ОК. По мере разрастании империи и приобретении новых сырьевых баз - технология изготовления и качество стали римских оружейников повысились. Римские оружейники соединяли, скручивая и переплетая во всевозможных комбинациях, кузнечной сваркой стальные и железные полосы. Количество таких полос могло достигать в заготовках нескольких десятков. Затем приваривали к ним стальные лезвия (гладиус был обоюдоострым - двухлезвийным).
Кавалерийское копье (lancea) римлян имело в длину порядка 180 см. Наносили им удары сверху вниз или бросали в противника. Они не предназначались для сшибки.
Правильно, римское не предназначалось: спасибо за подсказку. Хотя турмой они уже строились, что не могло быть технологической случайностью.
С другой стороны, обратите внимание на временной масштаб, который я рискнул задать: я хочу увидеть то общее, что было в дротике-копье-пике на протяжении почти полутора тысяч лет на европейском пространстве. И я говорю о тенденции превращения дротика в руках колесничего в пику позднего, немногочисленного тяжеловооружённого катафрактария, а ещё позже со значительным перерывом и средневекового рыцаря уже на стременах. Весь процесс я хочу увидеть в целом в его динамике, не видной при конкретном рассмотрении. Фишка в использовании силы коня, а не всадника.
В отношении турмы и алы речь скорее следует вести не о тактическом применении данных подразделений (т.е. о каких-то особых построениях или приемах конной атаки), а о численном составе оных. Т.е. turma это всего лишь конное подразделение прибл. в 30 человек, энное кол-во которых (4 турмы в нач. нов. эры) придавались легиону.
это понятно, я скорее о самом изначальном значении этого слова: зря ведь имена не дают, да и коннотация всегда остаётся, как бы не менялось его значение: первое значение программирует все дальнейшие действия этой реалии. Турма, башня, а по-русски этот же корень образовал терем (та же самая башня), позже тюрьму. В образном приложении к кавалерийскому построению это нечто, что пронизывает противника. Конный строй своей упорядоченным натиском как игла предназначался пронизывать толпу варваров.
Конечно, речь не идёт о малочисленной конной разведке, стандартно приданной легиону. Тут имя турма скорее так и осталась в нереализованной потенции, отдав первенство хорошо организованной пехоте.
Вообще-то turma (по-латински) - это толпа, вереница, группа. Turris (-im) - башня, равно как и боевой оборонительный порядок в виде равностороннего квадрата (каре). Вот это последнее видимо Вас и попутало слегка.
Да, зафантазировался на скоростях. Пошёл за корневым составом слова trm. Это слишком лобовой ход. Согласен. Очень трудно останавливать поток ассоциаций - разгонишь его, так тока держись!
Потому в настоящей науке принято давать текстам отлёживаться: время - лучший редактор.
Конный строй своей упорядоченным натиском как игла предназначался пронизывать толпу варваров.
В силу своей малочисленности турма могла не пронизывать линию врага, а лишь преследовать убегающих. Собственно для этого их и придавали легиону.
Всадники, как и "морские" легионеры" считались в римской армии менее почетной должностью (а отсюда - имели более низкую зарплату), нежели легионеры. Впоследствии их вообще перевели во вспомогательный род войск. Но это уже к теме не имеет отношения.
При чём тут длина меча? Я не о длине меча говорил, а о качестве железа, из которого его делали.
Чем выше качество железа, тем длиннее возможен меч.
Никому неинтересно, какой длины МОГ быть меч. Важно, какой длины он был на деле. Некоторые иивовсе УМЫШЛЕННО делали меч коротким. Например спартанцы. Чтобы нанести удар своим мечём по врагу, спартанцы должны были подойти к нему вплотную. Когда над ними смеялись, говоря, что спартанские мечи слишком коротки, спартанцы отвечали, что длины их мечей достаточно, чтобы достигнуть их врага. И это при том, что достоверно известно: металлургия железа была лучше всех в Греции развита именно в Спарте.
О чём вы? При чём тут длина меча? Римский гладиус - меч довольно короткий. И спартанская махера тоже. Это - передовые в знании технологий металлургии народы среди своих соседей.
Этот воин, что храбр и пригож,
С Кухулином из Муиртемне схож.
Пес Кузнеца мне не знаком,
Однако уверена я в одном
... ("Похищение быка из Куалнгэ" М., "НАУКА", 1985 г., с. 129)
Сравните вторую и третью строки этого стиха, пусть даже и в переводе. Такое противопоставление в стихе возможно лишь в том случае, если в первом случае идёт имя, а во втором - его расшифровка. Иначе - абсурдно, текст становится бессмысленным. Из этого вывод: Кухулин означает "пёс кузнеца", а не "пёс священного дерева" или что-то иное.
Надеюсь даже вас это убедит...
Не пойму, что вы опять "несёте". При чём тут "священное дерево"? Я вам писал про предлагавшиеся этимологии имени Кулайна. Переводить имя в стихе исходя из предлагаемой его этимологии - невероятный бред. Имя Агамемнона буквально означает "мощно правящий". Вы где-нибудь в переводах Гомера видели, чтобы его имя переводилось буквально? Что за чушь вы опять пишете, прости Господи... Вы сами пишете свои посты, или вам кто-то подсказывает? В честь чего личное имя Кулайн надо переводить буквально? К тому же я вам уже писал - надёжной этимологии это имя НЕ ИМЕЕТ. Но этимология этого имени - явно не включает слова кузнец.
Что касается приведённого вами перевода стихотворения. В оригинале в обеих строках, второй и третьей, речь идёт об имени "Кухулайн". Нет там никаких "собак кузнеца". А то как переводятся тексты поэм, и как пишутся стихи вы не знаете. Есть такое понятие, как поэтическая свобода (или вольность): при написании стиха некоторые вольности допустимы. Поэтому здесь перед вами искажение оригинала в целях сохранения рифмы. Переводчик счёл возможным написать вместо "Кухулайн" или хотя бы "Собака Кулайна" словосочетание "собака кузнеца". Причём кузнец здесь - не перевод имени Кулайна (так делать не принято - иначе Агамемнон превратится в Мощноправящего, Платон - в Широкого, Аристотель - в Идеально Безукоризненного и прочая ересь в том же духе), а указание на профессию Кулайна как кузнеца. Кухулайн служил собакой кузнеца Кулайна. Что тут неясного? Поэтическая вольность плюс не буквальный перевод имени, а указание на профессию героя, вместо его имени. Это не совсем правильно с точки зрения схоластической, но принимая во внимание правило "поэтической вольности" - сойдёт.
Вы что, буквалист? Для вас перевод важнее оригинала? Ещё раз прошу предоставить мне этимологию имени Кулайна как кузнеца. Она у вас есть, или как всегда "от балды" говорите?
Заимствовали они его явно не у кельтов (вполне возможно они заимствовали у них spath'(-у) - кавалерийский меч. Римский гладиус - это явное подражание gladius hispaniensis (который, в свою очередь, является разновидностью греч. "махайры"). Мы это обсуждали уже ранее. Причем с Вами кажется.
Вы это всё моему оппоненту скажите, я как-то так и подозревал. Мне кажется вообще, что в кузнечном деле кельты в целом были более продвинуты, чем римляне. По крайней мере на стыке эр. Может я не прав, но они могли делать мечи длиннее, чем самые длинные римские. Другое дело, мне могут возразить, что римляне могли бы их делать длиннее, да тактика сомкнутого строя им это запрещала. Ну, вопрос остаётся...
Кельты ОТСТАВАЛИ от римлян. И сильно. Опять даю вам ссылку (хотя вы ссылок не посещаете из принципа, видимо), где можете просветиться у Полибия, насколько кельты были отсталы по сравнении с римлянами в технологии железа:
Это вопрос к моему оппоненту - он считает, что кельтиберов по всей империи расселили, чтоб те ковали гладиусы. На что я ответил, что это самоприведение к абсурду.
Ну уж нет. Авторства подобного бреда я у вас отнимать не стану. Я писал другое: кузнецами работали представители ЛЮБОЙ национальности на территории Римской империи. Чушь про кельтиберов оставьте себе.
И ещё я писал, что вопреки словам господина Шутоффа, кельты далёко отставали от римлян в технологиях железа В МОМЕНТ СОПРИКОСНОВЕНИЯ этих народов. А вот опережали римлян в момент противостояния с ними из всех народов воевавших с Римом после 3 века до н. э. только кельтиберы. Я исправил посыл Шутоффа будто кельты опережали римлян. Такого - не было. А то, что кузнецами в Римской империи была какая-то конкретная нация - и вовсе несусветный бред. Что кельты, что кельтиберы - без разницы. Не было такого. Рим, покорив кельтиберов в какой-то момент просто освоил, скорее всего, их технологии. И всё. Никто кельтиберских кузнецов в Египет или Палестину не отвозил. Оставьте этот бред.
он считает, что кельтиберов по всей империи расселили, чтоб те ковали гладиусы.
Г-н Shutoff ошибся. Коллегия кузнецов (Fabri ferrarii) в Риме - одна из древнейших. Во всяком случае известна со времен Сервия Туллия (Servius Tullius). См. Liv. I, 43.3., Dionys. 4,17.
А причём здесь "коллегия кузнецов"? Во 2 тысячелетии до н.э. булат стали ковать в Индии, в середине 1-го до н.э. - в Персии, так что, там в Новое время была самая развитая металлургия? Я писал только-лишь о том, что не добыча и выплавка железа, не обработка его в кузнях не считались в Римской империи престижными занятиями и не пользовались у римлян популярностью. В этих занятиях они признавали приоритет кельтов. Г-н Энди поправил меня, что не кельтов, а кельтиберов, ссылаясь на Полибия. Я не стал спорить - не в этом суть, т.к. тема беседы совсем о другом...
Я не о том вам писал. Не слушайте чепуху про мой посыл в моём посте в переложении РедФокса. Он нефига не понял. Или просто троллингом балуется. Я не писал что кельтиберы были эксклюзивно кузнецами в Римской империи. Кузнецами могли быть и греки, и жители города Рима, и египтяне, и фригийцы, и сирийцы. Кто угодно. Оставьте фантазии РедФокса. Он опять не понял что я пишу.
не добыча и выплавка железа, не обработка его в кузнях не считались в Римской империи престижными занятиями и не пользовались у римлян популярностью.
Ливий причисляет кузнецов к I классу граждан (имущество которых оценивается в 100 тыс ассов). Правда у Дионисия они отнесены к II классу (75 тыс. ассов). Это элита римского общества, а Вы говорите "не пользовались популярностью".
А причём здесь "коллегия кузнецов"?
Коллегия в Древнем Риме - это организация местных "бизнесменов", занимающихся тем или иным видом деятельности (либо промыслом). В нашем случае - кузнечным. Она существовала уже (если верить Ливию с Дионисием) в VI в. до н.э., то бишь еще за век до того как галлы Бренна попытались Рим захватить. О каком приоритете может идти речь? Римляне просто перенимали многое у своих врагов. В том числе и по части вооружения, но это вовсе не означает, что кузнечное (в нашем случае - оружейное) дело у них было неудовлетворительным или отсутствовало. Техника производства оружия у них была передовой для своего времени и не знала себе равных в обозримой ойкумене. Какие там, к ляду, галлы могли с ними сравниться по этой части? Абсурд! Это же в равной мере относится и к сeltiberi. Они вообще столкнулись с римлянами лишь во II в. до н.э. (а были покорены римлянами еще позже - в 72 г. до н.э.). Римляне успешно завоевывали мир еще без кельтиберийских технологий по части качества клинков...
Да не писал я что кельтиберы были кузнецами в Римской империи. Оставьте эти бредни РедФоксу. Я говорил, что кузнецами становились представители РАЗНЫХ национальностей.
А насчёт превосходства технологий металлургии кельтиберов около 200 года до рХ прямо и без двусмысленностей говорилось у Полибия. Сто раз цитировано. Рим превосходил в этом плане всех остальных - но не их. Потому и гладиус у них перенял. Что ж непонятного то? Опять Полибия процитировать? Ну, пожалуйста...
Мелкие отрывки Всеобщей истории Полибия, 96):
96. Кельтиберы сильно разнятся от других народов строением своих мечей, именно: мечи их имеют хорошо колющее острие и пригодны для нанесения ударов обеими сторонами. Вот почему римляне со времени войны с Ганнибалом покинули старинные мечи и заменили их мечами иберийскими. Строение мечей они усвоили, но никак не могли перенять доброкачественности железа, ни обработки его вообще (???????) .
Что непонятного, Марк? Мечи кельтиберов были гораздо доброкачественнее римских - римлянам долгое время не удавалось делать такого качества мечи. А покорены кельтиберы римлянами были уже после смерти Полибия (считается, что войны в Испании были самыми кровопролитными в плане собственно римских потерь в истории римских завоевательных войн эпохи Республики). То есть тогда и технологию их римляне, вероятно, освоили.
В чём проблемы с пониманием текста источника? То РедФокс не понимает что ему пишу, то Шутофф. Теперь вот вы...
Вы прочтите отрывок первоисточника внимательно. Я его не зря цитирую. Там сказано всё...
Я не буду в этой теме с Вами, г-н Марк, спорить по поводу качества вооружения римской армии в эпоху республики, т.к. сама тема не о нём. Согласен, что любые аргументы в любой теме должны быть подвергнуты дотошной критике, но так мы можем далеко уйти от сути того, что обсуждается, как очень часто у нас на форуме и случается.
В наших с Вами представлениях древних римлян есть различия, т.б. что они менялись от эпохи Республики ко времени гибели Империи. Я говорил об Империи, Вы мне приводите примеры из времени становления Республики... Разве не было-бы естественным предположить, что за это время они несколько изменились? Т.б., что население Древнего Рима пополнялось не естественным образом, а за счёт иммиграции во времена Империи.
Кузницы существовали во всех городах империи. Иногда даже в сёлах. Какие ещё кельты в мастерских кузнецов в Сирии или Египта? Не слушайте вы кого попало. Не было этого. Забудьте как страшный сон... В Египте кузнецами не кельты были.
Но по теме - ещё раз: технологии получения и обработки металла, железа в частности, пришли к восточным славянам тремя путями - с Кавказа с аланами, с юго-запада от наследников Римской Империи и с севера со скандами (по С.А. Нефёдову. История России. Т 1. М. 2010)
Прям таки пришли? А до того они кололи кремень на пластины? Время не подскажите? У Нефедова, скорее всего говорится о влияниях. Оно и понятно, он перечесляет "металлургические центры". Которые всегда влияли на периферию. И что с того?
Ваша ссылка на антов не убедительна, т.к до сих пор идут споры можно-ли их считать славянским племенем
А кто ж они? Можно поподробнее? Какие такие источники называют антов.. кем? тюрками? германцами? жду
О.А. Щегловой или И. Фроянова, которые писали о "древностях антов", к которым Вы меня отослали назвав их работы о "кладах антов".
Я назвал вообще "клады антов", это условное название. Распространены они на территории более широкой, чем та, где по современным представлениям жили славяне. Но, они весьма характерны. Тут, уважаемый Шутов вот какое дело. "Клады антов" известны давно, задолго до Фраянова (он какое к ним отношение имеет? он не археолог) и Оли Щегловой. Фишка вот в чем. Очень долго период с 4 по 8-й век, был "белым пятном" дыркой от бублика. На заведомо в будущем, славянской территории проживали черняховцы до конца 4-го. Затем, нихрена, а в восьмом Лука райковецкая и Боршевская культуры, которые незаметно глазу переходят в "древнерусскую". Вон Нифонт удивлялся намедни, как это Райковецкая, райковецкая и вдруг ужо древнерусская. А так, эволюционный путь. И так везде. А вот с 5-го по конец 7-го - дырка. И только отдельные находки "кадов" которые ни к чему не привязать. Но, клады то были характерные. Они ровно попадали по времени и месту в самые ранние описания расселения славян. Потом, уже в 60-е годы 20-го века обнаружили и тех, кто их создавал. Так появилась пражская- корчак. И курганы не атрибутированные по керамике привязались. Так что смело металлургию по ним и глядите. Там фактически один металл)))
Мечи кельтиберов были гораздо доброкачественнее римских - римлянам долгое время не удавалось делать такого качества мечи.
Хорошо. А что объективно известно о кельтиберах на самом деле? Это весьма размытый союз из 4 или 5 племён (точно не известно, настолько подробно мы их знаем...), живущий в нескольких городах до 6-8 тыс. человек и в основном в деревнях с населением по 50-100 человек. Сословие жрецов по сравнению с другими кельтским племенами у них ещё не выделилось. Это на сс. 192-200 книги Ю.Б. Циркина "История древней Испании" 2011 г.
И вот эти люди на примитивной ступени социальной организации задают тон в металлообработке всей Европы?
Продолжая тему кельтиберского металлургического фантома, хочу привести следующие соображения: никто из наших современников точно не знает, где тостуемый рыхлый союз племён располагался. Ср. карту в указанной в предыдущем моём посте книги, где они занимают примерно 1/20 часть теперешней Испании в самом её центре и карту на с. 99 (рис. 2.5) книги П.И. Черноусова, В.П. Мапельмана и О.В. Голубева "Металлургия железа в истории цивилизации", где они расположены строго на севере и занимают целую треть указанной территории.
Странно, о кельтах вообще сказано в этой книге много, и это совершенно заслуженно, но вот о кельтиберах отдельно и специально - ни разу даже не упомянуто. Таким образом в изложении специалистов по металлургии они вовсе не похожи на главных металлургов древней Европы, что и требовалось доказать (в смысле что я и чувствовал инстинктивно с самого начала)...
Сообщение отредактировал RedFox: 07.06.2016 - 08:25 AM
Мечи кельтиберов были гораздо доброкачественнее римских - римлянам долгое время не удавалось делать такого качества мечи.
Хорошо. А что объективно известно о кельтиберах на самом деле? Это весьма размытый союз из 4 или 5 племён (точно не известно, настолько подробно мы их знаем...), живущий в нескольких городах до 6-8 тыс. человек и в основном в деревнях с населением по 50-100 человек. Сословие жрецов по сравнению с другими кельтским племенами у них ещё не выделилось. Это на сс. 192-200 книги Ю.Б. Циркина "История древней Испании" 2011 г.
Оставьте вы Циркина... Я вам первоисточники советовал прочесть про кельтиберов. Вы уже читали? Ну, вот предлагавшийся вам Страбон (третья книга Страбона посвящена описанию Испании и населявших её народов), 3.4.12-13:
И вот эти люди на примитивной ступени социальной организации задают тон в металлообработке всей Европы?
Или лозунг момента был другой?
Не понял вашего посыла. Ну и что, что кельтиберы были в социальном плане примитивным народом? Дорийцы тоже были примитивнее микенских греков, которых покорили. Тем не менее уровень технологии металлургии железа дорийцев был гораздо выше уровня металлургии микенцев. И что? Это не вмещается в вашу концепцию мировоззрения?
СССР тоже был примитивнее Запада. Тем не менее в космос первыми полетели советские люди. И вообще во всём, что было связано с космосом, СССР намного обгонял Запад. И даже поныне Россия обгоняет - хотя давно прогресс в этом направлении остановился.
И что дальше то? При чём примитивность к технологиям? Тем более в Древности... Когда дорийцы принесли в Грецию железо, Египет всё ещё пребывал в глубоком Бронзовом веке. Из которого вышел через несколько только веков. То есть примитивные греки далеко опережали самый цивилизованный на тот момент в мире народ в знаниях технологий металлургии железа. И что дальше?
Матчасть учите. Я помню ваш научный метод черпания знаний из своих сновидений. Только по мне это фантазии. Я апеллирую к фактам. Точка.
Ещё раз повторяю: об отставании римлян конкретно от кельтиберов (НЕ от кельтов) в знакомстве с тонкостями металлургии железа в период 250-150 годов до н. э. пишет Полибий - современник. Цитату вам выкладывали десять раз. У вас комплексы при освоении материала? Или трудности с пониманием текста? В чём ваша проблема - не пойму?
При чём тут, что кельтиберы были примитивным народом? Ну, были. И тем не менее богатство Испании рудами позволило им намного обогнать всех в области технологий обработки железа. Как и дорийцы обгоняли весь мир (включая египтян) в своё время в этой же области.
Плиний, Натуральная история пишет, что в городах Бильбилис и Тарраско (считаются кельтиберскими) производились лучшие предметы из железа, наряду с Комо:
Диодор Сицилийский (5.33.3) пишет о кельтиберах, что "мечи у них двуострые, и выкованы из великолепного железа". Там же, в главе 5.33.4 найдёте описание Диодором технологии производства железа у кельтиберов. Диодор здесь сообщает, что "ни щит, ни шлем, ни кость не могут вынести удар из-за высокого качества железа".
Технологию производства железа у кельтиберов описал одинаково с Диодором и Плутарх. Тит Ливий говорит в 34 книге Истории Рима, что Катон Старший в 196 году до рХ наложил на кельтиберские железные рудники налоги.
Вот вам научная работа по истории металлургии железа. Матчасть, так сказать:
Turris (-im) - башня, равно как и боевой оборонительный порядок в виде равностороннего квадрата (каре). Вот это последнее видимо Вас и попутало слегка.
