Итак, как я и обещал, привожу доказательства тому, что жители Московского государства именовались русскими и язык их назывался русским. Это содержание глав из книги Конрада Буссова (первая четверть XVII в.), которая называется:
МОСКОВСКАЯ ХРОНИКА
1584-1613
CHRONICON MOSCOVITICUM AB A. 1584 AD ANN. 1612
СМУТНОЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО
ГОСУДАРСТВА
...Глава IX
О князе Василии Ивановиче Шуйском, который открыл русским, что Димитрий не прирожденный наследник, и тем самым добился того, что Димитрий и его поляки были схвачены и убиты. ... Глава XIII
Из осажденной Тулы был послан один казак ко двору Сандомирского воеводы с таким поручением: если тот, кто послал Болотникова в Россию, не захочет прийти и выручить их, то предложить все, что они приобрели и захватили в России, польскому королю, чтобы за это его величество выручил их. После этого в местечке Шклов (Schloba) в Белоруссии разыскали человека, умевшего одинаково хорошо говорить, писать и читать как по-русски, так и по-польски, и, научив его, как сойти за Димитрия, отправили в Московию.... Глава XX
И, наконец, о разорении Москвы, большого главного города России, причиной чего было то, что его величество король польский не пустил туда своего сына Владислава (после того, как тот был избран русским царем) несмотря на то, что он приказал военачальнику, полковнику Станиславу Жолкевскому, клятвенно обещать это московитам от его имени и т. п. Затем также о том, кого из дворян они избрали и короновали своим царем.
Далее начало текста: ГЛАВА I
О князе Федоре Ивановиче
Великий князь России или, как ее ещё называют, Московии, тиран Иван Васильевич, умер в 1584 г. в пятое воскресенье после Пасхи и оставил после себя двух сыновей, Федора Ивановича и Димитрия Ивановича. Престол перешел к старшему сыну, Федору Ивановичу. 1 Младшему и его матери, царской вдове Марии Федоровне Нагой, отвели для княжеского пребывания княжество Углич, расположенное в 90 верстах от главного города Москвы (5 верст составляют немецкую милю). Так как, однако, Федору Ивановичу, человеку весьма благочестивому и на их московитский лад богобоязненному, больше было дела до своих лжебогов, чем до правления, и так как он больше любил ходить к Николе и к Пречистой, 2 чем к своим советникам (Senatorn) в Думу (Rathstube), то он созвал своих советников (Senatorn), князей и бояр, и сказал им, что заботы о правлении такой монархией слишком для него тяжелы, пусть они выберут из своей среды умного и рассудительного человека, на которого он мог бы возложить бремя управления государством для того, чтобы сам он мог с меньшим беспокойством и без такого утомления как можно лучше служить своему богу. И тогда избрали правителем русской монархии Бориса Федоровича Годунова, некоего дворянина, хотя и не знатного роду, но разумного и очень рассудительного человека. После окончания церемонии царь встал, снял со своей шеи большую золотую цепь, надел ее на шею избранному правителю и сказал:
Борис Годунов утверждается правителем. “Этим я, царь всея Руси, снимаю бремя правления с плеч моих и возлагаю его на твои плечи, Борис Федорович. Все малые дела во всем моем государстве решать будешь ты. Большие и важные вопросы ты должен докладывать мне, и не надлежит тебе решать их без моего ведома, ибо царствовать буду я”. После этого царь повелел провозгласить его всенародно правителем. Правитель добивается больших похвал. Этот самый Борис Федорович Годунов исполнял свои обязанности столь разумно и ревностно, что почти все дивились и говорили, что на всей Руси нет равного ему по разумности, поскольку он многие неисправные дела привел в полный порядок, многие злоупотребления пресек, многим вдовам и сиротам помог добиться справедливости. Этим он стяжал себе даже такую добрую славу, что московиты говорили, что если царь умрет, не оставив наследника, а также умрет его младший брат, царевич Димитрий, то во всем государстве не сыскать будет более достойного быть новым царем, нежели вот этот самый правитель, с которым никто во всей стране не может сравниться в мудрости и рассудительности. ... В большой тайне Годунов прельстил деньгами двух русских людей, и они перерезали царевичу горло в Угличском кремле на месте, отведенном для игр. Этим правитель подготовил себе дорогу к царствованию. и т.д. Полностью текст вы можете прочитать здесь.
Аргумент это утверждение, не требующее доказательств.
Аплодисменты! А что же тогда по Вашему аксиома?
Например,для меня, украинца (для белоруса то же самое), жителя Руси, непонятна двойственность названия "русский". Если "русский язык", так что это за язык - язык Руси или язык России? Разница ведь большая!! Белоруский, украинский или российский?
Кто такие русские есть отдельная тема. О русском языке тоже можно поговорить отдельно. К происхождению слова "украинцы" отношения не имеет. Вы не привели ни одного доказательства для опровержения автора статьи. Одни аргументы .
Никто не сомневается, что Московское государство с середины 15 ст. начало настойчиво предлагать себя миру как Русь. Русь так Русь. "Russia", "Russische Reich" - все это на наши деньги переводилось во время написания Буссовым дневника как "Русь", "Руськая Земля" . Откуда же у вас при переводе вдруг в 16 ст. взялось РУССКОЕ государство, РОССИЯ. А может все-таки Russia это вовсе не Русь, а Россия? Или то и другое вместе? Короче говоря, доказать рускость слова "руССкий" (и как прилагательное, а тем более как название народа) вам не удастся, не выскочив за пределы славянского мира, не обращаясь к германским языкам.
Ведь в вашем примере слово "русский" не написано в оригинале Буссовым, а вставлено переводчиком?
Могу сказать только то, что если вы считаете себя русским, то это только еще раз доказывает всю искусственность нынешней политической ситуации в восточной Европе - Белоруссия, Украина и Россия должны быть единым государством (ddd к сожалению, опять вернулся к политике).
Белая Русь со времен Полоцкого княжества стремилась к независимости. Поверьте, это стремление не иссякло. При всей нашей любви к россиянам, в империю мы не хотим. Союз - пожалуйста. Но равноправный.
Вы не привели ни одного доказательства для опровержения автора статьи. Одни аргументы
Вам требуются доказательства, что слова "украина", "украинцы" были привнесены в Московию из Руси во времена славянской колонизации Мордвы? Или на слово поверите о ложности статьи?
К сожалению, Буссова пока в подлиннике не нашел. Но вот зато нашел текст Герберштейна. Это начало его книги: Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии и простирает свое владычество над обширными областями Скифии... Вот к тексту оригинала (т.е. на языке оригинала) этого произведения я доступ имею. Так что думаю, что в ближайшем будущем (сейчас, просто, выходные) смогу вам представить и такие доказательства, хотя вряд ли это кое-кому поможет (не буду здесь опять про политику).
Вам требуются доказательства, что слова "украина", "украинцы" были привнесены в Московию из Руси во времена славянской колонизации Мордвы? Или на слово поверите о ложности статьи?
Да, приведите, пожалуйста, доказательства, что слово "украйна" пришло в Россию из Малороссии.
Вот еще один интересный пассаж из Герберштейна: О происхождении (НГ латинского) названия Russia (HГ по-немецки именуемой Reissen) существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха (Lech) 32, поскольку этот (Русс) был-де государем (Landtsfuerst) русских. Другие ведут его от имени [весьма] древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowogardia magna, Grofineugarten). Есть и такие, которые объясняют это название смуглостью (fuscus, braun-schwarz) жителей 33. Однако большинство считает 34, что “Руссия” — это измененное имя “Роксолания” [58] (Roxolania) 35. Сами же московиты (HГ русские), отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась “Россея” (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь “Россея” на русском языке и значит “разбросанность” или “рассеяние”. Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли. {[Из священного писания мы знаем, что словом “рассеяние” пользуются и пророки 36, когда говорят о расселении народов. Однако таким способом имя руссов можно вывести из греческого или даже халдейского корня, например, от слова “течение”, по-гречески rouV, или от арамейского 37 Resissaia или Ressaia, что обозначает “разбрызгивание”. Подобным образом евреи и галлов 38 и умбров 39 назвали от Gall и Gallim, а также от Umber, что значит потоки, дожди и наводнения, чтобы тем самым указать, что эти народы — мятущиеся в бурные, или племя вод.]} Но каково бы ни было происхождение имени “Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем “русские”. и вот еще: Руссией владеют ныне три государя 58; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой. Между прочим, это текст научного издания, содержащий написание вариантов оригинала в скобках.
Кстати, к теме. Сейчас вышла книга: Полтавская битва 27 июня 1709 года: Документы и материалы. М., 2011 Это огромный "кирпич" более 800 страниц и более 350 документов, касающихся истории Полтавской битвы, в том числе и письма Мазепы. У меня она есть на руках. Так вот, из тех документов следует, что понятия Малая Россия и Украина в эпоху Полтавской битвы отождествляются. И что самое интересное термин "украйна" в отношении городов Белгородской черты не употребляется. Я так полагаю, что действительно после присоединения Малороссии к Московскому государству термин "украйна" стал употребляться исключительно в отношении Малороссии.
0 угнетатель кто? А на поверку выходит, что И. Мазепа самый крупный крепостник на Украине
И что вас пугает? Лично я не против, чтобы Мазепа завоевал независимость украинской государственности и при этом превратился в наибольшего землевладельца в мире.
Знаменитая освободительная война украинского народа - это война одних украинцев с другимми, причём одна часть если привлекала поляков, то вторая - татар.
?????????
Царство то было Московское, а вот его подданные себя как называли? Ну точно не московитянами
И все же? Вы до сих пор не выяснили, как называли себя так называемые московитяне? Вам не интересно? Как же тогда вы развеете =бредовые измышления патриотов о том, что русские - это не славяне, а фино-угорский сброд=?
ZHAN
Есть такая смешная книжка "Бессмертный корень украинского народа", лет 12 назад у нас была развлекуха, собиралось человек 10 и кто-то читал её вслух, просто катались со смеху, куда там Жванецкому.
Видать уж точно Россия напрочь впала в беспамятство, если российскому историку никто не удосужился объяснить, что украинский язык это язык народа Руси. И не понимать, а тем более презирать язык пращуров неприлично. И непатриотично. Для стеба можно было бы взять и английский язык.
И все же? Вы до сих пор не выяснили, как называли себя так называемые московитяне? Вам не интересно? Как же тогда вы развеете =бредовые измышления патриотов о том, что русские - это не славяне, а фино-угорский сброд=?
Да вам уж тут что только не развеяли. Что вы уперлись? Вам источники привели - нарочно иностранные. Хотите найду вам документы, где сами украинцы называют жителей Московского государства русскими? Что вам еще нужно?
Зачем так много слов? Вопрос о-о-очень простой. А ответ о-очень важный. Кто, когда и почему ввел название "руССкие" как имя народа? Кто обозвал народ "русскими"? Откуда взялось в российском языке слово "руССкий"? Почему народ принял это странное для славян название? Ответ тоже не нужно прятать в много слов. Своими словами и понятно для публики.
Зачем так много слов? Вопрос о-о-очень простой. А ответ о-очень важный. Кто, когда и почему ввел название "руССкие" как имя народа? Кто обозвал народ "русскими"? Откуда взялось в российском языке слово "руССкий"? Почему народ принял это странное для славян название? Ответ тоже не нужно прятать в много слов. Своими словами и понятно для публики.
вы ошибаетесь. эта тема называется "Как произошло слово "украинцы"" а не "Как произошло слово "русские"". последний раз повторяю перед штрафом за флуд, происхождение слова "русские" обсуждается в другой теме, ссылку вам уже привели.
здесь же от вас ждут доказательств вашей версии этимологии слова "украинец". или опять пустобрехством отделаетесь и сольетесь в политику? где ваши летописи? где карты?
Зачем так много слов? Вопрос о-о-очень простой. А ответ о-очень важный. Кто, когда и почему ввел название "руССкие" как имя народа? Кто обозвал народ "русскими"? Откуда взялось в российском языке слово "руССкий"? Почему народ принял это странное для славян название? Ответ тоже не нужно прятать в много слов. Своими словами и понятно для публики.
Я понимаю ваш крик души - слишком много фактов, а как разобраться с этим вас, видимо, не научили. Вопрос этот обсуждается в другой теме, вам уже об этом говорили. Собственно вопрос этот очень сложный, а совсем не простой. Если вы хотите сказать, что вас смущает, что слово "русский" пишется с двумя "с", то хочу вас успокоить (вот что значит не учить язык) - корень в слове - "рус", суфиксы - "с" и "к" (по-русски говорят "француз" и "французский"), "ий" - окончание. А теперь приведу еще один пример, когда уже поляки называют москвитян русскими. Это пассаж из дневника об осаде Сигизмундом Смоленска в 1609-1611 гг.: 15. В Орше. Получено известие, что наши из отряда придворного Литовского подскарбия вторглись в пределы Смоленские и вывели оттуда множество пленных. Король очень негодовал на это, потому что русские люди, особенно большая часть хлопства, согласились уже было сдаться.
Добрый, хочу вас искренне поблагодарить - ваши недоумения изрядно меня мобилизовали, так что мне пришлось обратиться ко множеству исторических документов, чего я и сам от себя не ожидал, ибо весьма ленив.
Империя Россия появилась в 18 ст. как союз Московии и Украины
Забавно ваше динамо, но союз Украины и Московии, вы местами перепутали - это мощно. Сударь, вы полный профан, который не отвечает за свои слова, вы просто демагог, и зовут вас никак, демагогию на площади проще разводить, а для началанеплохо было бы союзный договор выложить.
а обоим народам придумали название великороссов и малороссов.
Вам всем обще Малоросияном о том доносим, так и до компанеи военной, на предлежащее с ними же поляками дело военное вас вызываем и заохочуем. Кому мила вера благочестивая, от поляков на унею претворяемая; кому з вас любима целость отчизны нашей, украины Малороссийской .. — о уволненю от бед лядских всего народа Малороссийского Максимович М. А. Об употреблении названий Россия и Малороссия в Западной Руси. Это украинский учёный
Формально Украина это и есть Россия.
Это тоже отражено на непредъявленых картах?
Впрочем, оно "укореняется" и в 21 веке. Процесс "укоренения" в самом разгаре.
Естественно, в 8 тому собр соч И.В. Сталина есть письмо Кагановичу, там эта проблема рассматривается
Мне, инопланетянину, стало ясно, что украинцы по гроб жизни должны быть благодарны Московскому государству за свое имя и, в конечном итоге, за приобретение значения отдельного славянского этноса. Ни больше ни меньше. Ну точно также, как русские благодарны немцам.
А ШО Я ВАМ ГОВОРИШЛ?! Попался молодец, невнимательно читал мой пост №34
Просто существует мода доказывать какой из языков более славянский однажды тип доказывал, что русские суффиксы не славянские, а немецкого происхождения, в отличии от украинского языка: квалифицИРованный, вместо квалификОВаный, и пр. Но после того, как назвал несколько укринских слов, которые в немецком языке звучат точно так же, парень успокоился.
Могу назвать некоторые слова, жена уснула, а она украинский филолог, помогла бы, так вот, по памяти: мапа/карта, папир/бумага, фах/специальность, крейда/мел, фарба/краска, гэлыкоптэр/вертолёт, фортеця(форт)/крепость и ещё можно наковырять, я уж полонизмы, так тут уж матка бозка жизко ендо...
Аргумент это утверждение, не требующее доказательств.
Перед нами молодой человек, студент-гуманитарий, который путается в терминологии.
Система аргументов как доказательная база формируется уровнем общественного сознания, исторической науки в том числе. То, что для обчества одной страны является само собой понятным, не требующим доказательств, для других наоборот - система аргументов совсем другая.
Вы бы у меня на пересдачу пошли, наука - она вне морали, религии, убеждений и пр.
Например,для меня, украинца ...
А у меня. как у украинца, таких запар нет, так вот случилось, и жена у меня украинка и дети украинцы, по странному стечению обстоятельств , за всех украинцев только говорить не надо, ага?
Если "русский язык", так что это за язык - язык Руси или язык России? Разница ведь большая!!
Не очень. Царь был царём какой Руси? Великой, Белой и Малой, и что невнятного в этом титуле? Иван Грозный на украинском не разговаривал... Он чей царь? Спорсите у соседей поляков, вам адресок скинуть на их исторический форум?
Зачем так много слов? Вопрос о-о-очень простой. А ответ о-очень важный. Кто, когда и почему ввел название "руССкие" как имя народа? Кто обозвал народ "русскими"? Откуда взялось в российском языке слово "руССкий"? Почему народ принял это странное для славян название? Ответ тоже не нужно прятать в много слов. Своими словами и понятно для публики.
Тема съехала, я модератором был назначен аккурат на этот раздел, считайте, что предупреждение вы получили, если вам интересен другой вопос, то зайдите на тему: а кто такие русские. II. Не рекомендуется: 3. Игнорировать тему топика. (Если дискуссия не соответствует названию темы, то она может быть перенесена в другую тему по решению администрации или по просьбе пользователей); А также: III. Приветствуется:
1. Академический стиль общения, основанный на аргументированной точке зрения Поймите правильно, гнать вас никто не собирается. есть своё мнение, ну вот и оттачивайте его, а лозунги...это на площадь.
Вам требуются доказательства, что слова "украина", "украинцы" были привнесены в Московию из Руси во времена славянской колонизации Мордвы? Или на слово поверите о ложности статьи?
Во времена славянской колонизации и образования Северо-Восточной Руси Московии еще не было. Московия - порождение и осколок Золотой Орды. На слово поверил бы, если бы видел логику в Вашем утверждении. А так - предъявите источник.
Тема закрыта
