Чем Вы, уважаемый Кызылдур, недовольны? Или Вы не согласны с самой постановкой вопроса о соответствии названия темы и её содержанию? Я прошёл-бы мимо, без коментов, но уже обращал внимание на это несоответствие и не вижу каких-либо изменений п позиции автора. Вы, как модератор этого раздела, считаете такое положение нормальным? Открываем тему, пишем, что в голову взбредёт или "копирастим", что под рукой оказалось и размещаем... М.б. я ошибаюсь? Тогда укажите мне на связи этого поста Tresi с названием темы. ИМХО.
данная тема представляет собой попытку выделить базовые положения антропологии, опираясь на которые, и учитывая контексты любой человек мог бы прийти к правильным выводам.
язык знает все. всякий язык есть зеркало определенной культурной традиции. то есть, анализируя то, как структурирован в языке мир, можно понять мышление людей определенной культуры. невозможно исследовать культуру, не зная ее языка.
язык и культура - изоморфные структуры
язык есть упорядоченная пара <A, W>, где A - некое непустое множество фонем/морфем/лексем, а W - множество операций на А.
культура: 1. культура - среда обитания человека как вида - совокупность продуктов нефизиологической деятельности человека.
2. культура как культурная традиция/локальная культура - упорядоченная пара <A, W>, где A - непустое множество артефактов и мемов, а W - множество операций на множестве A.
таким образом, любая знаковая система может быть описана как упорядоченная пара <A, W>, где A - некое непустое множество, а W - множество операций на А.
мифология не имеет никакого смысла, она есть не более чем машина для трансляции базовых техник культурной традиции. мифология во все времена является гротеском, поэтому исследовать сюжетные структуры мифов совершенно бесполезно.
сходные мифологические сюжеты могут существовать в совершенно разных культурах.
особенно осторожно следует воспринимать этногенетические/культурогенетические сюжеты, которые информанты рассказывают в качестве объяснения откуда произошла их культура и они сами.
исследуя всякую культуру следует давать слово самой этой культуре - то есть, брать за основу язык изучаемой культуры и приспосабливать язык описания для адекватного выражения анализируемых механизмов.
думать, что названия предметов не важны - страшное заблуждение. правильные определения стимулируют появление правильных интерпретаций.
"мелочи" и "частности" всегда более важны, чем общности и универсалии.
для оценки относительной древности артефактов, концептов и ритуалов может быть применен метод, сходный с "методом линейки", который применяется для выявления в словаре базовой лексики
(базовой лексикой я предлагаю называть наиболее древнюю лексику определенного языка Х.
базовая лексика во всяком языке всегда имеет намного бОльшую степень полисемии по сравнению с более новой лексикой. это выражается в том, что объем словарных статей, посвященных базовым лексемам, намного больше, чем объем статей, посвященных лексемам более новым.
таким образом, измеряя линейкой длину текста словарной статьи, можно достаточно надежно выявить базовые лексемы (естественно, подразумевается, что все измерения проводятся по одному и тому же словарю, и что учитывается не абсолютная длина статьи в некоторых единицах измерения длины, а отношение длины данной словарной статьи к длинам других словарных статей).)
чем больше времени в некоторой культуре существует данный артефакт, концепт или ритуал - тем более разработанным будет соответствующее семантическое поле.
деонтивная модальность в чем-то сродни письменности. и то и другое - признак высокоорганизованной социальной системы.
институциализированное насилие уже есть государственная структура/государственное образование. для образования всякого государство совершенно необходимыми являются два условия: 1) избыток продовольствия; 2) расположение в некоторой точке мощного транзитного пути.
заимствуются обычно какие-то уникальные, действительно сложные вещи, как правило, это не предметы первой хозяйственной необходимости (керамика, гарпуны, ткацкие станки, лодки, луки, свайные постройки) и не базовые социальные практики (медвежий праздник, институт коекчучей), а некие предметы не первой хозяйственной необходимости (инау, музыкальные инструменты).
если например есть два соседствующих народа и у них есть некий общий артефакт или общая практика, и понятно, что для одного из этих двух этносов предмет заимствованный, то чтобы понять откуда шло заимствование, где первоначальный центр возникновения данного феномена, надо посмотреть где имеется больше всего различных вариантов рассматриваемого феномена. там где вариантов больше всего - там скорее всего и центр.
Язык-это кодированная информация из одного фрагмента вселенной в другой. Кодов этой информации бесконечное число. Извлечение современным человеком бессмысленных фонетических звуков никакой значимой информации не несет.И зачастую одна информация,передаваемая современным человеком несет путанный и прямо-противоположный характер. Это скорее помехи и шум,а не информация. И как можно изучать древние культуры,издавая помехи и шум? В данной ситуации именно мифология имеет самый надежный источник,проверенный временем.
Что не запрещено, то разрешено. Я красным цветом не пользуюсь, предпочитаю цвет крови. Приятнее для глаз и смотрится не столь безвкусно в цветовой гамме оформления форума. Цитаты. выделенные красным, видимо взяты из главного труда Джареда Ружья, микробы и сталь или из Карандашных пометок биолога.. К. Еськова, уточнять не буду, мне за это не башляют. Кому это интересно, тот и сам не поленится прочесть.
Капслоком тоже, но замечания на этот счёт делаются, у форума есть свои традиции, и если вы хотели что-то сказать, то говорите в личку, или вам было мало конфликтов?
язык знает все. всякий язык есть зеркало определенной культурной традиции. то есть, анализируя то, как структурирован в языке мир, можно понять мышление людей определенной культуры. невозможно исследовать культуру, не зная ее языка.
Т.е. следуя вашему потоку сознания, выходит что археологи. исследующие первобытные культуры занимаються глупостями, язык то неизвестен.
мифология не имеет никакого смысла, она есть не более чем машина для трансляции базовых техник культурной традиции. мифология во все времена является гротеском, поэтому исследовать сюжетные структуры мифов совершенно бесполезно.
Почему сюжеты мифов не следует исследовать? Только потому что вам этого хочется? Что такое базовые техники культурных традиций, что вы под этим подразумеваете. Опираясь на что-то давайте ссылки, а ещё лучше напишите статью.
сходные мифологические сюжеты могут существовать в совершенно разных культурах.
К примеру Великий потоп, что может отражать катастрофу, и самое интересное что следы некоторых дейтсвительно мощных катастроф находятся, к примеру на острове Фера. Если вас не интересует лично сюжет, то так и скажите, но разом отмахнуться от сюжетов - это мягко говоря не научно.
особенно осторожно следует воспринимать этногенетические/культурогенетические сюжеты, которые информанты рассказывают в качестве объяснения откуда произошла их культура и они сами.
Опять же ненаучно. Конечно миф не расскажет об этногенезе. но информация о том, как люди воспринимали собственное происхождениею. или происхождение окружающих народов очень важна.
исследуя всякую культуру следует давать слово самой этой культуре - то есть, брать за основу язык изучаемой культуры и приспосабливать язык описания для адекватного выражения анализируемых механизмов.
Язык имеет свойством еняться. и если вы владеете древнегреческим литературным, не факт что вы знаете древнегреческий вообще. между афинским и спартанским диалектом существовала большая разница, переводчики не требовались но напрягаться для понимания приходилось, кроме того греческий разговорный 5 века до н.э. уже не совсем похож на 4 в до н.э. Литературный язык отражает часть культуры, и только.
Язык-это кодированная информация из одного фрагмента вселенной в другой. Кодов этой информации бесконечное число. Извлечение современным человеком бессмысленных фонетических звуков никакой значимой информации не несет.И зачастую одна информация,передаваемая современным человеком несет путанный и прямо-противоположный характер. Это скорее помехи и шум,а не информация. И как можно изучать древние культуры,издавая помехи и шум? В данной ситуации именно мифология имеет самый надежный источник,проверенный временем.
язык - это система коммуникации людей, всякий язык обслуживает вполне определенную культуру, определенным образом рубрикует мир, и в языках обычно очень хорошо отражены механизмы соответствующих культур, поэтому изучая язык можно составить себе вполне полные представления о том как была устроена соответствующая культура.
Т.е. следуя вашему потоку сознания, выходит что археологи. исследующие первобытные культуры занимаються глупостями, язык то неизвестен.
у меня где-то сказано, что только по языку можно реконструировать какие-то механизмы культуры? археологи обычно занимаются не глупостями, а нужным и полезным делом. но если помимо технокомплексов сохранились и языки - то в таком случае мы имеем куда больше информации о культуре.
Почему сюжеты мифов не следует исследовать? Только потому что вам этого хочется?
мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.
затем, следуя Францу Боасу, я полагаю, что мифы, вообще, не имеют никакого смысла (Boas F. Dissemilation of tales among the natives of North America), и поэтому анализ мифологических сюжетов также лишен смысла: нужно иметь в виду, что мифология во все времена всегда остается именно мифологией, то есть, иначе говоря, всегда остается неким гротеском, а главная функция мифа – быть машиной трансляции основных традиций, техник и практик определенной культуры, поэтому, анализируя мифологические сюжеты, положительно никак невозможно реконструировать реальные механизмы культуры. поэтому, для того, чтобы понять ментальные механизмы носителей некоторой культуры Х следует анализировать не сюжетные линии мифов, а язык, структуры языка, на котором рассказаны эти мифы.
Язык имеет свойством еняться. и если вы владеете древнегреческим литературным, не факт что вы знаете древнегреческий вообще. между афинским и спартанским диалектом существовала большая разница, переводчики не требовались но напрягаться для понимания приходилось, кроме того греческий разговорный 5 века до н.э. уже не совсем похож на 4 в до н.э. Литературный язык отражает часть культуры, и только.
разница между разными диалектами/социолектами древнегреческого в общем и целом едва ли будет существенна, если мы задались целью выделить основные константы древнегреческой культуры, было бы просто глупо не использовать данные древнегреческого языка для анализа механизмов древнегреческой культуры, на том лишь основании, что мы не все его диалекты знаем одинаково хорошо. ну, и, затем, практика показывает, что с точки зрения прагматики языки, все же, достаточно консервативны.
... 1. мифология не имеет никакого смысла, она есть не более чем машина для трансляции базовых техник культурной традиции. мифология во все времена является гротеском, поэтому исследовать сюжетные структуры мифов совершенно бесполезно. [b]сходные мифологические сюжеты могут существовать в совершенно разных культурах ...
2. институциализированное насилие уже есть государственная структура/государственное образование. для образования всякого государство совершенно необходимыми являются два условия: 1) избыток продовольствия; 2) расположение в некоторой точке мощного транзитного пути.
1. Ваш источник, г-н Tresi, опровергает существование предмета структурной антрополоогии, основоположником которой можно считать К.Леви-Строса: "Ментальные структуры никогда не осознаются и не изменяются в ходе истории, они даны самой природой...". Один из основных трудов этого автора по этой теме: "Мифологичные"... У нас этой проблематикой занимался В.Я.Пропп - "Исторические корни волшебной сказки". 2. А это что за примитив? Может приведёте аргументы? А так Исландию мы за государство считать не можем...
1. Ваш источник, г-н Tresi, опровергает существование предмета структурной антрополоогии, основоположником которой можно считать К.Леви-Строса: "Ментальные структуры никогда не осознаются и не изменяются в ходе истории, они даны самой природой...". Один из основных трудов этого автора по этой теме: "Мифологичные"... У нас этой проблематикой занимался В.Я.Пропп - "Исторические корни волшебной сказки".
Я считаю, что весь структурализм - это тупиковое направление:
Леви-Стросс увидел в мифе выработанный первобытным сознанием инструмент для целостного описания мира, в котором не существует никакой объективной иерархии сущностей и ценностей. Однако, методу Леви-Стросса присуща одна особенность, которая, в некотором роде выводит его за пределы науки. Леви-Стросс и его эпигоны в принципе отказываются отвечать на вопрос, производились ли (сознательно или бессознательно) описываемые ими операции с текстами когда-либо в действительности, в пределах конкретной территории и в определенные отрезки прошлого. Структуралисты всего лишь показывают как могло быть, но вовсе не утверждают. что оно было именно так. Критики структурализма с полным основанием отмечают, что аналитик структуралист препарирует сознание не первобытного человека, а свое собственное. Но дефект структурного метода лежит еще глубже. Предположим, что исследователь верно разгадал ассоциативную систему носителей мифа или, что совсем замечательно, выявил ее в ходе полевой работы. Однако, и в этом случае вместо "ученой" интерпретации мы получим всего лишь "народную этимологию". Никакие мыслительные операции над текстами не смогут убедить скептика в том, что ход создания подобных текстов был именно таким, как то демонстрирует исследователь или думает информатор. При всем своем своеобразии структурализм стал лишь одной из школ в пределах того общего направления в изучении мифологии, представители которого стремятся выявить, что мифы "значат".
2. А это что за примитив? Может приведёте аргументы? А так Исландию мы за государство считать не можем...
это не примитив. эта формула, которая описывает как возникали древние государства. и очень хорошо, что вы упомянули Исландию. потому что по своему возникновению Исландия - струкутра совершенно противоположная государству.
у меня где-то сказано, что только по языку можно реконструировать какие-то механизмы культуры?
Что такое механизмы культуры. если вы вводите термин в оборот то должны дать ему определение. Вы ведь претендуете на научность, не так ли?
археологи обычно занимаются не глупостями, а нужным и полезным делом. но если помимо технокомплексов сохранились и языки - то в таком случае мы имеем куда больше информации о культуре.
Язык - это в первую очередь передача информации, сам по себе он не так интересен. а вот песни. стихи, молитвы и пр. вот они таки дают информацию, как её даёт живопись, архитектура, скульптура и пр. Вы случайно не лингвистическим детерменизмом увлечены?
мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.
Так точно! И именно поэтому их не стоит изучать?
затем, следуя Францу Боасу, я полагаю, что мифы, вообще, не имеют никакого смысла (Boas F. Dissemilation of tales among the natives of North America), и поэтому анализ мифологических сюжетов также лишен смысла: нужно иметь в виду, что мифология во все времена всегда остается именно мифологией, то есть, иначе говоря, всегда остается неким гротеском
Конечно остаётся гротеском, вот вы с Боасом может тогда просто перетстанете касаться мифов и перестанете мешать специалистам? Бывает такое, что кроме мифов по определённому периоду и источников то нет, к примеру по гомеровскому периоду. А вы с такой лёгкостью отмахиваетесь. вместе с этим, как бишь его, Боасом.
а главная функция мифа – быть машиной трансляции основных традиций, техник и практик определенной культуры, поэтому, анализируя мифологические сюжеты, положительно никак невозможно реконструировать реальные механизмы культуры. поэтому, для того, чтобы понять ментальные механизмы носителей некоторой культуры Х следует анализировать не сюжетные линии мифов, а язык, структуры языка, на котором рассказаны эти мифы.
На русский переведите? Если учёный что-то не может рассказать школьнику в простых выражениях, то это не учёный, а шарлатан.
и, затем, практика показывает, что с точки зрения прагматики языки, все же, достаточно консервативны.
Да ну, 20 лет назад бытовой разговор на компюьетрную тематику вообще был бы не понят.
Язык - это в первую очередь передача информации, сам по себе он не так интересен. а вот песни. стихи, молитвы и пр. вот они таки дают информацию, как её даёт живопись, архитектура, скульптура и пр.
язык это не просто система передачи информации, а система передачи информации посредством вполне определенной системы структур, и вот если мы знаем какая именно система структур используется, то мы можем очень много чего сказать о том как структурировали мир люди, говорившие на этом языке.
Да ну, 20 лет назад бытовой разговор на компюьетрную тематику вообще был бы не понят.
появление компьютеров как-то изменило, например, русский, японский или американский взгляд на мир? от того что появились новые темы для разговоров русские перестали быть русскими, американцы - американцами, а японцы - японцами?
...
