы,а также документы-которые рассекречены и имеется у нас...
Какие ещё факты? Интервью с русским генералом, сомнительное видео, а также ссылку на дело Э. Григоряна и на книгу де Ваала. Краткие кусочки из Геродота и Полибия не в счёт. И это все факты? Не густо... И при чём тут совесть? факты подтверждать нужно документами. Очевидцами событий никто из нас не был. Поэтому лучше документов (можно и видеозаписи) ничто доказать ничего не сможет. Вы любите рассказывать, как оно было, но подкреплять свои слова подтверждениями не любите.
Те советские генералы-должностные лица в Карабахе которые были назначены Советским руководством и отвечали за правопорядка в Карабахе...Кто же лучше его может знать ситуацию в карабахе??Аяз Муталлибов-первый президент Азербайджана....Игор Мурадян-главный активисть Миацума и лидер карабахских сепаратистов...Как же их можно не считать источником????Ссылки на документов УД Эдика Григориана-это же государственный документ по расследованию Сумгаитских событий который в нем доказано что Эдуард Григориян был одним из провакаторов....Вы сказали что он не имел ни чего с армянами-а я вам показал что он именно прямое отношение имел с армянами-т.е в его показаниях видно что до событий он общался с армянами...Если не имел ни чего с армянами то зачем же он встречался и общался с ними???Вы можете ответить на этот вопрос??
К стати нашел в сете очень хороший фильм про событиях января 90-го года,проясняет многие темные стороны тех событий..Здесь мы видим удивительную связь между событиями в Баку и в других городах и территориях Союза который происходили межнациональные погромы.Всегда гос.органы почти не вмешивались,(А в случае Армении наоборот помогли провакаторам) а армия и силы безопасности вмешивались только после завершении погромов и наказали не виновных а не винных людей ни в чем не причастных к событиям...Все эти факты дают основания считать что КГБ Советского Союза был заинтересован в развале Союза... Все происходило по сценариям КГБ,Эта была большая игра развала Союза, а армяне стали главными игроками в этой игре,Азербайджан жертвой
Ну и тогда ни чего и не говорите про взаимной ненависти и не выскаживайте мнение то о чем вы не знайте,Ладно??
Определитесь конретно что вы хотите увидет???
1. Я не обязан читать всю азеро-армянскую литературу, чтобы обсуждать историю. Я интересуюсь историей, и мне достаточно знать и пользоваться историческими документами и свидетельствами, а не художественной литературой. И сайт этот не литературоведческий, а исторический. Поэтому ваши слова ни о чём. Я жил в то время, и был уже достаточно взрослым. Я помню, что творилось по телевизору. Это важно. Если панику развивали вне ваших республик, то я представляю, что творилось по вашему телевидению и в ваших газетах. У каждого народа национальная тема - самая больная.
2. Я хочу видеть как можно меньше комментариев, и как можно больше документов. Если документов не имеется, то тему можно закрывать.
Я список моих источников выше уже показал-интервью важных государственных деятелей(президент,комендант по Карабаху,представитель Москвы или Баку по НК,военные и т.д) Азербайджана,Армении,России и СССР,СМИ 1988-1995,а так же видеоматериалы..Документы хранящие в государственных архивах пока не раскрыты и нам рука не дойдет до них..Поэтому обойдемся без них,но в случае нахождении каких либо документов то обязательно покажу вам
Вот кадры на этом ролике,смотрите сразу с 7-й минуты до 8-й.снят в 1988 году,сразу после изгнание азербайджанцев...После этого если вы еще раз скажете что не видел,то учту что вы поддерживаете армянской стороны и предвзяты в этом вопросе..
Посмотрел. На видео 7:18-7:30 за спиной женщины видны лица мужчин, похоже скучающих. Спокойно стоят практически все люди на заднем плане. "Ужас в глазах" виден только у тех кто перед камерой. 7:45 люди выходят из пассажирского поезда (на электричку похоже) затем смена кадра и выносят вещи из грузового вагона. Ролик сильно похож на специально снятый для разжигания ненависти. ИМХО.
По поводу конфликта, нет там правых, все накосячили.
Территория 20% Азербайджанской Республики захвачено,около 1 милион человек насилственно изгнано с родных земел,тысячи погибли....
Какая же это справедливость называть агрессора и жертву обоих не правыми???В чем не правы азербайджанцы??За то что хотели противостоять планам дашнаков в Карабахе???
Не имеет значение для чего был ролик снять но зверства армян против азербайджанцев в Карабахе и в Армении остается фактом...О том что они давно и сильно подготовились к этому конфликту и сами первыми начали это тоже факт-в таком случае как можно Армении сравнивать с Азербайджаном??Это же не справедливо,не так ли??
20 ноября 1991 года, примерно в 16:30 по местному времени[1], около села Гаракенд Ходжавендского района в результате обстрела армянскими террористами, был сбит вертолет, в котором погибли экипаж вертолета и пассажиры - выдающиеся деятели государства и правительства Азербайджана, наблюдатели из России и Казахстана. Вертолет направлялся из Агдама в райцентр Ходжавенд, где накануне произошли серьезные столкновения между жителями города и населенного азербайджанцами пригорода Ходжавенд. В вертолете погибли: Гаибов, Исмет — генеральный прокурор Азербайджана; Асадов, Магомед — государственный советник Азербайджана; Исмаилов, Тофиг — государственный секретарь Азербайджана; Гаджиев, Зульфи — вице-премьер; Мирзоев, Осман — заведующий отделом аппарата президента Азербайджана; Джафаров, Вагиф — депутат; Мамедов, Вели — депутат; Намазалиев, Гурбан — первый заместитель министра мелиорации и водного хозяйства Азербайджана; Плавский, Игорь Александрович — прокурор НКАО; Ковалёв, Владимир Владимирович — генерал-майор начальник управления внутренних дел НКАО; Жинкин, Николай Владимирович — заместитель командующего Закавказским округом внутренних войск и военный комендант Нагорно-Карабахской автономной области; Иванов, Сергей Семенович — начальник отдела Управления КГБ по НКАО; Сериков, Санлал Дасумович — генерал-майор заместитель министра внутренних дел Казахстана; Лукашов, Михаил Дмитриевич — генерал-майор милиции; Кочерев, Олег Николаевич — подполковник; Мамедов, Рафиг — помощник госсекретаря; Мустафаев, Алы — тележурналист; Гусейнзаде, Ариф — осветитель АзТВ; Шахбазов, Фахраддин — видеооператор; Котов Вячеслав Владимирович – командир экипажа; Яловенко Дмитрий - летчик-штурман; Долгов Геннадий - бортовой техник; Домов Геннадий — член экипажа вертолёта. Данной трагедии предшествовал захват 19 ноября 1991 года армянскими вооруженными формированиями небольшого азербайджанского села Ходжавенд, рядом с райцентром Мартуни (ныне Ходжавенд). Именно, в Ходжавенд из Агдама вылетала делегация на вертолете. Надо отметить, что с этой трагедией связан ряд вопросов. Так уже вечером 20.11.1991 г. по азербайджанскому телевидению было передано срочное сообщение о случившемся, в котором было указано, что вертолет налетел в тумане на скалу. Такое же сообщение, со ссылкой на комендптуру особого района НКАО предал ТАСС[2]. Только на следующий день, 21.11.1991 г. Председатель комиссии по расследованию причин катастрофы Адыл Агаев по телевидению заявил, что вертолет был обстрелян с земли из крупнокалиберного оружия, видеоаппаратура и оружие с места катастрофы похищены[3]. Первыми на место катастрофы прибыли военнослужащие ВВ МВД СССР, которые оцепили место катастрофы и не допускали представителей азербайджанских правоохранительных органов и официальных лиц на место происшествия. Лишь после вмешательства покойного В.П.Поляничко, представители госорганов Азербайджана были допущены на место катастрофы уже только 21.11.1991 г. «Черные ящики» вертолета были изъяты представителями МВД и прокуратуры СССР и переправлены в Москву для расшифровки. Позже было сообщено, что якобы из-за высокой температуры при пожаре в результате падения вертолета, информация в «черных ящиках» была повреждена до такой степени, что расшифровать ее не удалось. 21.11.1991 г. вечером в Агдам расследования инцидента вылетела комиссия МВД СССР во главе с первым заместителем главкома ВВ МВД СССР генерал-майором Вячеславом Пономаревым, однако стало известно, что перед ее приездом место крушения было разграблено неизвестными. Как оказалось, место катастрофы до приезда военных было полностью разграблено. Исчезло 12 пистолетов, аппаратура корреспондентов азербайджанского телевидения, ценные вещи погибших, приборы вертолета. Есть утверждения, что пропали тела некоторых жертв трагедии[4]. Кто успел разграбить место катастрофы, которое вскоре уже было оцеплено прибывшими из сел Абдал и Гюлаблы Агдамского района частями ВВ МВД СССР, так и осталось неустановленно. В ноябре 1991 года, генпрокуратура Азербайджана закрыла следствие по делу об уничтожении 20 ноября 1991 года над Ходжавендским районом вертолета с официальными лицами на борту. Как пояснил лава пресс-службы Генпрокуратуры Азербайджана Эльдар Султанов:"Следствие по делу о крушении вертолета, который был сбит в небе над селом Гаракенд Ходжавендского района армянской военщиной, прекращено в связи с тем, что территория, на которой было совершено это преступление, оккупирована армянскими вооруженными формированиями. Выявить лиц, причастных к этому преступлению, не удается"[5]. Можно констатировать, что в вертолете была уничтожена политическая элита Азербайджана. В сложных условиях распада союзного государства, начала военных действий в Карабахе и восстановления государственности, потеря сразу такого количества видных руководителей, оказалась невосполнимой для страны. Аллах Ряхмят Елясин!
