Для начала разговора приведу цитату из знакомой всем историкам работы человека, не нуждающегося в его представлении.
Цитата: «Государство – никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также «действительность нравственной идеи», «образ и действительность разума», как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство»
И для направления разговора, коротко в русле этой цитаты: В этой цитате, на мой взгляд, наиболее точно отражена действительность. Именно такой взгляд позволяет увидеть суть происходящего в обществе, суть, раскрывающая природу государства, как источника силы (власти).
Исходя из этого взгляда, можно сказать, что непременным условием возникновения и дальнейшего существования государства, является раскол общества в непримиримых противоречиях на группы, классы, кланы и т.д., и их отчуждение друг от друга. Именно противоречия; бессилие общества в собственном разрешении этих противоречий, через вражду (войну) их меду собой, приводит к возникновению государства, в виде умеряющей силы, возвращающей общество в рамки порядка. И добивающейся на определённом историческом отрезке заметных достижений в этом, однако, не способного в полной мере примирить его, разрешить его противоречия, ибо оно само есть порождение этих противоречий и питается ими.
В государственной системе каждый класс что-то отдает, но и что-то получает. Так что государство, по-моему, это суть бартер. А противоречие интересов это уже результат того, что одна из сторон считает неравноценным соотношение отданного и полученного.
В государственной системе каждый класс что-то отдает, но и что-то получает. Так что государство, по-моему, это суть бартер. А противоречие интересов это уже результат того, что одна из сторон считает неравноценным соотношение отданного и полученного.
В точку! Современный специалист по ранним государствам Х. М. Классен (Henri J. M. Claessen), профессор социальной антропологии, так определяет раннее (докапиталистическое) государство: The centralized socio-political organization for the regulation of social relations in a complex, stratified society divided into at least two basic strata, or emergent social classes – viz. the rulers and the ruled -, whose relations are characterized by political dominance of the former and tributary obligation of the latter, legitimized by a common ideology of which reciprocity is the basic principle. (H. J. M. Claessen,Peter Skalník «The Study of the State») Централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений в сложном, стратифицированном обществе, состоящем из двух основных страт, или складывающихся социальных классов – правителей и управляемых. Отношения между этими стратами характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены общей идеологией, базовым принципом которой является принцип взаимности.
Больба начинается там и тогда, где правящим классом нарушается принцип взаимных обязательств.
И государство также есть часть архитектуры. И его формы, как формы ставшего, осуществленного, протяженного, говорят о прасимволе культуры. Античный полис - это двойник дорического храма, и так же, как он - эвклидовское тело. Западная система государства - это динамика географических пространств. Еще выразительнее говорит форма египетского государства. Его мероприятия и учреждения разделяются по династиям; его люди, тщательно расслоенные, с фараоном во главе, каждый раз снова принимаются за постройку пирамиды. У каждого своя должность. Единичное существование исчерпывается участием в большом действии. Нет "гениев", нет частных интересов. Это государство есть судьба; оно изображает путь египетского человечества; оно само устанавливает связь между собой и идеей смерти. Освальд Шпенглер, "Закат Европы"
Фюстель де Куланж, крупнейший французский историк второй половины XIX в., автор многих работ по медиевистике, создатель теории континуитета, гораздо меньше известен как специалист по проблемам античной истории... Фюстель де Куланж смог рассмотреть ядро того, что определяет специфику общества и государства в античности: античный полис... Однако концепция античного государства в творчестве Фюстель де Куланжа не была специально выделена... Однако концепция античной истории в целом и античного государства в частности в советской историографии не была предметом специального рассмотрения. Оставались неизвестными и некоторые работы французского историка, посвященные проблемам античности... Всякое государство, в том числе античное, Фюстель де Куланж понимает как определенной природы власть, механизм управления, представленный различными политическими учреждениями, а также органами правосудия и войны
см. Фюстель де Куланж. Гражданская община древнего мира / Пер. с фр. под ред. проф. Д. Н. Кудрявского. СПб., 1906. С. 253, 378, 192.
Впервые в буржуазной историографии Фюстель де Куланж со всей определенностью поставил вопрос о происхождении государства. При этом он выступил против существующих традиционных точек зрения: теории договора и идеи насилия
см. Фюстель де Куланж. Гражданская община... С. 114, 193.
Собственную концепцию происхождения государства Фюстель де Куланж отрабатывал на протяжении всей творческой деятельности. На первом этапе, который можно связать с написанием «La cite antique», он выводит все социально-политические институты из религиозных идей... Появление государства Фюстель де Куланж связывает с формированием полисной организации. Впервые возникшее государство нашло свое воплощение в политической организации полиса. Если в эпоху господства родовой аристократии управление обществом строилось, по мнению Фюстель де Куланжа, на религиозных, патриархальных принципах, то в основу управления полисной организацией был положен принцип «общественной пользы». По определению историка принцип «общественной пользы» — это то, что «латины называют res publica, а греки — h poli"
см.Фюстель де Куланж. Гражданская община... С. 366. Т.е., согласно де Куланжу, получается: - вначале - родовой строй (но - это ещё не государство), - затем - религиозное почитание, разделение на власть (в т.ч. и божественого происхождения)и подчинённых, а как следствие появление полиса и политики, - далее, формирование системы разделение на группы (сословия), из которых одни ближе к власти (жречество, армия, правосудие), а другие к подчинённым - и в конечном итоге - полный отход от принципов родового строя к обществу со значением каждого в его пользе этому обществу (общественной полезности и значимости).
Т.е. получается, что государство, - это неизбежное "зло" при переходе от "дикости" к "обществу". Но где та грань, которая отделяет эти 2 представления философов? Ведь есть, например, небольшое островное государство Науру без столицы и где глава государства - вождь самоанцев. Или Соединённые Штаты Микронезии - этот заповедник "дикости"... На мой взгляд, вопрос, что считать государством, а что нет, вопрос исключительно представлений античных европейцев об образе жизни, который они считают правильным или нет Ведь племенной союз гуннов во главе с тираном Европы - Атллой не считают государством. Но считал ли он сам свои владения государством или нет? Или, вообще, не задавался значением этого термина, а просто властвовал не хуже и не лучше властителей государств того времени?
Если взять античных авторов, они не называли многие племенные объединения варварских народов государствами, но слова "царь" к их владыкам, или слово "царство" в той или иной форме регулярно присутствовало и в отношении Ливийцев, и Скифов, и Колхов и многих иных народов, чьих государств времён эпохи Гесиода-Гомера-Геродота мы не находим на картах Древнего Мира современных историков.
Ибо так и остаётся не до конца ясным и дискуссионным вопрос, что можно считать государством, а что - нет. Ровно, как и: что можно считать царством, а что - нет...
Хотя, на мой взгляд, если есть царь, то есть и Царство. А если Царство, то это уже государство (пусть и отличное от античного полиса). Ведь государство (в т.ч. древнее) далеко не в обязательном порядке должно строиться на принципах полиса (возьмите хотя бы сегодняшнюю Ливию, там далеко не все городские жители, или постоянно проживающие в одной и той же местности; есть и бедуины...)
Так что этот термин "государство" всё же в о многом субъективен. Так же, ка к и понятие "дикость" или "общество". Существуют и формы взаимопроникновения культур, ценностей, общественного устройства и родовой значимости.
Ибо так и остаётся не до конца ясным и дискуссионным вопрос, что можно считать государством, а что - нет. Ровно, как и: что можно считать царством, а что - нет...
Если у Вас есть желание, давайте попробуем прояснить что есть что.
Хотя, на мой взгляд, если есть царь, то есть и Царство. А если Царство, то это уже государство (пусть и отличное от античного полиса). Ведь государство (в т.ч. древнее) далеко не в обязательном порядке должно строиться на принципах полиса
Но ведь главным и обязательным атрибутом любого государства является власть, основаная именно на этом самом полисе (институте власти, предназначение которого осуществлять влать).
Царство и государство в современном сознании синонимы. Тут ничего не поделать. Однако, думаю меж ними есть отличия. Отличия заключаются в разного рода власти.
Так что этот термин "государство" всё же в о многом субъективен.
Согласен, субъективен. Впрочем, как и любой другой термин.
Неожиданно. А можно узнать почему? Почему Вы пришли к такому выводу? Из чего это следует?
На основе изучения первых этапов становления человеческого социума. Чем больше развитие общества, тем большее идет разделение труда. Чем больше профессий, тем чаще встает вопрос об их равноценности. Как определить сколько зерна гончар может потребовать за свои горшки? Для этого, рано или поздно, должна была появится тонкая прослойка людей, определяющих равнозначность. Сначала таковыми были старейшины, которые просто "на глазок" решали подобные спорные вопросы, но когда племя разрасталось то нескольких старейшин уже не хватало и эту роль брали на себя те, кто мог и хотел. И общество само делегировало им полномочия устанавливать правила и законы, выделяя на их содержание определенные блага, причем, чем богаче было общество, тем богаче были его вожди. А значит, рано или поздно, вождь какого-то племени понимал, что если пойти и захватить соседей у которых есть, допустим, медный рудник, то они станут еще богаче. Отсюда начались конфликты между соседями и отсюда началось становление первых государств. Так, к примеру, был создан Древний Египет.
То есть изначальный базис для появление государства - необходимость определения равноценности труда. Именно на это указывают современным анархистам, которые хотят жить вообще без власти и государства. Как же вы тогда будете продавать свой труд и покупать за это блага? спрашивают их. И ответить они не могут. Единственный вариант - переселится в общину на полном самообеспечении, то есть, по сути, вернутся в племя.
Но почему одна из сторон считает (пришла к выводу) о неравноцености? Можете сказать?
Интересный вопрос. Думаю тут чисто психологический момент. Если у человека нет выбора перейти на другую работу он уже, автоматический будет уверен, что его обирают. Но в нынешним рыночных условиях стоимость труда всегда оправдана.
На основе изучения первых этапов становления человеческого социума. Чем больше развитие общества, тем большее идет разделение труда. Чем больше профессий, тем чаще встает вопрос об их равноценности. Как определить сколько зерна гончар может потребовать за своих горшки? Для этого, рано или поздно, должна была появится тонка прослойка людей, определяющих равнозначность. Сначала таковыми были старейшины, которые просто "на глазок" решали подобные спорные вопросы, но когда племя разрасталось то нескольких старейшин уже не хватало и эту роль брали на себя те, кто мог и хотел. И общество само делегировало им полномочия устанавливать правила и законы, выделяя на их содержание определенные блага, причем, чем богаче было общество, тем богаче были его вожди. А значит, рано или поздно, вождь какого-то племени понимал, что если пойти и захватить соседей у которых есть, допустим, медный рудник, то они станут еще богаче. Отсюда начались конфликты между соседями и отсюда началось становление первых государств. Так, к примеру, был создан Древний Египет.
То есть изначальный базис для появление государства - необходимость определения равноценности труда.
Интересный ответ, и даже возражать на него не хочется.
И всё же, мне хочется увидеть исток этой мысли, а потому уточню: одним словом, Вы ставите в прямую зависимость разделение труда и неизбежность возникновение государства, на основе невозможности, противоречивости установления меры труда? Т.е., получается, цель любого государства определять меру труда?
Скажите, а других вариантов ответа для себя Вы не допускаете?
Сообщение отредактировал Вилес: 27.04.2012 - 22:21 PM
Интересный вопрос. Думаю тут чисто психологический момент. Если у человека нет выбора перейти на другую работу он уже, автоматический будет уверен, что его обирают. Но в нынешним рыночных условиях стоимость труда всегда оправдана.
А давайте немного перефразируем. Если человека обирают, то ему хочется уйти (в другое место, на другую работу, и тд.). Это ведь происходит и сейчас, такое происходило и ранее. Вы историк, и наверняка можете привести примеры бегства людей из под опеки государства, рабовладельца, помещика, и т.д.. И наверняка Вы приведёте примеры о том как ловили этих беглых, пытающихся улизнуть из под “опеки”. Есть/было такое в истории? Т.е. государство, рабовладелец или просто владелец принимают меры по недопущению бегства, а значит по принуждению к тому, что по мнению работника для него неприемлемо, несправедливо, или от оббирательства.
Думаю, нет прямой зависимости от невозможности сменить работу и чувством несправедливости у этого работника. Однако, у владельца предприятия, рабовладельца, да и у государства, ввиду такой зависимости работника, появляется соблазн недодать, принудить, припугнуть, одним словом – поработить. Разве не так???
Но в нынешним рыночных условиях стоимость труда всегда оправдана.
Чем/кем оправдана? Принцип тот же: заплати работнику как можно меньше, в результате тебе самому достанется больше. Введённае, так называемая рыночная стоимость труда, которая кстати никем не вводилась, не так уж и сложно властью преодолевается.
Сообщение отредактировал Вилес: 27.04.2012 - 22:31 PM
Чем/кем оправдана? Принцип тот же: заплати работнику как можно меньше, в результате тебе самому достанется больше.
Не устраивает этот работодатель - уйди к другому, в результате он потеряет квалифицированного работника и будет вынужден нанимать за копейки мигрантов, отсюда снижение качества продукции и снижение на нее спроса. Так что вопрос низкой зарплаты - это вопрос психологии работника. Если он считает, что мог бы получать больше - это нормально (все так думают), но если он считает, что работодатель ему недоплачивает - это совсем другое. По идее, за такое можно даже в суд подать, но, конечно, не в наш российский.
Вовсе нет. Я не считаю разделение труда единственной причиной появления государств, но она, на мой взгляд, является основной.
Хорошо.
Тогда вопрос: Есть такое выражение – «не хлебом единым сыт человек». Согласны ли Вы с ним? И если да, то попробуйте “поставить на весы” эти две части, что из них важнее для человека?
Второе, о причинах и следствиях, Может ли, к примеру, нож, являться причиной пореза на пальце?
Или такое, посложнее: ни для кого не секрет, что в нашей стране большое количество молодых женщин зарабатывают себе на жизнь проституцией. Можно ли причиной такого массового явления назвать трудное (ну пусть будет бедственное) материальное положение этих женщин?
И последний вопрос, коль мы говорим о государстве, согласны ли Вы с тем, что главным и наипервейшим атрибутом государства является власть силы (принуждения, или угрозы к принуждению)?
Не устраивает этот работодатель - уйди к другому,
Ага, а если он не может уйти, по тем или иным причинам, то - сам виноват?
Но ведь главным и обязательным атрибутом любого государства является власть, основаная именно на этом самом полисе (институте власти, предназначение которого осуществлять влать).
Царство и государство в современном сознании синонимы. Тут ничего не поделать. Однако, думаю меж ними есть отличия. Отличия заключаются в разного рода власти.
Полис той или иной степени, как центр (метрополия)- сосредоточения власти должен, безусловно, присутствовать. Но сама форма этой воасти, как и вид государства могут существенно разниться. Об этом ещё спорили дядя Платона тиран Критий, житель Аппенин философ Тиммей, мудрейший Сократ, и сицилийский оратор и стратег Гермократ.
И форма такая, прямо противоположная эллинской форме "идеального государства" Древних Афин, существует.
К примеру, пиратские союзы, или та же - Атлантида.
военно-политического морского союза племён (в т.ч. разноплеменных пиратов) с государственным устройством, отличным от эллинского (о чём свидетельствуют споры об идеальном государстве и типах гос.устройства, изложенные в "Тимее")...: Центр (Метрополия) с 10 (десятью) территориями племён...:
Непризнанные пиратские государства существуют и в наше время. Например, таких немало в Сомали.
Согласен, субъективен. Впрочем, как и любой другой термин.
Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».
Например, статус и категория некоторых территорий и образований не могут быть однозначно идентифицированы. Евросоюз и Союзное государство России и Беларуси имеют признаки государства и конфедераций, однако в международном праве ни Евросоюз, ни СГРБ не рассматриваются как государства или субъекты международного права.
Другой пример - Ватикан. Ватикан как суверенная территория Святого Престола имеет политическую систему, подобную государству, но государством в полном понимании данного термина не является. Он официально признан большинством государств как суверенная территория, но не является членом ООН. Постоянным наблюдателем в ООН является Святой Престол — уникальная суверенная персона (persona sui generis) в международном праве. Дипломатические отношения государств устанавливаются не с Ватиканом, а со Святым Престолом, и все иностранные дипломатические миссии аккредитованы при Государственном секретариате Святого Престола.
Так что, всё это, даже в современном международном праве, очень и очень субъективно.
При желании, не меньше субъективизма можно найти в "царствах" и "государствах" Древнего мира и Средневековья.
