Существует для некоторых учеников истории маленькая головоломка касательно темы переговоров перед войны 1939 г. Может, кто-нибудь ответит и поможет разобраться?
Вообще, когда речь идет о переговорах между двумя сторонами, то у обеих сторон есть нужды, интересы, желания, и стороны пытаются найти развязку, соглашение, которые бы соответствовало и выполнило этим нуждам и интересам.
Карта предположенных линий границ при обсуждениях 1939 г., показаны вместе с линией Маннергейма:
У СССР действительно были важные стратегические интересы касательно Финнской территории в 1939 г. У Финляндия была история белогвардейщины и отношения с Германией. Помимо того, у Германии к 1941 г. оказался обычай, modus operandi, присоединить своей Оси страны Европы, иногда как вольные союзники, а иногда как подданые против желаний соседей и при нападениях Германией - Австрия, Румыния, Венгрия, Югославия, Дания, Норвегия, Словакия, Чехия, Франция, страны Бенелюкс, Больгария, Польша. Следовательно, поведение Германии бы склонила наблюдателя к заключению, что Германия вероятно тоже попытается присоединить к себе Финляндию в будущем.
Такое было сказанное, разумное размышление советского Руководства во время переговоров. Вообще мышление Руководства сошло к тому, что либо Финляндия не будет в силе противостоять некое возможное немецкое нападение на нее, либо Германия успеет политическими шагами присоединить Финляндию к своей военной коалицией и ставить ее под своим военным контролем. Ведь у Финляндии были крупные укрепления Линии Маннергейма, но они были направлены против России.
Финская граница шла близка к Ленинграду, что можно считать город №2 в РСФСР, если не в СССР. Кроме того, Линия Маннергейма представила возможное место для высадки немецких войск для нападения на СССР. Со стратегической точки зрения, у СССР был весомый интерес, либо в приобретении крупной части этой южной территории, либо в размещении советских войск на крупной части территории Финляндии, чтобы оградить приграничную зону у Ленинграда.
Иначе, я не вижу как смогла Финляндия смогла представить советскому руководству гарантию, что она не смогла попасть под немецким контролем. Представьте, что в 1940 г. Финляндия еще держала свою границу по линиям весны 1939 г, а потом Германия наступила на Финляндию или сделал там переворот, как в иных государствах. В тот момент, финское правительство смогло не пригласить советским войскам на помощь, судя по событиям в иных странах. Польша, например, не пригласила СССР на помощь в 1939 г. Более того, у СССР и Германией был договор о Ненападении, и советское руководство скорее не бы хотело вступить во войну с Германией на стороне Финлняндии или Польшу. Правда, у Польшей в 1939 г. шло разделение ее между Германией и СССР, но Германия тогда была инициатор нападения на Польшу, и СССР в 1939 г. вряд ли бы хотел разделить Финляндию с Германией. Тем более, что при разделении военным путем, СССР бы пришлось воевать против укреплений Маннергейма, а Германии - нет.
Поэтому у СССР был интерес, либо в приобретении некой южной финской территории, включая, возможно, и часть зоны линии Маннергейма, либо в размещении советских войск на этую территорию.
А помимо того, у Финляндии был некий интерес к линии Маннергейма и данной южной территории, также и в проявлении стойкости наставить на свою независимость, чтобы страна в крупных местах не было оккупировано советскими войсками. Более фундаментально, у Финляндии был ояень крупный интерес к своей независимости, а приграничную зону, в т.ч. линия Маннергейма помогли защищать ее.
До Зимней Войны, судя по всему, у Москвы не было задачи приобрести Финляндию целиком, т.е. аннексировать ее. Тем самым, советские цели в переговорах не противоречили интерес у Финляндии в независимости.
Однако, осталась тот вопрос на уме у немало финнов, что если были убрана из Финляндии своя приграничная зона, снесена Линия Маннергейма, что тогда РККА смогла легко вторгнуться в страну без препятствия Линии Маннергейма. А с другой стороны, если при мирном договоре были введены советские войска, чтобы обеспечить страну от германского нашествия, тогда введенные войска смогли бы свергнуть фингляндское правительство.
По той сценарии шла истории потом в Прибалтике: В 1939 г. советские войска были введены при мирном договоре, а потом были свергнуты прибалтийские правительства. Поскольку Сталин тогда заглавил государство СССР, то десятки тысяч людей были высланы из Прибалтики. Как я понял, заметное количество из них были высланы в ГУЛАГ или погибло.
А наоборот, стойкое сопротивление финнов в Зимней Войне было одно из причин, почему в конце той войны советское руководство решило не занять Финляндию. В начале войны, было сформировано териокское правительство и налицо руководство хоть допустил вариант аннексации Финляндии. Но позднее, в течение войны, Руководство сбрасывало вариант аннексации, а вместо того в конце войны были убраны из Финляндии больше территории, чем обсудилась, но аннексации не было. То есть с точки зрения цели остаивания независимости, некоторые воображают, что военное сопротивление Финляндии уговорила Сталину не оккупировать Финляндию как произошло в Прибалтике.
Поэтому, судя по итогам войны, сама война наносила вред обеим сторонам такой степени, что обеим было бы лучше договориться, а не воевать: множество людей погибло по обеим сторонам, Финляндия потеряла намного больше территория чем бы потеряла при предложенным договоре, а потом Финляндия все равно оказалась в лагере Оси. Зимняя Война сама была одним из факторов, которое толкнуло им на сторону Оси.
Иными словами, то да, Советскому Союзу военным путем успел обезвредить карельскую перешейку, отвести угрожающее стратегическое положение дальше от Ленинграда. А Финляндия военным путем успела убедить Советское Руководство в дальнейшем, что не стоило аннексировать Финляндию. Но поскольку Советское Правительство не до и не после Зимней Войны не собиралась аннексировать Финляндию, то с объективной стороны, обеим сторонам было бы лучше предотвратить войну.
Как решить данную проблему? А именно, поняв важную советскую цель обезопасить Ленинград и отвести границу оттуда, наряду с другими стратегически целесообразные требования при переговорах, как можно было обеспечить, реально гарантировать независимость Финляндии? Ведь данная концепцуальная проблема возникает при обсуждении данной темы с финнами.
Я могу подойти к решении проблемы таким путем:
Во первых, финнам технически не было нужны ни Линия Маннергейма ни южная Карелия, чтобы остаивать независимость. Финнам технически было нужно только, чтобы СССР не ставила Финляндию под своим контролем. Хотя данная Линия была не объязательна для остаивания суверенитета, она сильна помогла в защите страны.
Во вторых, также Финляндии технически не были нужны ни Линия Маннергейма ни южная Карелия, чтобы предотвратить некое советское вторжение или аннексацию. Ведь в 1940 г., и потом в 1944 г., даже после того, как советская армия перешла Южную Карелию, разбила Линию Маннергейма, сокрушила основное сопротивление финляндского противника, нанес ему общее поражение, СССР все равно оставил Финляндии свой независимость.
Во третих, налицо не очевидно, что условия, предложенные советской стороны бы убрал возможность Финляндии сопротивиться возможному советскому нападению, хотя как я понял, они смогли бы ослабить его. Я не помню, если одно из условий было забирание Линии Маннергейма, но может быть речь шло только о занятии территории близка к ней, как показано на карте.
Во четвертых, хотя оказалось, что успехи финского сопротивления отговорили советского Руководства захватить всю Финляндию, теоретически ходьба войны смогла идти совершенно по-иному. Таким путем, летом 1939 г., у Финляндии не было гарантии, что решение сопротивиться Советскому Союзу бы обеспечила ее независимость. Теоретически, наоборот, неудача переговоров смогла привести к потери ее независимости. Теоретически, либо советские коммандиры и войска смогли воевать более эффективно, либо если Сталин имел столь захваческого характера, как был у Гитлера или у некоторых еще вождей в истории, то Сталин смог захватить всю страну.
Тем самым, можно заключить, что стойкое сопротивление само по себе - мощное орудие, чтобы настаивать на свое, но война сама по себе не является безусловной гарантией независимости. Иными словами, при войне, стойкое сопротивление - важное.Но война, даже при умелом, стойком сопротивлении на самом деле угрозит независимоть.
Во пятерых, перемещение границы с Финляндией и перемещие советских войск по предложенным местам не доказали бы, что советские войска бы вторглись во Финлянидию или свергнули его правительство, как сделалось на Прибалтике. В послевоенное время, Сталин сделал оговорку, касательно советских границ, что Прибалтика исторически былр российской, а "Финляндия перед нами очень провинилась, и мы отодвинули границу от Ленинграда." (http://grachev62.nar...0/chapt02.htm) Тем самым, он различал эти земли, и это служит почву полагать, что он не бы брал себе всю Финляндию. А в 1939 г. не было ясно, что он бы аннексировал Прибалтику. Это только сделалось после окончания Зимней Войны и взятие Франции Германией.
А после ВОВ, Сталин не всегда брал себе территории или страны, на которых были советские войска. К примеру, он оставил остров Борнгольм в Дании, Австрию, Югославию, и Иран, хотя на эти места были советские войска.
Выходит, если судить по фактуальному следу истории, если Финляндия договорилась с СССР в 1939 г. смогло прийти более туго летом 1940 г., но после того, опасность бы отошел. Ведь переговоры между Финляндией и СССР шли, а потом война началсь в 30 ноября 1939 г. Потом, Великая Отечественная Война началась в 1941 г., а после Войны, Сталин не стремился захватить такие нейтральные или союзные страны, среди бы оказалась Финляндия при другом повороте истории.
Также надо учитывать субъективные факторы. В 1939 г., когда шли переговоры, они шли на фоне истории гражданской войны в Финляндии. Хотя прошел уже ок. 20 лет и по некой степени примирение и демократизации, финское государство было наследником жесткой "белой" стороны той войны, что наверно сделал им менее открытыми к согласовании со Советским Руководством. Западные советники в Финляндии посоветовали им не принять советских условии. Насколько я понял, причина отказа смогла быть нежелание принять условия, которые бы ослабели военную оборону. А среди финских дипломатов в то время, шли разные мнения о том, должны ли они принять советские условия или нет.
Начиная с 1944 г., субъективные факторы воздействовали по-иному. Советская армия показала свою мощь, была явно победоносная. Перед Западом, Гитлер показал себя опальным, пораженным аггрессором, а западные союзники стали на стороне СССР. Финляндия смогла только рассчитывать на поражение Германии, а у нее сама не бы осталая международная поддержка, в отличие от 1939 г. Наоборот, Союзники не бы остановились до поражения стран Оси. Поэтому финны стали сильно склонены договориться с Советским Союзом, а в 1944 г., они перевернулись и стали воевать против немецких войск на свою территорию.
После войны, финские учены или чиновники стали задуматься о том, если и как они смогли бы договориться с СССР в 1939 г. Смотря на нейтральную политику Финляндии в Холодной Войне, я полагаю, что финские дипломаты, которые пережили опыт ВОВ, на месте 1939 г. наверно бы более усердно стремиться договориться с СССР.
Но при этом надо сделать предостережение. Предложим, что по альтернативной истории финское государство было не бело-финское, а нейтральное. Также и можно учитывать, что Советский Союз в своем фундаменте было прогрессивное, социалистическое передовое государство. А на геополитеческом фоне шло предстоящее столкновение его с геноцидском, расистко-фашистским Рейхом, то получается, с этой точки зрения интересы более маленьких, особенно бело-гвардейственных стран, могут выйти на второй план.
Но все равно, до того, как можно предлагать, что финны должны были согласитья на советские условия, стоит учитывать фактическое затруднение масштаба реально опасной развязки, при котором Финляндии бы оказалась под советским контролем. Высылки людей из Прибалтики я уже упомянул. Можно добавить тому, что когда в 1939 г., когда советские войска напали на восточную Польшу, поляки решили им не отдал сильный отпор, считаясь Германию главным врагом. А потом НКВД провел массовый расстрел польских офицеров, попавших в плену к ним.
Даже в контексте финской компартии, такой род проблемы стоял. Во первых, было количество финских коммунистов, которое нашло себя убежище в СССР, а потом погибло при Чисток. Глава компартии Финляндии убежала из Финляндии в Швецию, а когда началась война между СССР и Финляндией, тот отказался вернуться в СССР и возглавить предложенное финское комминистическое правительство, т.е. териокское правительство на советской территории.
То следует, что угроза состоялась не только в потери независимости Финляндии, но и в том, что при советском контролем в 1939-1941 гг., сами финские политики, граждане, военные смогли подвергнуться сталинским репрессиям.
9.11.39 Сталин уже обсуждал перенос границы к Ино. В этом случае никакой оборонительной линии перенос границы не затрагивал. Так же Сталин был готов себя ограничить по Ханко. Никаких советских войск на территории Финляндии не появилось бы. Условия совершенно отличные от стан Прибалтики.
Да и с ними, если бы не Зимняя война, возможно их бы и не оккупировали. Советская дипломатия до Зимней войны это постоянные уступки и предложения. После Зимней войны и исключения из Лиги наций советская дипломатия это сплошные ультиматумы малым странам.
Упорство Финляндии было вызвано антисоветский общественным мнением и откровенной недальновидностью политиков.
9.11.39 Сталин уже обсуждал перенос границы к Ино. В этом случае никакой оборонительной линии перенос границы не затрагивал. Так же Сталин был готов себя ограничить по Ханко.
ДорогойНиксер!
Но в 9.11.39 г. огранились ли советские предложения вопросом границ, или тоже включили в себя требование снять финские оборонительные укрепления на финской территории?
В Wikipedia изложенные следующие 8 советских требований в ходе переговоров октября-ноября 1939 г.:
Spoiler
5 октября 1939 года финляндские представители были приглашены в Москву для переговоров «по конкретным политическим вопросам». Переговоры проходили в три этапа: 12—14 октября, 3—4 ноября и 9 ноября.
...
Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом:
Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда.
Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья
Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне — Мощный), Тютярсаари и Сейскари.
Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной от финской стороны (5529 км²).
СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные, но менее стратегически ценные территории в Восточной Карелии — в Реболах и в Пораярви.
СССР обнародовал свои требования до третьей встречи в Москве.
...
Однако Сталин на следующий день пошёл на уступки, предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать у Финляндии вместо него какие-нибудь прибрежные острова. Таннер, бывший тогда министром финансов и входивший в состав финской делегации, также считал, что эти предложения открывают путь к достижению договорённости. Но правительство Финляндии стояло на своём.
Как я понял, здесь разногласие шло не только по вопросам о перемещении границ и аренды острова Ханко, но согласно пункту № 6, Финляндия должна была снять свои оборонительные укрепления.
Если Финляндия сняла свою линию обороны согласно пункту №6, как она смогла обеспечить свою защиту?
Как я Вас понял, в 9.11.39 г., Сталин обсуждал перенос границы к Ино и Ханко. Я согласен, что такая линия у села Ино не бы тронула оборонительную линию Маннергейма. Кроме того, поселок Ино очень близок к линию, предложенную финской стороны, так что сам поселок выглядит не очень важно для защиты финских интересов по отношении другим обсуждаемым условиям.
На другой странице, Вы упоминали из переговоров:
Spoiler
Карта финских укреплений и советских предложений.
...
3 ноября состоялся третий раунд переговоров. Сталин на этот раз отсутствовал. Молотов продолжал настаивать на важности для России Ханко. Финны в свою очередь заявляли, что не могут говорить об уступке Ханко. Затем перешли к границе на Карельском перешейке. Когда финны изложили предложения по новой линии границы, Молотов заметил, что Ино остается на финской территории. Наконец Молотов заявил, что финский ответ неудовлетворителен, потому что советские требования были минимальными, Он повторил то, что уже неоднократно говорил.
9 ноября на переговорах был Молотов и Сталин. ... [Финская цитата разговора следует]
[Спросил Сталин:]А что вы предлагаете на Карельском перешейке?» «Ничего нового мы предложить не можем, — ответили мы. — Мы отклоняем предложенную пограничную линию. Мы настаиваем на своем прежнем предложении».
«Вы не предлагаете даже Ино?». Я пытался показать на карте, как хорошо будет защищен Ленинград в случае принятия наших предложений. В дополнение к укреплениям Кронштадта и Красной Горки Россия получит острова в Финском заливе и всю приграничную область вокруг Териоки. «Все это было и у царя, но ему еще был нужен Ино».
Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья. Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша. Я попытался измерить по карте ширину этого пространства. Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я. «Ну вот видите», — сказал Молотов.
Кажется, в выражении "организации его защиты", речь идет о советской защите г. Ленинграда, а не о финской защите села Ино.
Уточняем, что согласно приведенной Вами информации, в 3.11.39 г., Молотов не выразил свое удовлетворение с финским предложением при условии, что Финляндия добавила туда Ино, а наоборот заявил, что советские требования были минимальные.
Потом, в 9.11.39 г., Сталин спросил: «Вы не предлагаете даже Ино?» А потом Сталин с Молотовом критиковали финское предложение, сказав, что оно географически создало бы острый клочок земли.
То есть, строго говоря, Сталин со советской стороной сами не предлагали новую границу, которая шла бы рядом с с. Ино и передала бы Ино советской стороне. Точнее, они критиковали финское предложение за свой ограниченность, т.е. они попытались показать, что финское предложение не обезопасило Лениниград, ведь «Все это [т.е. предложенное финской стороны] было и у царя, но ему еще был нужен Ино».
Теоретически, в ходе переговоров Финская сторона смогла ответить, что она согласна с передачей Ино к советской стороне, и потом (А) советское руководство смогло ответить своим согласием по вопросу границ Карелии, или наоборот, (Б) советская сторона смогла повторить то, что сказал Молотов в 3.11.39 о минимальности уже выявленного советского предложения.
Поэтому можно сказать, что Сталин спросил о включении Ино в состав финского предложений, но сам не выразил, что был готов согласиться с границей, если она бы шла там рядом на северо-востоке от Ино. Поэтому можно говорить только о варианте "обсуждаемой границе".
Кстати, такой ответ может соответствовать с подходом аргументации reductio ad absurdum, то есть Сталин попытался почему финское предложеное было абсурдное - т.е. финское предложение явно не обезопасило Ленинград, поскольку Ино нужно для предполья. Но согласно обычной советской аргументации, Ленинграду нужно было более территории чем территории с юга до Ино на карельском перешейке.
Сообщение отредактировал rakovsky: 29.10.2023 - 05:49 AM
Но в 9.11.39 г. огранились ли советские предложения вопросом границ, или тоже включили в себя требование снять финские оборонительные укрепления на финской территории?
В Wikipedia изложенные следующие 8 советских требований в ходе переговоров октября-ноября 1939 г.:
Я не знаю от куда это взяли в Вики, по воспоминаниям участников такого пункта не наблюдалось в ходе переговоров.
Уточняем, что согласно приведенной Вами информации, в 3.11.39 г., Молотов не выразил свое удовлетворение с финским предложением при условии, что Финляндия добавила туда Ино, а наоборот заявил, что советские требования были минимальные.
Про минимальные требования Молотов и Сталин говорили с самого начало и неоднократно, а потом шли на уступки.
Поэтому можно сказать, что Сталин спросил о включении Ино в состав финского предложений, но сам не выразил, что был готов согласиться с границей, если она бы шла там рядом на северо-востоке от Ино. Поэтому можно говорить только о варианте "обсуждаемой границе".
3.11 на условия пусть по вашему, но уступите хоть Ино Молотова и Сталина не устраивало. А 9.11 Молотов и Сталин очередной раз пошли на уступки и готовы были ограничится границей по Ино. Хотя если вчитаться, то к нему еще 20 км предполья так, что моя карта тоже неточна. Но в любом случае меньше, чем прежние предложения. Однако финны отказались дальше идти на уступки. Но и после этого Сталин не прервал переговоры, а пытался решить хотя бы вопрос по Ханко заменив его на Руссарё на любых финских условиях, но и тут финны уперлись.
По всему выходит, что создать угрозу финской безопасности перед Сталиным и Молотовым не стояло. И обсуждали они уже 3.11 территории за пределами линии Маннергейма.
Но в 9.11.39 г. огранились ли советские предложения вопросом границ, или тоже включили в себя требование снять финские оборонительные укрепления на финской территории?
В Wikipedia изложенные следующие 8 советских требований в ходе переговоров октября-ноября 1939 г.:
Я не знаю от куда это взяли в Вики, по воспоминаниям участников такого пункта не наблюдалось в ходе переговоров.
Дружище Никсер!
У Воспоминаний Маннергейма подобные требования были изложены как 5 пунктов:
Spoiler
Хотя мы и полагали, что подготовились к притязаниям Советского Союза, никто не ожидал, что они будут такими жестокими. Переговоры начались 12 октября, когда Сталин и Молотов сразу предложили заключить такой же договор о взаимопомощи, какие СССР заключил с прибалтийскими странами. Когда Паасикиви отклонил такой план, сразу был предложен локальный договор о взаимопомощи, который дополнил бы договор между Эстонией и СССР об эффективном закрытии доступа к Финскому заливу. Обсуждать это предложение у делегации также не было полномочий. Сославшись на необходимость обеспечения безопасности Ленинграда, и желая получить гарантии дружественного отношения Финляндии к СССР, советское правительство выдвинуло, наконец, следующие требования:
1) Финляндия отдаёт в аренду на 30 лет порт Ханко с окрестностями для создания морской базы, оборудованной береговой артиллерией, которая вместе с береговой артиллерией базы в Палдиски, расположенной на другой стороне Финского залива, перекрыла бы доступ в Финский залив. В этом опорном пункте Советский Союз желал бы дислоцировать один пехотный полк, две зенитные батареи, два авиационных полка и один бронетанковый батальон, всего 5000 человек. 2) Военно-морской флот СССР должен получить право использовать в качестве якорной стоянки Лаппохья. 3) Финляндия должна передать Советскому Союзу острова Финского залива и Койвисто, а также такую территорию на Карельском перешейке, чтобы государственная граница проходила бы впредь по линии Липола-южная окраина Койвисто. Кроме того, Финляндия должна передать СССР западную часть полуострова Рыбачий в районе Петсамо (Печенга). В возмещение этого Советский Союз передаст Финляндии в два раза большую территорию (5529 квадратных километров) в районе Репола и Пораярви. 4) Укрепсооружения, имеющиеся на Карельском перешейке, следует уничтожить по обе стороны границы. 5) В договор о ненападении следует включить дополнительное условие, в соответствии с которым стороны не могут вступать в союзы ни с какой группой государств или в альянс, который непосредственно или опосредованно направлен против второй договаривающейся стороны.
...
Передача территорий на Карельском перешейке означала бы пересмотр границы, установленной ещё заключённым в 1323 году договором на острове Орешек, и предоставила бы Советскому Союзу право на владение тем узким проходом, естественным рубежом обороны Финляндии, который мы укрепляли в течение лета и осени. Уничтожение оборонительных сооружений, которые ещё у нас оставались на перешейке, означало бы, что перешеек полностью потеряет свою ценность для обороны. Обязательство русских уничтожить свои укрепления, естественно, не вызывало у нас особой радости, да и пользы нам это не принесло бы. Требование об уничтожении оборонительных сооружений было для нас тревожным. Его могли с полным основанием истолковать как сигнал, что вскоре советское правительство, как оно сделало в Эстонии, предъявит новые требования и что оно желает ослабить наши возможности к сопротивлению, а также создать исходные позиции для наступления.
Я иногда в интернете вижу подобное утверждение о содержании предложении:
Spoiler
В третьей поездке добавился государственный советник Р. Хаккарайнен
Последний вариант соглашения, представленный советской стороной финской делегации в Москве, выглядел следующим образом:
Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
Советскому военному флоту предоставляется порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья
Финляндия передаёт СССР острова Гогланд , Лаавансаари (ныне Мощный) , Тютярсаари (фин.), Сейскари .
Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
Но точно я не нашел подтверждения такого пункта. На статьи Wikipedia на английском, где тоже указано о требовании снять укреплении, касательно требований на этих переговорах вообще есть следующая ссылка на следующий источник на финском языке:
Turtola, Martti (1999a). "Kansainvälinen kehitys Euroopassa ja Suomessa 1930-luvulla" [International Developments in Europe and Finland in the 1930s]. Talvisodan pikkujättiläinen (in Finnish).
В своей книге 2013 года, A Frozen Hell: The Russo-Finnish Winter War of 1939-1940, William R. Trotter пишет подобное, среди советских требований, хотя он не цитирует из каких-то документов.
Spoiler
At the first high level-meeting in Moscow, on October 12, Stalin wasted no time putting his demands on the table... The Soviet Union therefore demanded:
- that the frontier between Russia and Finland in the karelian Isthmus be moved westward to a point only 20 miles east of Viipuri, and that all existing fortifications on the Karelian Isthmus be destroyed...
=======================
На первой встрече на высоком уровне в Москве 12 октября Сталин, не теряя времени, изложил свои требования... Поэтому Советский Союз потребовал:
- чтобы граница между Россией и Финляндией на Карельском перешейке была перенесена на запад до указать всего в 20 милях к востоку от Выборга и уничтожить все существующие укрепления на Карельском перешейке...
Вообще, если хотелось бы опровергнуть существование или настаивание на такое изложение советских требований, лучше бы найти исторический документ записей совокупных советских требований, или хоть ссылку на такой документ.
Понятно тоже, что в 12 октября, советское руководство смогло предлагать одну версию требований, в том числе о снесении укреплении, а потом при следующей встере оно смогло представить новый, свежий, другой список требований, которое, можно полагать, не имело такого требования. Кажется правдоподобным, что дело произошло так.
Сообщение отредактировал rakovsky: 31.10.2023 - 08:42 AM
Уточняем, что согласно приведенной Вами информации, в 3.11.39 г., Молотов не выразил свое удовлетворение с финским предложением при условии, что Финляндия добавила туда Ино, а наоборот заявил, что советские требования были минимальные.
Про минимальные требования Молотов и Сталин говорили с самого начало и неоднократно, а потом шли на уступки.
Возможно, Сталин в 9.11.39 действительно предлагал такую версию, в обмен на то, что СССР бы получил территорию на другое место. Может речь идет о каких-то островах.
В беседе 9.11.39, в тескте, который Вы раньше цитировали, Сталин спросил, если финны отдадут ему Ино, и Сталин выразил важность Ино для обороны, а финны ответили отрицанием. Но в тексте не сказано, что Сталин конкретно предлагал договор, при котором граница бы шла рядом с Ино. То есть там, строго говоря, Сталин не откровенно предлагал уступок по границе.
В своих Воспоминаних, Маннергейм написал о переговорах про Ино следующее:
Spoiler
На начавшихся 23 октября переговорах, на которых вместе с уполномоченным присутствовал министр финансов, руководитель социал-демократической партии Таннер, правительство Финляндии согласилось обсудить вопрос об острове Готланд. Линию границы на Карельском перешейке согласились выправить в районе изгиба у посёлка Куоккала, что означало перенос границы на прибрежном участке Финского залива на 13 километров. Предложение об аренде Ханко было отклонено. Единственной уступкой с русской стороны было то, что они согласились на проведение новой границы в 10 километрах в юго-восточном направлении от главной железнодорожной магистрали, торговаться о Койвисто они не пожелали.
Делегация ещё раз вернулась в Хельсинки за инструкциями. Решено было пойти на несколько большие уступки; правительство заявило о своей готовности отнести границу на прибрежном участке на 30 километров западнее. На аренду Ханко оно согласиться не могло. Спустя несколько дней правительство согласилось передать Ино при условии, если русские откажутся от своих притязаний на Ханко и Койвисто, а также на переговоры о передаче южной части острова Готланд.
Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё-Бусё-Хермансё-Кое, расположенной восточнее мыса Ханко, а также упоминавшейся ранее якорной стоянкой в Лаппохья. Это была довольно значительная уступка, которая и в экономическом смысле была бы менее тяжёлой, чем передача Ханко, хотя и были бы потеряны важные батареи береговой артиллерии.
Финское правительство не согласилось на такое предложение. В середине ноября делегация с пустыми руками возвратилась в Хельсинки.
То есть, финнское правительство не согласилось на аренду Ханко, но решилось передать Ино.
Не совсем понятно мне, если предложение "Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё-Бусё-Хермансё-Кое, расположенной восточнее мыса Ханко, а также упоминавшейся ранее якорной стоянкой в Лаппохья" означает, что советская сторона бы удовлетворилась этими островами если финны передали им Ханко или линии при Ино. Кажется, смысль такой, что советская сторона удовлетворилась бы данными островами и границей у Ино, а финская стороная отклонила эту версию.
В статьи "Как провал дипломатии привел к финской войне" написано следующее касательно возможности границы при Ино, наверно истолкивая вышецитируемые слова Маннергейма:
Spoiler
21 октября советская сторона представила новую версию соглашения, в ней гарнизон в Ханко сокращался, а граница на перешейке меньше сдвигалась на запад, отмечал участник переговоров Вяйне Таннер. Однако и новая версия предполагала передачу Койвисто СССР.
...
В Хельсинки продолжали обсуждать пределы уступок. Главнокомандующий армии Карл Маннергейм писал, что финны соглашались перенести границу на перешейке на 30 км западнее и передать СССР форт Ино при условии отказа Москвы от притязаний на Ханко и Койвисто.
Кремль нагнетал обстановку: 31 октября Молотов, выступая в Верховном совете, назвал территориальные уступки Хельсинки недостаточными.
Возможно, статья неправильно истолкивает предложение Маннергейма.
В статьи "Зимний пейзаж после боя", есть такое толкование:
Spoiler
Карл Маннергейм писал, что финны соглашались перенести границу на перешейке на 30 км западнее и передать СССР форт Ино взамен на отказ Москвы от претензий на Ханко и Койвисто. Но Кремль усилил давление. 31 октября Молотов заявил в Верховном Совете, что СССР ожидает больших уступок, а срыв переговоров нанесёт «серьёзный ущерб Финляндии».
Сообщение отредактировал rakovsky: 31.10.2023 - 09:13 AM
Вообще тема решении конфликтов при переговорах может казаться сложной, утомительной, может даже раздражать. Я надеюсь что беседы между нами по данной теме будут легкими, интересными.
В интервью "Политическая подоплека Советско-Финляндского противостояния в 1939-1940 году" между историками упоминается вопрос о передаче Ино неоднократно, также и о пункте о снесении линий укреплений:
Spoiler
Киселев:
По поводу границ на перешейке, это вызвало очень длительный спор. Маннергейм выступал за то, чтобы передать Советскому Союзу форт Ино, это бывшая царская крепость, расположенная напротив советского форта Красная горка. Маннергейм предлагал передать нам этот форт, небольшой кусок территорий вокруг него, чтобы артиллерийским огнем из этого форта и форта Красная горка прикрывать подступы к Кронштадту. Маннергейм считал, что этим он удовлетворился, и это говорит о том, что финны не очень понимали, чего мы хотим в действительности. Сейчас очевидно, что Советский Союз хотел держать под контролем весь Финский залив, чтобы исключить даже сам факт угрозы нападения на Ленинград с моря, они принимать во внимание не хотели.
...
Ещё были варианты с передачей Ино как отдельной крепости, что даст небольшую территорию, к ней прилегающую, и передачу Ино в качестве отдельной крепости, но с узкой полоской земли, чтобы она соединялась с территорией Советского Союза. Обсуждение достаточно забавное, поскольку Советский Союз даже не поднимал вопрос об Ино. За передачу Ино был даже министр обороны, но уперлись Эркко и министр внутренних дел, Урхо Кекконен - это один из авторов линии радикальных перемен в отношениях Финляндии к Советскому Союзу, случившихся после войны.
...
В 9 часов им звонят и говорят - зайдите к нам ещё разок, и на 23 часа назначают новую встречу. Финская делегация является, переговоры возобновляются, и Советский Союз выкатывает новый меморандум финнам, в котором соглашается немного южнее сдвинуть линию границы. На карте очень хорошо видно, почему мы сдвинули границу именно так. Граница аккуратненько обходит основную оборонительную полосу линии Маннергейма, практически на всём её протяжении, оставляя 10-15 километров в качестве предполья, то есть Сталин учёл вопросы безопасности Финляндии, но опять же, учёл, насколько мог это сделать, не затрагивая вопрос безопасности Ленинграда. Таким образом граница сдвинулась примерно на 70 километров, но вопрос Койвисто, Ханко по-прежнему оставался.
Тут существуют некоторые спорные моменты, дело в том, что Советский Союз в первом меморандуме предложил финнам срыть все укрепления на Карельском перешейке, Советский Союз со своей стороны, финны со своей, и это рассматривается, возможно, безосновательно, как агрессивный жест со стороны Советского Союза, что вы убирайте свои укрепления, а мы потом, если захотим... Но смысл был немножко в другом. Укреплённая линия может быть не только для обороны, она может быть плацдармом для атаки, то есть если третьи силы займут линию Маннергейма, например, при неудачном нападении на Ленинград, они могут отойти за линию, сдержать советский контрудар, перегруппироваться, то есть линия была вообще ни к чему. Но судя по тому, что границу подвинули, аккуратно обходя эту линию, и потому что вопрос срывания линии Маннергейма больше не поднимался, Советский Союз просто это дело на тормозах спустил.
...
Тимин: А это какое число примерно?
Киселев: 24 октября.
...
28 октября финны наконец ставят свой парламент в известность, о чём Советский Союз с ними разговаривал. Начинают совещаться с парламентскими фракциями, в итоге всё приходит к тому, что сделали очередную уступку Советскому Союзу, которая выглядит смешно. Они к выступу Куоккала присобачивают небольшой кусочек территории, который вообще ни о чём, опять же форт Ино, всё это нам не передаётся, остается на финской территории, мы вообще не получаем ответа ни по одному из ключевых вопросов, которые нас интересуют.
...
Он немедленно отправляет в Хельсинки запрос, спрашивает, можно ли предложить остров Руссарё вместо Ханко и можно ли им предложить на Карельском перешейке всё-таки передать Ино. Дальше начинаются ноябрьские праздники, в Финляндии думают, как, чего. Только 8 ноября из Хельсинки приходит ответ, который говорит нет, никакого Ханко, никаких островов в районе Ханко, ни за что и никогда. Вопрос об Ино можно обсудить, только если Советский Союз откажется от притязаний на Ханко и Койвисто, но это тоже означало нет. Как мы говорили в прошлые разы, финны прислали ответ в духе - или берите что даем, или ауфидерзейн. У Паасикиви по этому поводу был приступ ярости, но Паасикиви лицо подневольное, и в 6 часов вечера 9 ноября он зачитывает свой ответ и видит недоумение на лицах Сталина и Молотова, потому что уже понятно, что люди просто говорят — нет, мы хотим воевать. Сталин и Молотов стоят и не понимают - серьёзно что ли, или мы не поймём? Дальше комично, когда Сталин просто тычет в остров возле Ханко, не Юссаро, который предлагал, а Руссарё, и спрашивает Паасикиви - может, его хотя бы? Но поскольку те имеют чёткие инструкции ничего не передавать - нет, мы не можем.
Тимин: Дайте хоть что-нибудь.
Киселев: Вы даже Ино не дадите, что ли? Паасикиви ответил, что мы даже не спрашивали об этом правительство, хотя он соврал, потому что они спрашивали. Но поскольку правительство ответило, что только при отказе, а отказ невозможен, разводить опять на ровном месте бесконечную болтовню тоже смысла никакого не было. «Тогда ничего похожего не выйдет», - сказал Сталин, и на этом они попрощались, как пишет Таннер, в достаточно дружелюбной атмосфере. Вечером началась свистопляска, Молотов вернул финнам их меморандум с сопроводительным письмом, заявив, что они неверно истолковывают позицию Советского Союза, что Советский Союз хочет базу на их территории, мы же предлагаем продать или обменять, то есть какое-то крючкотворство начинается, явно последняя попытка.
...
Киселев: Всё это длится до 13 ноября, пока финны не уезжают из Москвы.
...
Тимин: Но они же не вели разговоров ни о каких серьёзных территориальных уступках. Киселев: Когда им предлагали, они упирались в Ино вообще непонятно почему, этот Ино был срыт ещё в 1920-е годы, даже крепости никакой не было, то есть нам бы пришлось всё строить заново. Финны упирались, и было непонятно, потому что никакого стратегического значения для них он не имел. Тимин: Очевидно, что они выжидали время. Что они ждали, зимы? Киселев: Ино был как косточка: мы вам дадим Ино, а вы отстанете от нас с Ханко или с Койвисто, потому что Койвисто тоже очень болезненная тема. Койвисто не очень обсуждали, потому что все обсуждения упирались в вопрос Ханко. Но Советский Союз от Койвисто отказываться не собирался, потому что это был важный момент, и я объяснял почему. Финны Ино придерживали, как если бы Советский Союз отступал постепенно от своих изначальных требований, давая где-то поблажки, пусть и мелкие, но тем не менее, то финны так же бросали нам маленькие косточки. Это нормальная тактика ведения переговоров, но на каком-то этапе Сталину это надоело, он понял, что финны откровенно тянут время, надеясь, что вдруг что-то случится.
То выходит, советская сторона настаивала на то, чтобы советская сторона получила оба Форт Ино, Ханко и Койвисто вместе.
А со своей стороны, вроде финская сторона была бы якобы готова обсудить границу вблизи на север рядом с Ино, если советская сторона бы оставила им Ханко.
Было бы полезно, если имели мы предложение в таком виде, что советская сторона как бы откровенно выразила готовность передвинуть границу по Вашей оранжевой линии на карте чуть на севере от Ино, если финская сторона передала ей Ханко и Койвисто. Возможно мемуары Маннергейма намекали на такое предложение, поскольку он пишет об уступке.
Заметно кстати, что Киселев говорит, "Но судя по тому, что границу подвинули, аккуратно обходя эту линию, и потому что вопрос срывания линии Маннергейма больше не поднимался, Советский Союз просто это дело на тормозах спустил."
Сообщение отредактировал rakovsky: 31.10.2023 - 10:35 AM
Но в 9.11.39 г. огранились ли советские предложения вопросом границ, или тоже включили в себя требование снять финские оборонительные укрепления на финской территории?
В Wikipedia изложенные следующие 8 советских требований в ходе переговоров октября-ноября 1939 г.:
Я не знаю от куда это взяли в Вики, по воспоминаниям участников такого пункта не наблюдалось в ходе переговоров.
Дружище Никсер!
У Воспоминаний Маннергейма подобные требования были изложены как 5 пунктов:
[spoiler]
Хотя мы и полагали, что подготовились к притязаниям Советского Союза, никто не ожидал, что они будут такими жестокими. Переговоры начались 12 октября, когда Сталин и Молотов сразу предложили заключить такой же договор о взаимопомощи, какие СССР заключил с прибалтийскими странами. Когда Паасикиви отклонил такой план, сразу был предложен локальный договор о взаимопомощи, который дополнил бы договор между Эстонией и СССР об эффективном закрытии доступа к Финскому заливу. Обсуждать это предложение у делегации также не было полномочий. Сославшись на необходимость обеспечения безопасности Ленинграда, и желая получить гарантии дружественного отношения Финляндии к СССР, советское правительство выдвинуло, наконец, следующие требования:
1) Финляндия отдаёт в аренду на 30 лет порт Ханко с окрестностями для создания морской базы, оборудованной береговой артиллерией, которая вместе с береговой артиллерией базы в Палдиски, расположенной на другой стороне Финского залива, перекрыла бы доступ в Финский залив. В этом опорном пункте Советский Союз желал бы дислоцировать один пехотный полк, две зенитные батареи, два авиационных полка и один бронетанковый батальон, всего 5000 человек. 2) Военно-морской флот СССР должен получить право использовать в качестве якорной стоянки Лаппохья. 3) Финляндия должна передать Советскому Союзу острова Финского залива и Койвисто, а также такую территорию на Карельском перешейке, чтобы государственная граница проходила бы впредь по линии Липола-южная окраина Койвисто. Кроме того, Финляндия должна передать СССР западную часть полуострова Рыбачий в районе Петсамо (Печенга). В возмещение этого Советский Союз передаст Финляндии в два раза большую территорию (5529 квадратных километров) в районе Репола и Пораярви. 4) Укрепсооружения, имеющиеся на Карельском перешейке, следует уничтожить по обе стороны границы. 5) В договор о ненападении следует включить дополнительное условие, в соответствии с которым стороны не могут вступать в союзы ни с какой группой государств или в альянс, который непосредственно или опосредованно направлен против второй договаривающейся стороны.
Паасикиви отправился в свою первую поездку в Москву вечером 9 октября. В своем портфеле он вез инструкции, утвержденные президентом. Й. Нюкопп, начальник отдела министерства иностранных дел, и полковник А. Паасонен сопровождали его в качестве советников. На место назначения они прибыли 11-го числа. На этот день, однако, никаких переговоров запланировано не было.
Первая встреча с участниками переговоров с советской стороны состоялась в кабинете народного комиссара иностранных дел в Кремле в 17 часов 12 октября. С финской стороны присутствовали Паасикиви, Ирьё-Коскинен, Нюкопп и Паасонен; Советский Союз представляли Сталин, Молотов, Потемкин и Деревянский. Финские участники переговоров услышали устное заявление о том, чего Советский Союз ожидает от Финляндии. Советские представители сослались на состояние войны в Европе и заявили, что жизненные интересы Советского Союза требуют, чтобы никакой враг не мог проникнуть в Финский залив. На юге залива эти интересы Советского Союза обеспечены договором с Эстонией, но подобной гарантии на севере залива не существует. Было предложено, чтобы Финляндия согласилась заключить локальный договор о взаимопомощи в обеспечении безопасности Финского залива. Потом разговор коснулся необходимости военной базы на побережье Финляндии, в связи с чем был упомянут полуостров Ханко в качестве возможного [38] места ее дислокации. Кроме того, Финляндию призвали уступить полуостров Рыбачий вплоть до Мааттииуоно. С целью защиты Ленинграда граница между странами должна быть отодвинута до линии Куолемаярви {10} — Кююрола {11} — Муолаа {12} — Липола {13}. Финляндия также должна была уступить острова в Финском заливе, в том числе Суурсари и Койвисто {14}. В качестве компенсации Советский Союз был готов предоставить территорию в Восточной Карелии, по площади много большую, чем уступаемые районы. Чтобы избежать лишних трудностей, советская сторона решила не поднимать вопрос об Аландских островах.
Следующая встреча была назначена на 14 октября. За это время Паасикиви получил из Хельсинки дополнительные инструкции. Встреча началась в 16.30 и закончилась в 19.00.
Паасикиви начал с того, что зачитал меморандум, проект которого подготовил полковник Паасонен. В нем он постарался показать, что Финскому заливу не угрожает никакая опасность. Согласно условиям этого меморандума он готов обсуждать статус островов, ближайших к советскому побережью, а именно Сескар, Лавенсари и Пенинсаари. {18} Советский Союз мог бы, после соответствующей компенсации, включить их в свою оборонительную систему.
Предложение было встречено так холодно, словно не представляло интереса для обсуждения. С точки зрения СССР граница между странами проходила чересчур близко к городу Ленинграду: ее отделяли лишь тридцать два километра. У Красной армии уже были на вооружении орудия, стреляющие на расстояние от пятидесяти до шестидесяти километров; вполне возможно, что и Финляндия получит такие орудия, и Ленинград мог оказаться в пределах их досягаемости. Но советские участники хотели говорить не о военных моментах, а о политических. Расширяющаяся война требует, чтобы они обеспечили безопасность своей страны. Если бы они пошли навстречу требованиям своих военных, то стали бы претендовать на границы, существовавшие во времена Петра Великого. (Граница эта, позднее установленная по мирному [40] договору, обсуждалась на такой ранней стадии переговоров.
1) Сдать в аренду Советскому правительству сроком на тридцать лет порт Ханко (Ганге) и территорию вокруг порта радиусом в пять - шесть миль к югу и к востоку от порта и в три мили к западу и к северу от него для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерийской обороной на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским отем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков - всего не более пяти тысяч человек;
2) Предоставить Советскому морскому флоту право на якорную стоянку в заливе Лаппвик (Лаппохия);
3) Передать Советскому Союзу в обмен на соответствующую советскую территорию острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр (...)
4) В возмещение за уступаемую Советскому Союзу территорию по пункту 3 передать финляндской республике советскую территорию в районе Ребола и Порос-озеро в размере 5529 кв. км (...)
Хрестоматия по отечественной истории. 1914-1945 гг. С. 483-484
То есть, финнское правительство не согласилось на аренду Ханко, но решилось передать Ино.
Не совсем понятно мне, если предложение "Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё-Бусё-Хермансё-Кое, расположенной восточнее мыса Ханко, а также упоминавшейся ранее якорной стоянкой в Лаппохья" означает, что советская сторона бы удовлетворилась этими островами если финны передали им Ханко или линии при Ино. Кажется, смысль такой, что советская сторона удовлетворилась бы данными островами и границей у Ино, а финская стороная отклонила эту версию.
По ходу переговоры уперлись в 12 километров предполья.
Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья. Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша. Я попытался измерить по карте ширину этого пространства. Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я. «Ну вот видите», — сказал Молотов.
Сталин удовлетворился предложением Ино, но попросил тогда 20 километров предполья, а финны предложили Ино и только 8 километров предполья. Переговоры на этом не закончились. Та и другая сторона должны были пойти еще на уступки.
Переговоры встали клином по возможности обезопасить финский залив. Сталин идя на уступки предлагал уменьшить штат на Ханко, прокопать канал и сделать из полуострова остров, просил в замен другие острова в этой районе, когда ему отказали с тремя теми островами он предложил другой вариант, был согласен на любую форму - обмен, аренда, продажа. Но на любое предложение получил ответ - нет. Это и послужило причиной войны, а не вопрос 12 километров на карельском перешейки.
Вот на чем переговоры зашли в тупик. Финны были категорически не согласны, что бы СССР мог перекрыть огнем финский залив.
1. То выходит, советская сторона настаивала на то, чтобы советская сторона получила оба Форт Ино, Ханко и Койвисто вместе.
2. А со своей стороны, вроде финская сторона была бы якобы готова обсудить границу вблизи на север рядом с Ино, если советская сторона бы оставила им Ханко.
3. Было бы полезно, если имели мы предложение в таком виде, что советская сторона как бы откровенно выразила готовность передвинуть границу по Вашей оранжевой линии на карте чуть на севере от Ино, если финская сторона передала ей Ханко и Койвисто. Возможно мемуары Маннергейма намекали на такое предложение, поскольку он пишет об уступке.
4. Заметно кстати, что Киселев говорит, "Но судя по тому, что границу подвинули, аккуратно обходя эту линию, и потому что вопрос срывания линии Маннергейма больше не поднимался, Советский Союз просто это дело на тормозах спустил."
1. Советская сторона вообще не касалась вопроса Ино, его предложили финны с 8 километрами предполья, как максимальную уступку. по вопросам переноса границы на Карельском полуострове. Сталин согласился, хотя это огромная уступка по сравнению с первоначальными предложениями, после этого вообще ничего не угрожало линии Маннергейма. Но Сталин попросил с Ино 20 километров предполья.
2. Это принципиальный вопрос. Для советской стороны не важен сам Ханко, важно перекрыть залив. Для финской стороны принципиально не дать перекрыть залив. На этом пункте переговоры не могли увенчаться успехом, сколько бы Сталин не предлагал различных вариантов.
3. Есть же спор об предполье, когда Сталину озвучили, что Финляндия готова максимум уступить Ино. В ответ Сталин отказался от Ханко, но не возможности закрыть финский пролив, а это был принципиальный вопрос, как для СССР так и для Финляндии.
4. Мое мнение, линию Сталин чертил без учета укреплений. Сталин просто шел на уступки, восточная торговля на базаре. На финской карте второе предложение тоже захватывало линию так, что мнение Киселева крайне спорно.
Для сравнения две карты линии Маннергейма и предложения Сталина от 23.10.39
Эту я взял у Киселева и дополнил зеленым кружком по тому, что Киселев проигнорировал переговоры от 9.11
При желании можно и самим попробовать нарисовать, но для этого надо иметь подробную финскую карту 1939 года.
Сообщение отредактировал Nikser: 31.10.2023 - 19:14 PM
1. То выходит, советская сторона настаивала на то, чтобы советская сторона получила оба Форт Ино, Ханко и Койвисто вместе.
1. Советская сторона вообще не касалась вопроса Ино, его предложили финны с 8 километрами предполья, как максимальную уступку. по вопросам переноса границы на Карельском полуострове. Сталин согласился, хотя это огромная уступка по сравнению с первоначальными предложениями, после этого вообще ничего не угрожало линии Маннергейма. Но Сталин попросил с Ино 20 километров предполья.
20 км предполье от Ино (Песочное - Приветнинское - Смолячково сегодня) относится к южной стороне поселки Озерки, к левому берегу озера Сенновское, к левому берегу озера Красногвардейскому и к поселку Победа. Я написал на карту, где бы легла такая линия:
Полезно было бы, если Вы смогли бы указать, где Сталин откровенно выразил свой готовность принять такую границу, например в качестве "Я готов согласиться с такой линией границей при условии, что...", а не просто сделал выражения по отношению к данному вопросу, по виду "Нам нужно Ино" или "Нам нужны 20 км предполья."
На другой странице, Вы цитировали Воспоминании одного из финских представителей:
Spoiler
А что вы предлагаете на Карельском перешейке?»
«Ничего нового мы предложить не можем, — ответили мы. — Мы отклоняем предложенную пограничную линию. Мы настаиваем на своем прежнем предложении».
«Вы не предлагаете даже Ино?».
Я пытался показать на карте, как хорошо будет защищен Ленинград в случае принятия наших предложений. В дополнение к укреплениям Кронштадта и Красной Горки Россия получит острова в Финском заливе и всю приграничную область вокруг Териоки.
«Все это было и у царя, но ему еще был нужен Ино».
Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья. Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша. Я попытался измерить по карте ширину этого пространства. Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я. «Ну вот видите», — сказал Молотов. Поскольку диалог продолжался, я указал на карте Суурсаари. При этом я хотел доказать, что Финляндия не может поступиться частью своей территории на западе. Не отказываясь от претензий на Ханко, наши партнеры продолжали настаивать на своих требованиях относительно Карельского перешейка. Но и здесь мы не могли сделать какую-то уступку, поскольку не имели полномочий. Продвинуться вперед было невозможно. После часа бесплодных хождений вокруг и около предложений обеих сторон переговоры явно зашли в тупик.
В данной цитате, Сталин спросил «Вы не предлагаете даже Ино?».
Но такой вопрос не является буквальным утверждением, заявлением Сталиным, что он готов принять договор с финской стороной, если она хоть включило Ино.
Также написано, что Сталин и Молотов "ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья. " Но такое замечание Сталиным не является буквальным заявлением, что Сталин выразил готовность принять финнское предложение, если оно включило Ино с 20 км предполья.
Вы понимаете о чем я говорю?
Теоретически смогло оказаться, что Сталин намекал, что ему нужно Ино, и что для Ино нужны 20 км предполья, но все равно в ходе последующих бесед, он смог настаивать, что для защиты Ленинграда нужна граница по линии предложена в 23.10.39 г., как указано на карте коричнивым цветом.
3. Было бы полезно, если имели мы предложение в таком виде, что советская сторона как бы откровенно выразила готовность передвинуть границу по Вашей оранжевой линии на карте чуть на севере от Ино, если финская сторона передала ей Ханко и Койвисто. Возможно мемуары Маннергейма намекали на такое предложение, поскольку он пишет об уступке.
3. Есть же спор об предполье, когда Сталину озвучили, что Финляндия готова максимум уступить Ино. В ответ Сталин отказался от Ханко, но не возможности закрыть финский пролив, а это был принципиальный вопрос, как для СССР так и для Финляндии.
Здесь у меня проблема четкого восприятия подобна той, которую я уже тронул в предыдущем сообщении.
Кажется, здесь Вы говорите о следующем абзаце в Воспоминаниях Маннергейма:
Спустя несколько дней правительство согласилось передать Ино при условии, если русские откажутся от своих притязаний на Ханко и Койвисто, а также на переговоры о передаче южной части острова Готланд.
Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё-Бусё-Хермансё-Кое, расположенной восточнее мыса Ханко, а также упоминавшейся ранее якорной стоянкой в Лаппохья.
Кажется, Вы толкуете Воспоминания Маннергейма как бы финская сторона выразила готовность уступить Ино, а Сталин ответил готовность уступить притязаний по Ханко, но не по всем островам, покрывающие Залив.
Но мне немного смутно. Написано, "Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов...", но не написано подробно, при каких условиях советская сторона готова удовлетвориться этой группой островов.
Сообщение отредактировал rakovsky: 01.11.2023 - 02:59 AM
То есть, финнское правительство не согласилось на аренду Ханко, но решилось передать Ино.
Не совсем понятно мне, если предложение "Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё-Бусё-Хермансё-Кое, расположенной восточнее мыса Ханко, а также упоминавшейся ранее якорной стоянкой в Лаппохья" означает, что советская сторона бы удовлетворилась этими островами если финны передали им Ханко или линии при Ино. Кажется, смысль такой, что советская сторона удовлетворилась бы данными островами и границей у Ино, а финская стороная отклонила эту версию.
По ходу переговоры уперлись в 12 километров предполья.
Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья. Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша. Я попытался измерить по карте ширину этого пространства. Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я. «Ну вот видите», — сказал Молотов.
Сталин удовлетворился предложением Ино, но попросил тогда 20 километров предполья, а финны предложили Ино и только 8 километров предполья. Переговоры на этом не закончились. Та и другая сторона должны были пойти еще на уступки.
Переговоры встали клином по возможности обезопасить финский залив. Сталин идя на уступки предлагал уменьшить штат на Ханко, прокопать канал и сделать из полуострова остров, просил в замен другие острова в этой районе, когда ему отказали с тремя теми островами он предложил другой вариант, был согласен на любую форму - обмен, аренда, продажа. Но на любое предложение получил ответ - нет. Это и послужило причиной войны, а не вопрос 12 километров на карельском перешейки.
...
Вот на чем переговоры зашли в тупик. Финны были категорически не согласны, что бы СССР мог перекрыть огнем финский залив.
...
Дорогой Никсер,
Строго говоря, я не вижу из данного текста объязательное истолкование, что "Сталин удовлетворился предложением Ино, но попросил тогда 20 километров предполья".
Кажется, что Сталин смог удовлетвориться этим, финская сторона смогла бы стремиться договориться по данному предложени, и Сталин смог на этом согласиться.
Но точнее, Сталин ответил на финское предложение об Ино, что "для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья." Такое выражение не объязательно можно толковать как "Сталин удовлетворился предложением Ино, но попросил тогда 20 километров предполья".
Дело в том, что изречение, что для защиты Ино требуется 20 км предполья и изречение, что Сталин бы удовлетворилась переходом границы на 20 км от Ино - разные соображения. А на основании первого из них можно сделать разные догадки. То ли 20 км от Ино - меньше чем минимальное условие, и Сталин не бы принял такого предложения, то ли 20 км от Ино - стали приемлемый доя советской стороны, хотя меньше чем предложения Молотова.
К примеру, раньше Молотов высказал, что линия, предложенная советской стороной была "минимальная." А та линия, кажется, была более чем 20 км от Ино. А "20 км предполья от Ино" относятся только к заливной стороны перешейки. А в октябре, советская сторона хотела уступок по ее восточной стороны тоже.
Потом, касательно предложения, что "финны предложили Ино и только 8 километров предполья", здесь тоже надо сделать уточнение. Цитата такая:
Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша. Я попытался измерить по карте ширину этого пространства. Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я.
Точнее, на клочке земли предложенный финской сторонй, было 8 км. Но не узная детали разговора, такое выражение не объязательно уточняет о каком предложенном клочке земли идет речь, то ли финны предлагают (А) клочок 8 км, начиная с оранжейной линией и Форт Ино и дошедший на восток до советской границы 1939 года, то ли (Б) клочок предполья 8 км на запад от Ино, то ли (В) клочок начинающий с Ино и дошедший на восток до синей линией, то ли (Г) клочок от синей линей до тогдашней официальной советской границей 1939 г.
Предложение 8 км предполья от Ино и предложение оранжевой линией внизу, также и предложение 8 км предполья перед Ино не настолько выглядят как "острие остро заточенного карандаша" как выглядит сине-линейный клочок (Г). Поэтому выражение " «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша»" налицо может отнеситься к клочку (Г), который уже был предложен финнами в 3.11.39.
Однако, от Ино до советской границей лежат примерно 27 - 31 км, так что речь наверно не идет о клочке (А). Относительно оранжевой линии, скажем, что она лежит только пара км на западе от Ино. 8 км на запад от Ино идут значительно дальше чем оранжевой линии.
Касательно клочков (Б) и (В), у них действительно лежат примерно 8 км. То есть от Ино до синей линии - примерно 8 или 9 км. Касательно (Г), то от синей линией до советской границы лежат 15 км.
Поэтому, выглядит, что Вы правильно написали, "финны предложили Ино и только 8 километров предполья."
Вы написали по вопросу об островах:
"Это и послужило причиной войны, а не вопрос 12 километров на карельском перешейки.Вот на чем переговоры зашли в тупик. Финны были категорически не согласны, что бы СССР мог перекрыть огнем финский залив. "
По всей видимиости оба играли роль, так как с одной стороны, финны отказались принять предложение, при котором Ино с неким предполем и острова оба бы перешли под советским контролю.
В заключение скажу, что было бы полезнее иметь конкретное советское предложение / выражение, в котором предлагась новая граница южнее чем коричнивая линия на вышеприведенной карте.
Беда в том, что у нас мало источников. Детально описывает переговоры по сути только один - финский дипломат Таннер.
Полезно было бы, если Вы смогли бы указать, где Сталин откровенно выразил свой готовность принять такую границу, например в качестве "Я готов согласиться с такой линией границей при условии, что...", а не просто сделал выражения по отношению к данному вопросу, по виду "Нам нужно Ино" или "Нам нужны 20 км предполья."
Это следует из повествования и логики.
Хотя Сталин и говорил, что это минимальные требования, но постоянно шел на уступки так, что ничего удивительного в том, что он пошел на очередную уступку. Обсуждение Ино и размер его предполья иначе объяснить очередной уступкой я не могу. Если это не уступка Сталина, то смысла обсуждать этот момент вообще не было.
По хронологии переговоров. Нам известно, что финская делегация на третий раунд переговоров отправилась в Москву с возможным максимальными уступками Ино с примерно 8 километрами предполья при условии, что русские откажутся от Ханко. При том на уступки идти не сразу.
3.11 На переговорах финская делегация еще даже не предложила Ино.
Мы в свою очередь заявляли, что не можем говорить об уступке Ханко. Затем перешли к границе на Карельском перешейке. Когда мы начали излагать наши предложения по новой линии границы, Молотов заметил, что Ино остается на финской территории.
4.11 Сталин идет на уступки и отказывается от Ханко.
Сталин заявил, что только советское правительство признало независимость Финляндии. Об этом не помышляли ни царское правительство, ни даже Временное правительство. Но советское правительство требует гарантий безопасности своей собственной страны. В этом плане Финский залив представляет весьма большое значение. Поэтому советская сторона настаивает на передаче Ханко и Лаппохья. Если это имеет значение для Финляндии, то она может оговорить любую юридическую форму для уступки Ханко: аренду, продажу или обмен.
После того как мы снова заявили, что вопрос о Ханко даже не рассматривается, к нашему большому удивлению Сталин предложил альтернативу — группу островов к востоку от Ханко. Он указал на карте острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, которые были обведены красной линией, и спросил: «Эти острова нужны вам?»
Мы отправили шифрованную телеграмму в Хельсинки о результате последней встречи. В этой же телеграмме мы запрашивали правительство, можем ли мы предложить во время следующей встречи Советскому Союзу Юссарё на западе и линию границы у Ино на востоке.
Утром 8 ноября из Хельсинки была получена шифрованная телеграмма, расшифровка которой продолжалась до одиннадцати часов. Это оказались новые инструкции, составленные президентом и согласованные с главами парламентских фракций. Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. Обсуждать статус Юссарё, таким образом, не следовало. Уступка Ино могла рассматриваться только при условии, что Россия откажется от своих требований по Койвисто и Ханко.
9.11
Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование.
Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления. Стало ясно, что они ожидали, что мы охотно согласимся с этим предложением.
После этого последовал обмен мнениями.
Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.
«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин.
Потом Сталин говорит:
«Вы не предлагаете даже Ино?»
Хотя нам известно, что финской делегации разрешили отдать Ино. Таннер это пропускает, но затем уже обсуждается вопрос сколько передает Финляндия предполья с Ино.
Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете (обращаю внимания Финляндия предлагает СССР), мы (однозначно СССР) сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша.
Обращаю внимание, трактовка однозначная Финляндия предлагает СССР Ино с примерно 8 километрами предполья. И нам известно, что финской делегации дали на это право.
Но Сталина не устраивает размер предполья.
Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты (крепости Ино) потребовалось бы двадцать километров предполья.
Это именно буквально предложение, что Сталин выразил готовность принять финнское предложение, если оно включило Ино с 20 км предполья.
Я трактую это именно так. Причины по чему я считаю именно так.
1. Сталин идет на уступки в ходе всех переговоров и реально стремится договорится.
2. Ино это максимальная уступка финнов и с этим приходится считаться.
В противном случае для Сталина обсуждать Ино даже не имело смыла, по тому как в советских предложения это тыл и обсуждать размер предполья тыловых крепостей бессмысленно.
Теоретически смогло оказаться, что Сталин намекал, что ему нужно Ино, и что для Ино нужны 20 км предполья, но все равно в ходе последующих бесед, он смог настаивать, что для защиты Ленинграда нужна граница по линии предложена в 23.10.39 г., как указано на карте коричнивым цветом.
Какой смысл обсуждать 8 или 20 километров предполья, если хочет границу от 23.10?
Кажется, Вы толкуете Воспоминания Маннергейма как бы финская сторона выразила готовность уступить Ино, а Сталин ответил готовность уступить притязаний по Ханко, но не по всем островам, покрывающие Залив.
Но мне немного смутно. Написано, "Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов...", но не написано подробно, при каких условиях советская сторона готова удовлетвориться этой группой островов.
В переговорах Таннер описывает, что СССР был готов на любых финских условиях. Аренда, продажа, обмен. Был готов ограничить контингент и вероятно пойти на другие уступки. Но для Финляндии было принципиально, что б русские не могли перекрыть пролив. По вопросам связанным с возможность СССР перекрыть пролив финская сторона вообще не шла ни на какие уступки, ответ один на все предложения Сталина - "нет".
Но точнее, Сталин ответил на финское предложение об Ино, что "для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья." Такое выражение не объязательно можно толковать как "Сталин удовлетворился предложением Ино, но попросил тогда 20 километров предполья".
Иначе вообще не было смысла обсуждать 8 или 20 километров предполья.
К примеру, раньше Молотов высказал, что линия, предложенная советской стороной была "минимальная." А та линия, кажется, была более чем 20 км от Ино. А "20 км предполья от Ино" относятся только к заливной стороны перешейки. А в октябре, советская сторона хотела уступок по ее восточной стороны тоже.
Так Сталин шел дальше своего минимума. Советская сторона обсуждало своё предполье. Территория к востоку от Ино это уже не предполье, это тыл.
При том даже на этом моменте переговоры не закончились предположу, что Сталин еще могу подвинутся в торге и договорились бы где ни будь на 15 километрах предполья.
В заключение скажу, что было бы полезнее иметь конкретное советское предложение / выражение, в котором предлагась новая граница южнее чем коричнивая линия на вышеприведенной карте.
По факту у нас только один источник описывающий ход переговоров. Очень жаль, но Молотова подробно не расспрашивали во время бесед журналисты о ходе тех переговорах. А он ведь для политиков долгожитель.
Но даже из финского источника хорошо прослеживается, что Сталин хотел договорится, сам вел переговоры, работал по ночам, искал юридические обходы финских возражений, шел на уступки и при том не уменьшал размер компенсации.
Военные сразу требовали границу которая установилась в 1940-м, но именно Сталин настоял, что просить надо по минимуму, а затем свой минимум уменьшал.
Пробовал через Молотова угрожать играя в доброго и злого полицейского. Потом ход переговоров советская сторона слила в прессу с целью, что б финская общественность надавила на политиков. В СССР считали, что финские дипломаты упираются из-за влияния иностранных лоббистов. В СССР удивляла упёртость финнов, немцев тоже кстати удивляла. Но реально финская общественность была категорически против любых уступок СССР и любые уступки могли стоить карьеры финским политикам. Об этом писал Маннергейм, да и у Таннера это проскальзывает. В СССР же этого не понимали.
И все же я считаю переговоры по карельскому перешейку могли увенчается успехом. Финны уже были готовы обсуждать размер компенсации, они хотели больше. В Швецию Таннер писал, что по Карельскому перешейку договоримся, принципиальны вопрос по Ханко.
Принципиальная позиция по моему мнению, из-за чего переговоры были обречены. СССР нужно было контролировать проливы, а в Финляндии были категорически против.
«Хельсинки, 26 октября 1939 года
Брат мой,
тяжкие обстоятельства вынуждают меня обратиться с этим письмом к тебе — такие тяжкие, которых мне прежде не приходилось испытывать.[67]
Ты знаешь, что Советский Союз выдвинул перед нами целую серию требований. Сталин и Молотов считают, что идущая сейчас война может распространиться и стать затяжной. По их словам, они опасаются того, что в решающий момент этой войны некая великая держава [Германия] может напасть на Советский Союз со стороны Финского залива, а возможно, и с территории самой Финляндии. Поэтому они хотят заблаговременно принять меры против возможного нападения. По этой причине они настояли на том, чтобы Эстония предоставила им военно-морские и другие военные базы. Одна из таких баз, Пальдиски, господствует над южной частью входа в Финский залив. Но этого теперь им мало. Они выдвинули пять требований к Финляндии.
1. С целью перекрыть залив у входа они требуют у нас право на аренду полуострова Ханко в течение тридцати лет. Там они намереваются установить батарею орудий, держать флот и организовать военно-воздушную базу. Территория, на которую они претендуют, составляет в общей сложности сорок пять квадратных километров, то есть около половины территории всего полуострова. На ней предполагается разместить четыре тысячи русских солдат и персонала. Для организации военно-морской базы они претендуют на бухту Лаппохья на южной стороне того же полуострова.
2. Они требуют уступки им нескольких островов в Финском заливе на компенсационной основе. Им нужны острова Сескар, Лавенсари, Пенинсаари и оба острова Тютерс, которые должны стать второй линией обороны Финского залива.
3. Третьим требованием является перенос границы на Карельском перешейке. Нынешняя линия границы проходит слишком близко к Ленинграду, ближайшая точка отстоит от него всего на тридцать два километра. Граница, с их точки зрения, проходит в [68] опасной близости от города. Они провели на карте новую линию границы, которая отстоит значительно дальше, так что все побережье до Койвисто отходит к русским. На этом участке побережья они хотят возвести укрепления для прикрытия Кронштадта.
4. Четвертое требование включает передачу определенной территории в районе Петсамо. Таким образом, вся территория полуострова Рыбачий должна отойти к русским.
5. В-пятых, они выдвинули требование заключения договора о помощи между Советским Союзом и Финляндией. По причине нашего отрицательного отношения позднее это требование было снято.
Требование № 1 самое тяжелое: уступка Советскому Союзу полуострова Ханко.
Письмо показывает точку зрения нашего министра иностранных дел.
«При всей занятости я выкроил несколько минут, чтобы набросать вам свои соображения на дорогу:
1. Русские не желают конфликта. Но они не могут потерпеть фиаско в глазах всего мира, ждущего от них подписания договора об островах в Финском заливе и оборонительном кольце вокруг Петербурга. Советская пресса показывает, что в СССР не хотят ставить под угрозу переговоры.
2. Следует помнить, что Ханко является самым большим козырем в их руках: они знают, как нам не нравится это требование. Оперируя им, они могут выжать из нас все, что им требуется; они сдадут этот козырь только под самый конец. Мы не должны отступать от Ханко; если мы сделаем это, то потеряем Скандинавию. Мы должны держаться твердо.
3. Я буду удовлетворен, если новая граница на Карельском перешейке пройдет вдоль природной линии. Мы должны спасти Кивеннапу {32} и Койвисто. С целью отстоять батареи в Койвисто мы могли бы пойти на ее передвижение в любое другое место.
4. Если нам повезет и мы заключим соглашение, я буду признателен вам, если вы согласуете с советской стороной условия договора как их первоначальные требования. Это важно для парламента и общественности.
Сообщение отредактировал Nikser: 01.11.2023 - 09:05 AM
Вы много целесообразно написали, и я сам даже не все из Вашего последнего сообщения прочитал.
Беда в том, что у нас мало источников. Детально описывает переговоры по сути только один - финский дипломат Таннер.
"Полезно было бы, если Вы смогли бы указать, где Сталин откровенно выразил свой готовность принять такую границу, например в качестве "Я готов согласиться с такой линией границей при условии, что...", а не просто сделал выражения по отношению к данному вопросу, по виду "Нам нужно Ино" или "Нам нужны 20 км предполья.""
Это следует из повествования и логики. Хотя Сталин и говорил, что это минимальные требования, но постоянно шел на уступки так, что ничего удивительного в том, что он пошел на очередную уступку. Обсуждение Ино и размер его предполья иначе объяснить очередной уступкой я не могу. Если это не уступка Сталина, то смысла обсуждать этот момент вообще не было.
То выглядит целесообразно, но высказать, что "Сталин выразил готовность принять линию 20 км от Ино" выглядит слишком громко. Здесь он обсудил территорию по Заливу, то есть западная часть перешейки, где находится Ино. А на восточной части перешейки, вся территории на север от советской границы сидит более чем 20 км от Ино. Можно целесообразно думать, что здесь Сталин смог выразить свои замечания по поводу размера территории, которая понадобится на западной части, а не вовлекался здесь вопросом о территории на восточной части, который о раньше требовал.
Само предложение, что Ино требует 20 км на своем севере может означать, что Сталин был ограничиться той линией на перешейкой. Поэтому, такое обсуждение имеет отношение к данному вопросу. И думаю, что финская сторона смогла бы договориться более умело, чем сделали, смогли бы лучше стремиться к компромиссу, на основании отчасти этих слов Сталина.
Но строго говоря с юридической точки зрения, некое выражение о том, какие условия требуют обстоятельства сами по себе не ровняются с откровенным, безусловным, совокупным предложением объязательно принять такой вариант и им заместить всех иных требований по границе. Дескать, Ино требует 20 км защиты, а насчет восточной части границы по перешейки, не указано сколько требуется.
Сообщение отредактировал rakovsky: 02.11.2023 - 04:36 AM
Теоретически смогло оказаться, что Сталин намекал, что ему нужно Ино, и что для Ино нужны 20 км предполья, но все равно в ходе последующих бесед, он смог настаивать, что для защиты Ленинграда нужна граница по линии предложена в 23.10.39 г., как указано на карте коричнивым цветом.
Какой смысл обсуждать 8 или 20 километров предполья, если хочет границу от 23.10?
Ваш вопрос - правильный.
Общий контекст беседы - рамки границы по договору и финское предложение форта Ино и его предполья по 8 км. Как раз Сталин говорил, что форту нужны 20 км предполья защиты, то можно заключить, что он намекал, что считал, что для защиты Ленинграда нужны только 20 км на север от Ино. Ведь Ленинград южнее чем Ино, а Ино стоит по пути на Ленинград. Такое заключение о намеке- очевидное.
Тем более, что Сталин отклонил предложение, при котором Ино с Ханко или иными подобными заливными землями не были переданы в СССР.
Но строго говоря, такое выражение, даже при явным намеком, само по себе не является прямым заявлением по виду, что он готов согласиться на границу, которая лежит не более 20 км на север от Ино если будет передано Ханко.
Ведь речь идет о торговой беседе, и прямые, полные предложения ("pełne oferty i propozycje," "full offers and proposals," "offres et propositions complètes") отличаются от изображающих заявлений и выражений отдельных потребностей.
Хотя английский язык - германского рода, туда вошли огромное количество латынских слов, и они употребляются для уточнения юридических значений.
Поскольку Сталин сделал выражение об отдельной потребности, то само это выражение не объязательно означает, что он считает, что данный потребность хватит по всей границе.
Поэтому к сожалению, можно по-разному, теоретически, ответить на Ваш вопрос, "Какой смысл обсуждать 8 или 20 километров предполья, если хочет границу от 23.10?"
Некоторые гаубицы того времени смогли стрелять по 10-17 км или немного более, типа 23 км. Сталин смог посмотреть на карту и на территорию предлагаемого предполья, и сразу ответить отрицанием на основании наглядного артиллерицной проблемы, и смог отвтетить, что для защиты Ино требуется 20 км.
Но он не излагал все аспекты данной защиты этой отдельной территории о которых он имел в виду, так и не открыто ровнял это со всей защитой огромного Ленинграда.
Поэтому один из возможных ответов такой - Сталин считал, что 20 км хватят на защиту Ино и был готов принять границу 20 км на север от Ино, но при этом смог считать, что на востоке по перешейке тоже требовалось больше места предполья по направлению своей линии 23.10.39 г.
Или иной ответ - если Сталин при беседе о 20 км намеком уступил по линии ближе Ленинграду чем "минимальная" линия Молотова, и советская сторона уже хоть один раз изменил позицию от 14.10.39 г. до 23.10.39 г., то можно представить, что если финская сторона ответила откровенно, что была готова согласиться на границу 20 км на север от Ино, то советская сторона смогла ли выдвигать иные требования в обмене на это.
Теоретически, в устной беседе получая согласие на стратегический важность 20 км предполья для Ханко, то дальше на переговорах Сталин смог вернуться к объяснениям о том, почему ей нужна линия рядом с Койвисто как у 23.10.39 г. В таком случае, ответ на вопрос "Какой смысл обсуждать 8 или 20 километров предполья, если хочет границу от 23.10?" такой: либо чтобы ощупать настойчивость финской стороны, либо чтобы раскрыть им абсурд их предложения по только 8 км предполья. Дескать, согласимся, что у Ино требуется 8 км предполья, сейчас обсудим безопасное расстояние около Койвисто.
Или типа риторически: "Вы даже не предлагаете нам столь нужный крепость с нужным клочком предполья! Ничего не выйдет!"
К примеру, Вы цитировали:
Spoiler
«Вы не предлагаете даже Ино?». Я пытался показать на карте, как хорошо будет защищен Ленинград в случае принятия наших предложений. В дополнение к укреплениям Кронштадта и Красной Горки Россия получит острова в Финском заливе и всю приграничную область вокруг Териоки. «Все это было и у царя, но ему еще был нужен Ино».
Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья. Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша. Я попытался измерить по карте ширину этого пространства. Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я. «Ну вот видите», — сказал Молотов.
Или короче, если взять ответы Сталина вместе:
«Вы не предлагаете даже Ино?... Все это было и у царя, но ему еще был нужен Ино». ...для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья.
Строго говоря, в данной цитате он словом "даже..." критикует минимальность финского предложения, ссылаясь на то, что у него отсутствует нужного размера предполья, а сам не прямо говорит, что сам бы удовлетворился Ино с 20 км предполья.
Представьте себя, что сразу там в 9.11.39 г., услышав его выражение о 20 км предполья, они ответили, "Хорошо, мы принимаем Ваше предложением, передадим Ханко, Койвисто и Ино с только 20 км предполья от Ино! Вот наши подписи!" Теоретически, он смог ярко возражаться, ято блин ничего подобного не установил, не установил, что удовлетворился с границей только 20 км на север от Ино, дескать, не говорил о всей границе на перешейке, а только осведомил собеседников о том, какой клочок земли нужен для защиты одного из важных пунктов по периметру.
Вообще я привожу такие ответы, чтобы показать, почему было бы полезнее иметь советское предложение в более конкретном виде.
Кажется, Вы толкуете Воспоминания Маннергейма как бы финская сторона выразила готовность уступить Ино, а Сталин ответил готовность уступить притязаний по Ханко, но не по всем островам, покрывающие Залив.
"Но мне немного смутно. Написано, "Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов...", но не написано подробно, при каких условиях советская сторона готова удовлетвориться этой группой островов."
В переговорах Таннер описывает, что СССР был готов на любых финских условиях. Аренда, продажа, обмен. Был готов ограничить контингент и вероятно пойти на другие уступки. Но для Финляндии было принципиально, что б русские не могли перекрыть пролив. По вопросам связанным с возможность СССР перекрыть пролив финская сторона вообще не шла ни на какие уступки, ответ один на все предложения Сталина - "нет".
Когда я сказал, "не написано подробно, при каких условиях советская сторона готова удовлетвориться этой группой островов", я имел в виду, что не написано всех иных условий и предмет обмен, вроде,
"Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов..."
(вместо Ханко и Койвисто, при условии, что финская сторона передала ей Форт Ино?)
(вместо Ханко и Койвисто, при условие, что финская сторона передала ей Форт Ино с 20 км предполья?)
Мне кажется, что контекст абзаца Маннергейма намекает, что он имеет в виду первое сображение (т.е. "...вместо Ханко и Койвисто, при условии, что финская сторона передала ей Форт Ино").
Но беседа о 20 км предполья цитируемая Вами, кажется, идет наразрез с таким толкованием.
Спасибо за разговор. Exspecto responsum tuum, amice.
Сообщение отредактировал rakovsky: 02.11.2023 - 08:23 AM
Вы много целесообразно написали, и я сам даже не все из Вашего последнего сообщения прочитал.
Беда в том, что у нас мало источников. Детально описывает переговоры по сути только один - финский дипломат Таннер.
"Полезно было бы, если Вы смогли бы указать, где Сталин откровенно выразил свой готовность принять такую границу, например в качестве "Я готов согласиться с такой линией границей при условии, что...", а не просто сделал выражения по отношению к данному вопросу, по виду "Нам нужно Ино" или "Нам нужны 20 км предполья.""
Это следует из повествования и логики.
Хотя Сталин и говорил, что это минимальные требования, но постоянно шел на уступки так, что ничего удивительного в том, что он пошел на очередную уступку. Обсуждение Ино и размер его предполья иначе объяснить очередной уступкой я не могу. Если это не уступка Сталина, то смысла обсуждать этот момент вообще не было.
То выглядит целесообразно, но высказать, что "Сталин выразил готовность принять линию 20 км от Ино" выглядит слишком громко. Здесь он обсудил территорию по Заливу, то есть западная часть перешейки, где находится Ино. А на восточной части перешейки, вся территории на север от советской границы сидит более чем 20 км от Ино. Можно целесообразно думать, что здесь Сталин смог выразить свои замечания по поводу размера территории, которая понадобится на западной части, а не вовлекался здесь вопросом о территории на восточной части, который о раньше требовал.
Само предложение, что Ино требует 20 км на своем севере может означать, что Сталин был ограничиться той линией на перешейкой. Поэтому, такое обсуждение имеет отношение к данному вопросу. И думаю, что финская сторона смогла бы договориться более умело, чем сделали, смогли бы лучше стремиться к компромиссу, на основании отчасти этих слов Сталина.
Но строго говоря с юридической точки зрения, некое выражение о том, какие условия требуют обстоятельства сами по себе не ровняются с откровенным, безусловным, совокупным предложением объязательно принять такой вариант и им заместить всех иных требований по границе. Дескать, Ино требует 20 км защиты, а насчет восточной части границы по перешейки, не указано сколько требуется.
Честно до меня не доходит вопрос о западной и восточной части. На западе предполье, а на востоке следовательно тыл. По востоку вопросы в принципе не имеет смысл обсуждать. Все что смотрит в сторону Финляндии это предполье, а то, что смотрит в сторону СССР это тыл.
Можно на карте для доходчивости показать где "восточная" часть, а где "западная"?
По смыслу следует, что финская делегация озвучила свои предложения, мы вам отдаем Ино и 8 км предполья в замен вы от отказываетесь от Ханко.
Ответ Сталина, хорошо. За место Ханко я попрошу другие острова в том же регионе, но к Ино мне надо предполья в 20 км.
Обсуждали не советское предложение с точкой отсчета Ленинград, а финский ответ с точкой отсчета Ино. Граница от Ленинграда в любом случае удалялась и приближалась к советскому варианту.
Вообще я привожу такие ответы, чтобы показать, почему было бы полезнее иметь советское предложение в более конкретном виде.
Но мы его не имеем.
Но строго говоря, такое выражение, даже при явным намеком, само по себе не является прямым заявлением по виду, что он готов согласиться на границу, которая лежит не более 20 км на север от Ино если будет передано Ханко.
Но это ведь переговоры, обе стороны идут на уступки. Судя по всему контексту Сталин хочет заключить соглашение. При иной трактовки переговоры сразу бы встали в ступор, но они обсуждают.
Данная фраза конечно не дает 100% право утверждать, что Сталин согласился бы на Ино с 20 км предполья, но логика переговоров говорит об этом. Иначе переговоры сразу можно было сворачивать, как бессмысленные.
В таком случае, ответ на вопрос "Какой смысл обсуждать 8 или 20 километров предполья, если хочет границу от 23.10?" такой: либо чтобы ощупать настойчивость финской стороны, либо чтобы раскрыть им абсурд их предложения по только 8 км предполья. Дескать, согласимся, что у Ино требуется 8 км предполья, сейчас обсудим безопасное расстояние около Койвисто.
В таком случае можно было не тратить свое личное время на явно провальные переговоры. Неуступчивость финнов уже была к третьему раунду понятна, но Сталин продолжил надеясь на положительный финал. По Ханко видно, как он пытался решить вопрос идя на уступки, отказавшись от полуострова.
Вся логика последнего раунда переговоров говорит, что Ино и 20 километров предполья удовлетворяло Сталина. Если посмотреть на карту, то граница от Ленинграда достаточно удалялась и приближалась к варианту от 23.10.
В ином случае переговоры можно было сразу сворачивать, но Сталин продолжал пытался методом уступок договориться.
Когда я сказал, "не написано подробно, при каких условиях советская сторона готова удовлетвориться этой группой островов", я имел в виду, что не написано всех иных условий и предмет обмен, вроде, "Советское правительство в свою очередь заявило, что может удовлетвориться группой островов..." (вместо Ханко и Койвисто, при условии, что финская сторона передала ей Форт Ино?) (вместо Ханко и Койвисто, при условие, что финская сторона передала ей Форт Ино с 20 км предполья?)
Сталин вообще во время переговоров не связывал один регион с другим, они обсуждались порознь. По каждому региону уступки были, конкретно этого региона, без связи с другими регионами.
Это финская делегация считала, что уступив в одном регионе, можно выиграть в другом. Тут разный подход мышления.
Мне кажется, что контекст абзаца Маннергейма намекает, что он имеет в виду первое сображение (т.е. "...вместо Ханко и Койвисто, при условии, что финская сторона передала ей Форт Ино"). Но беседа о 20 км предполья цитируемая Вами, кажется, идет наразрез с таким толкованием.
Финская делегация и считала, что уступив Ино в ответ Сталин откажется от Ханко.
Сталин попытался обойти это условия отказавшись от Ханко, но не самой идеей перекрыть финский залив.
Финская делегация была категорически против передачи и островов рядом с Ханко, по сути категорически против, что б СССР мог огнем перекрыть финский залив.
Если бы финская делегация дало добро на Руссарё, то переговоры бы вероятно увенчались успехом. Это последний камень на котором переговоры встали.
Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.
«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин.
Стратегически предложение Сталина по карельскому перешейку от 23.10 и Ино с 20 километрами не столь уж и большая разница. А вот иметь возможность перекрыть финский залив или нет, это краеугольный вопрос.
Немцы в 1918 высадись в Ханко и задавили революцию в Финляндии. Через пролив в 1918 году прошел британский флот и атаковал красных в Кронштадте.
Основанной спор ввелся из-за ворот в финский залив. Именно по этому вопросу финны не сделали ни одной уступки. При контроле его в Финляндию быстро помощь не подоспеет. Именно благодаря этой возможности советская сторона отказалась от гарантий безопасности Финляндии на чем она настаивала в 1938 году.
Финские дипломаты были убеждены, что договорятся по карельскому перешейку, были готовы идти на уступки. Но в вопросах дать возможность СССР перекрыть пролив, категорически были против.
Сталин тоже шел на уступки по карельскому перешейку, но все уступки по Ханко, не ставили под сомнение условия, что СССР теперь должен иметь возможность перекрыть залив.
По тому я считаю, что 20 км предполья это очередная уступка Сталина.
