Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Флуд от Джека


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 5142

#5101 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 702 сообщений
244
Голос разума

Отправлено 04.03.2024 - 14:38 PM

Мусульмане лишь добили его. Католики это одна и та же цивилизация, что и Московия.

Можно ли считать наследницей Византии Османскую империю, захватившую ее столицу, преобразовавшую ее главный храм в мечеть, существовавшую в ее границах? Можно ли считать наследницей Рима империю Каролингов, предшественницу Священной Римской империи? Можно ли вообще причислять к одной цивилизации народы, существовавшие в разных политических, духовно-религиозных и социально-экономических реалиях? 


  • 0

#5102 Jack

Jack

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
357
Душа форума

Отправлено 04.03.2024 - 15:01 PM

Не меняет. Это два встречных движения: сверху (нужны были бойцы для защиты интересов) и снизу (нужны были способ и средства для хорошей жизни, для личного подъема).

Это не встречные движения.
Потому что сперва должны появиться объекты для защиты, а потом уже возникнет необходимость в наличии защиты(бойцах).
Потому, сперва организаторы передела(партчиновники и силовики).

Кроме того, куда вы денете шайки спортсменов, афганцев, криминала, которые самостоятельно рвались к ресурсам и к власти?

И много их таких прорвалось к власти хотя бы уровня области, и ресурсам с нуля?
Вот проснулся какой то "афганец" осенью 1989 г., почесал репу и решил: А рванусь ка я во власть...

Не только с Башмаками. Были и другие банды: "Греки" и севастопольские, Были шайки помельче калибром на периферии. Не знаю, как в других местах, Но крымские мне особенно запомнились, Может быть потому что в силу обстоятельств мне пришлось знать кое кого из братвы, отчасти видеть их "работу"

Возможно действительно, Вам больше запомнились крымчане, в силу территориальности.

Вы в своем, давно известном, амплуа открытой неприязни в бизнесу.

Не к бизнесу, как таковому, а к тем его представителям, которые врут, рассказывая какие они правильные и честные.
А таких большинство.
А потом когда тет а тет общаешься с ними, то в ответ слышишь:
- ну что ты, не понимаешь? Так, как ты предлагаешь, бизнес никто не ведёт.

Бизнес, малый и средний, вторичен по отношению к своим крышам. Крыша для него это насущная необходимость, чтобы выжить, чтобы отбиться от желающих этот бизнес ограбить.



Крупный бизнес имел и имеет больше возможностей организовать собственную охрану. Опять же от кого? От криминала прежде всего, который по разным причинам ищет возможность поставить бизнесменов на счетчик, либо разрушить бизнес, либо физически уничтожить хозяина.

В этом смысле ментовская крыша всегда предпочтительней криминальной. Она в случае конфликта не похитит для шантажа члена семьи предпринимателя, не сожжет дом или магазин, не кинет в окно гранату, не взорвет авто, не вывезет виновника в лес на расправу.

Хм...а я всегда думал, что не имеет значения какая там крыша, бандитская или мусорская.
Для предпринимателей главное, чтобы крыша максимально эффективно выполняла свои задачи и по минимально возможной цене.
А бандиты это будут делать или мусора, так без разницы.
Может так случиться, что вчера ты был мусор тухлодырый, а сегодня уже ментик родненький.

В этом смысле ментовская крыша всегда предпочтительней криминальной. Она в случае конфликта не похитит для шантажа члена семьи предпринимателя, не сожжет дом или магазин, не кинет в окно гранату, не взорвет авто, не вывезет виновника в лес на расправу.

Угу...
В случае конфликта интересов, мусорская крыша просто организует Вам или кому то из Ваших близких статью, например за хранение наркотиков. Патруль остановит и найдет на кармане. И закроют на СИЗО
И будете там находиться, пока нужных людей в правление своего предприятия не введёте.
А, и главбуха сменить надо.

И ещё не факт, что на СИЗО случайно не в ту хату закроют.
  • 0

#5103 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9715 сообщений
1335
Сенатор

Отправлено 04.03.2024 - 15:01 PM

Можно ли считать наследницей Византии Османскую империю, захватившую ее столицу, преобразовавшую ее главный храм в мечеть, существовавшую в ее границах?

Ну сами то османы считали. Султаны именовали себя кайзер-и-Рум и басилевс. Так что. дело вкуса кому как считать


  • 0

#5104 Jack

Jack

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
357
Душа форума

Отправлено 04.03.2024 - 15:14 PM

Можно ли считать наследницей Византии Османскую империю, захватившую ее столицу, преобразовавшую ее главный храм в мечеть, существовавшую в ее границах? Можно ли считать наследницей Рима империю Каролингов, предшественницу Священной Римской империи? Можно ли вообще причислять к одной цивилизации народы, существовавшие в разных политических, духовно-религиозных и социально-экономических реалиях?

Мусульмане лишь добили его. Католики это одна и та же цивилизация, что и Московия.

Можно ли считать наследницей Византии Османскую империю, захватившую ее столицу, преобразовавшую ее главный храм в мечеть, существовавшую в ее границах? Можно ли считать наследницей Рима империю Каролингов, предшественницу Священной Римской империи? Можно ли вообще причислять к одной цивилизации народы, существовавшие в разных политических, духовно-религиозных и социально-экономических реалиях?
Не знаю насчёт Каролингов, но в цивилизационном смысле, как на мой взгляд, Османская империя все таки не наследник Византии.
К 1453 г. у османов уже сложилась своя цивилизация, на основе достижений мусульмано-арабского мира.
  • 0

#5105 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 702 сообщений
244
Голос разума

Отправлено 04.03.2024 - 16:30 PM

Так что. дело вкуса кому как считать

Династически русское государство располагает женитьбой Ивана III на Софье Палеолог, племяннице Иоанна Палеолога, который был женат на Анне Московской, дочери Василия I, ей Иван III тоже приходился племянником. Я не говорю о том, что это чрезвычайно важно для нашего вопроса. Но оснований для того, чтобы уже с XV века Московская Русь воспринималась как Третий Рим в духовном плане и, можно сказать, династическом как правопреемник православной империи за неимением всех других, достаточно.


  • 0

#5106 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9715 сообщений
1335
Сенатор

Отправлено 04.03.2024 - 16:34 PM

Династически русское государство располагает женитьбой Ивана III на Софье Палеолог, племяннице Иоанна Палеолога, который был женат на Анне Московской, дочери Василия I, ей Иван III тоже приходился племянником. Я не говорю о том, что это чрезвычайно важно для нашего вопроса. Но оснований для того, чтобы уже с XV века Московская Русь воспринималась как Третий Рим в духовном плане и, можно сказать, династическом как правопреемник православной империи за неимением всех других, достаточно.

Ну вот видите, и Османы на наследство Рима претендовали, и Русь. Да кто только не претендовал. Все кому не лень. Очень все субъективно.


  • 0

#5107 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2230 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 04.03.2024 - 16:36 PM

Династически русское государство располагает женитьбой Ивана III на Софье Палеолог, племяннице Иоанна Палеолога, который был женат на Анне Московской, дочери Василия I, ей Иван III тоже приходился племянником.

То есть, мы унаследовали Третий Рим от Второго Рима по женской линии? А так вообще можно? Аналогичные прецеденты были в истории?
 


Сообщение отредактировал Ventrell: 04.03.2024 - 16:36 PM

  • 0

#5108 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9715 сообщений
1335
Сенатор

Отправлено 04.03.2024 - 16:47 PM

Аналогичные прецеденты были в истории?

целая куча


  • 0

#5109 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 702 сообщений
244
Голос разума

Отправлено 04.03.2024 - 17:06 PM

То есть, мы унаследовали Третий Рим от Второго Рима по женской линии? А так вообще можно? Аналогичные прецеденты были в истории?

Попробую вывести прецендент из этого эпизода: Юрий Догорукий, основатель Москвы, был сыном Владимира Мономаха, и внуком византийской принцессы (возможно, тоже пот имени Софья) из рода Мономахов. Есть мнение, что была родственницей Констанитина IX Мономаха. Так вот этот самый Константин стал императором блангодаря браку с дочерью Константина VIII Зоей (и не только он один). В Византии был обычай престолонаследия, согласно которому в отсутствие наследников мужского пола престол передавался дочери, а ее муж становился членом императорской фамилии и мог тоже претендовать на престол. Так что косвенно такой прецендент не один. А Москва, исходя их этого, основана представителей визпантийской династии по женской линии.


  • 2

#5110 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4473 сообщений
666
Патрон

Отправлено 04.03.2024 - 17:33 PM

оснований для того, чтобы уже с XV века Московская Русь воспринималась как Третий Рим в духовном плане

Кем воспринималась? Конкретнее. А то мы все вокруг да около ходим. Сами себя считаем от сотворения мира, от Рюрика, от Рима первого через Рим второй, от Палеолога, но как мне кажется именно в духовном плане Московская Русь не дотянулась даже до Византийской империи.

 

В конце мая 1453 года, более полутысячелетия назад, пал Константинополь и погибла византийская цивилизация. Этот крах дал Москве новое наименование — Третий Рим — и новую национальную идею: защиты православной ойкумены. О том, как она влияет на нас до сих пор, "Огонек" поговорил с Давидом Гзгзяном, заведующим кафедрой богословских дисциплин и литургики Свято-Филаретовского православно-христианского института, членом Межсоборного присутствия РПЦ.

 

— Идеологема "Москва — Третий Рим" прочно связана с представлениями об особой роли России в мире, которые мы то и дело реанимируем. Это византийское наследство?

 

— Падение Константинополя, конечно, стало событием, которое во многом определило историю российской государственности и российского извода православия. Однако я бы не торопился воспроизводить привычную логику: пала Византия и Русь тут же заимствовала у нее мессианскую идею. Во-первых, сомнительно само наличие такой идеи у Византии. Во-вторых, заимствование если и было, то далеко не такое линейное, как часто представляется. Любопытно, например, что стать преемницей Византии Русь решила не сама, а с чужой подсказки, причем подсказчиком выступал не кто иной, как первый Рим. Или его продолжатель. Оттуда же вывозилась в качестве второй будущей супруги Ивана III Зоя Палеолог, племянница последнего византийского императора, которая на русской почве станет Софьей. Прямо же идея Третьего Рима, как известно, прозвучала из уст инока Филофея, но все забывают, что он был иноком одного из псковских монастырей, а Псковская республика буквально за 10-15 лет до написания этой формулы фактически была оккупирована Москвой

Поэтому Филофей, обращаясь к своему новому властелину, Василию III, идеей Третьего Рима просто увещевает православного государя, защитника веры быть внимательнее и заботливее по отношению к свежеприобретенным территориям. Наконец, давайте вспомним, что Иван Грозный возводил свое царское достоинство к Октавиану Августу, что с идеей Третьего Рима плохо коррелирует. Когда уже позже Петру I Сенат даровал титул Отца Отечества, вновь была воспроизведена титулатура Римского Сената, и даже когда Петр стал императором, о Византии вспоминали меньше всего. Так что наследие Константинополя нашим государям не было особенно интересно.

 

— Однако же идея сохранилась в массовом сознании. Может быть, она существовала и развивалась на церковной почве?

 

— В действительности массовый охват она приобрела едва ли не в советский и постсоветский периоды нашей истории. Не исключено, что подлинным глашатаем идеи стал актер Николай Черкасов, который произнес знаменитую тираду о Риме, выступая в роли Ивана Грозного. Он, видимо, так запомнился нашим соотечественникам, что "третьеримская" имперская идеологема заслонила собой все другие.

Если же говорить о церковной истории или даже о духовной, то на нее, конечно, сильнейшим образом повлиял сам момент падения. Например, он породил болезненный вопрос: почему это случилось со вторым Римом? Есть ли здесь какая-то вина Константинополя? Неоднозначность судьбы Византии явно повлияла на характер противостояния никониан и старообрядцев. Первые настаивали на восстановлении единства православного мира и призывали ориентироваться для этого на греков, на Византию, которая воспринималась как родоначальник всего образцового. На что будущие раскольники резонно отвечали: если греки дошли до того, что они пали, зачем с них брать пример?

Россия не столько пыталась подражать величию второго Рима, сколько пыталась избежать его судьбы.

 

— Боязнь краха заставляет теснее сплачивать ряды. Так судьба Византии подстегнула нашу мобилизацию и приучила к закрытости?

 

— Если сравнивать Византию с Римской империей, легко заметить, что последняя оказался цивилизацией, способной к расширению и экспорту своих идеалов, в то время как Византия больше себя консервировала. Любопытно, что восприятие православия Русью не стало для Константинополя актом политической, экономической или культурной экспансии, ему было достаточно, что удалось замириться с этими опасными "варварами", которые все больше беспокоят. Действительно, после передачи Византией своей религии восточным славянам акты вооруженной агрессии прекратились, и путь из варяг в греки превратился в коммуникацию исключительно торгового назначения. И все, больше, как выяснилось, никакого замысла не было: ни открывать на Руси университеты, ни внедрять здесь ученое православие никто не собирался. Поэтому я и говорю, что мессианство как таковое Византии было в целом чуждо.

С другой стороны, периодически отмечающаяся в истории российская закрытость и связанная с ней идея "особого пути" во многом отличалась от византийской: все-таки в последнем случае закрывались от варварского мира. От Запада, даже не смотря на раскол христианских церквей, Константинополь никогда полностью не отгораживался — это было конкурентное сосуществование, с четким осознанием единства культурного корня. Россия в первой половине XVII века в силу противостояния с ливонцами, поляками и шведами или, например, в советское время пошла еще дальше, отказавшись от всяких общих корней. Появилась идея принципиального несходства цивилизаций, причем антиподом выступал именно Запад и практически никогда Степь. Любопытно, что мысль о цивилизационных типах получила развитие в России XIX века раньше, чем в Западной Европе.

 

— Видимо, еще один вариант смешения разных традиций в нашей культуре — это сочетание западной идеи развития, экспансии с византийской идеей сохранения статус-кво. Они плохо мирятся, разве что в концепции Третьего Рима. Можно сказать, что мы были непоследовательными учениками Византии?

 

— Мы по-хорошему и не ходили у нее в учениках. Перенимали скорее вопреки, чем благодаря. Как уже отмечалось, Византия была системой, мало склонной учить других. Показательны в этом смысле ее высшие учебные заведения. Европейские университеты были для средневековой Европы явлением новым, и до поры до времени власть не знала, как и насколько следует их контролировать. Поэтому они, особенно на заре своего существования, превратились в "рассадники свободомыслия". Ничего похожего в Константинопольском университете быть не могло: он существовал лишь для того, чтобы воспроизводить грамотных чиновников для внутренних нужд. Когда не стало ни чиновников, ни самой Византии, ее университеты канули в небытие. Как и культура в целом. 1453 год стал поэтому не просто годом военного поражения Константинополя, а годом заката богатейшей и блестящей цивилизации.

После падения Византии мир, очевидно, стал беднее, однако почти не осознал этого. Мы гораздо лучше осведомлены о культуре античности или средневековой Европы, чем о византийской. Сама дисциплина — византинистика — оформилась к рубежу XIX-XX веков. Европа тогда узнала, что Византия была страной почти поголовной грамотности, что беспрецедентно для того времени. Кроме того, это была страна оригинальнейшего сплава сакрального пространства и повседневности. Там, например, вельможные дамы в личной переписке обменивались впечатлениями, какое из житий какого святого производит на них большее эстетическое впечатление, и советовали друг другу наставников из числа известных монашествующих. Их мужья при этом "в свободное от работы время" могли предаваться духовной практике исихазма. И наконец, феномен увядания империи по-прежнему плохо объяснен. Когда сейчас только ленивый не говорит, что Европа переживает тяжелый период смешения культур и нашествия "нового варварства", трагический пример Византии может оказаться полезным предупреждением, если постараться всерьез понять, что в нем было ценного, а что пагубного.

В отличие от первого Рима, который все-таки поддается рациональному описанию, Византия полна тайн и загадок и умеет очаровывать даже собственных исследователей. Эта цивилизация, несомненно, заслуживает того, чтобы глубоко в нее погрузиться, иначе то воздействие, которое она оказала на нашу культуру, так и останется предметом мифотворчества.

https://www.kommersant.ru/doc/2195349


Сообщение отредактировал Яго: 04.03.2024 - 17:35 PM

  • 0

#5111 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 702 сообщений
244
Голос разума

Отправлено 04.03.2024 - 17:47 PM

В действительности массовый охват она приобрела едва ли не в советский и постсоветский периоды нашей истории. Не исключено, что подлинным глашатаем идеи стал актер Николай Черкасов, который произнес знаменитую тираду о Риме, выступая в роли Ивана Грозного. Он, видимо, так запомнился нашим соотечественникам, что "третьеримская" имперская идеологема заслонила собой все другие.

Ничего не смущает в этой странной логике? Это какие же идеологеммы советского государтсва могла заслонить идеи "Третьего Рима"?

 

Россия не столько пыталась подражать величию второго Рима, сколько пыталась избежать его судьбы.

Только политически. Конфликт "священства" и "царства" был решен Алексеем Тишайшим радикально. На Западе  "путь в Каноссу" долгое время был единственным. Да и отношение к религии в Европе более свободное. Париж, как известно, стоит мессы. Если в Европе отправляли на костер, то в России всходили сами. В этом кроется принципиальное различие, на мой взгляд.


Сообщение отредактировал Darius: 04.03.2024 - 17:48 PM

  • 0

#5112 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4473 сообщений
666
Патрон

Отправлено 04.03.2024 - 19:09 PM

Дарий, так вы все таки так и не ответили; Кем воспринималось Великое княжество Московское, а позже Московское царство, как Третий Рим, как  наследник Римской империи?

 

Кроме, разумеется, льстивого монаха. Неужели на Москве не было никого здравомыслящего, что там так дружно поверили в очевидную натяжку? Лирическую метафору приняли за истину?


Сообщение отредактировал Яго: 04.03.2024 - 19:12 PM

  • 0

#5113 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12182 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 04.03.2024 - 22:33 PM

 

Никто не называет Ассирийское царство "Ниневией", Мидийское царство - "Экбатанами", Империю Ахеменидов "Персеполем", Империю Сасанидов - "Ктесифоном", объединённую Англию англо-саксов и нормандцев - Лондоном, Королевства Меровингов, Капетингов или Каролингов - "Парижем". И так далее. Для тех времён такой подход - это нонсенс.

зато римскую республику, а потом империю называли римом.

 

Потому что государство так и называлось.


  • 0

#5114 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12182 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 04.03.2024 - 23:34 PM

Можно ли считать наследницей Византии Османскую империю, захватившую ее столицу, преобразовавшую ее главный храм в мечеть, существовавшую в ее границах?

Османские султаны так и называли себя - кайсарами (кесарами). То есть императорами ромеев. Кесарями. А Османскую империю - Кайсар-и-Рум. То есть ПРЕТЕНЗИЯ на правопреемство вполне себе озвучивалась. Султаны называли себя по сути римскими императорами - и не признавали таковыми императоров Священной Римской империи.

 

 

 

Можно ли считать наследницей Рима империю Каролингов, предшественницу Священной Римской империи?

Византия признала Карломагна императором (по сути римским императором). Стало быть правопреемство там было - поскольку легитимность претензии получила признание. Но это было правопреемство навязанное силой и подкупом.

 

 

Можно ли вообще причислять к одной цивилизации народы, существовавшие в разных политических, духовно-религиозных и социально-экономических реалиях? 

По большому счёты даже дети не идентичны своим родителям. Это разные люди. С точки зрения правопреемства вопрос может стоять не о том, правомерно ли отождествление популяций между собой, но получило ли правопреемство чьё-либо признание.

 

 

 

Можно ли считать наследницей Византии Османскую империю, захватившую ее столицу, преобразовавшую ее главный храм в мечеть, существовавшую в ее границах? Можно ли считать наследницей Рима империю Каролингов, предшественницу Священной Римской империи? Можно ли вообще причислять к одной цивилизации народы, существовавшие в разных политических, духовно-религиозных и социально-экономических реалиях?

 

Мусульмане лишь добили его. Католики это одна и та же цивилизация, что и Московия.

Можно ли считать наследницей Византии Османскую империю, захватившую ее столицу, преобразовавшую ее главный храм в мечеть, существовавшую в ее границах? Можно ли считать наследницей Рима империю Каролингов, предшественницу Священной Римской империи? Можно ли вообще причислять к одной цивилизации народы, существовавшие в разных политических, духовно-религиозных и социально-экономических реалиях?
Не знаю насчёт Каролингов, но в цивилизационном смысле, как на мой взгляд, Османская империя все таки не наследник Византии.
К 1453 г. у османов уже сложилась своя цивилизация, на основе достижений мусульмано-арабского мира.

 

Османская империя переняла у Византии не меньше чем у арабов или персов.

 

 

Династически русское государство располагает женитьбой Ивана III на Софье Палеолог, племяннице Иоанна Палеолога, который был женат на Анне Московской, дочери Василия I, ей Иван III тоже приходился племянником. Я не говорю о том, что это чрезвычайно важно для нашего вопроса. Но оснований для того, чтобы уже с XV века Московская Русь воспринималась как Третий Рим в духовном плане и, можно сказать, династическом как правопреемник православной империи за неимением всех других, достаточно.

Недостаточно. Иоанн Палеолог и Анна Московская не имели сына-императора. Также и Зоя (=Софья) Палеолог не была византийским императором, Она даже не была дочерью императора (а дочь это не сын, и тем паче не наследник престола). Только племянницей. На византийский престол были гораздо более законные претенденты, чем Софья. Так что её брак с Иваном Третьим не легитимизировал никаких претензий. И эти претензии никем признаны законными не были.

 

 

То есть, мы унаследовали Третий Рим от Второго Рима по женской линии? А так вообще можно? Аналогичные прецеденты были в истории?

Софья Палеолог не была наследницей престола, чтобы от неё можно было унаследовать права на претензию на этот престол или на наследование от него.

 

 

В Византии был обычай престолонаследия, согласно которому в отсутствие наследников мужского пола престол передавался дочери, а ее муж становился членом императорской фамилии и мог тоже претендовать на престол.

Не было в Византии такого обычая. Зоя была багрянородной. Но не наследницей престола. Как багрянородная, и к тому же дочь императора (а не племянница), у которого не было сына и наследника, брак с ней использовался сторонниками Македонской династии для передачи власти её супругу. Законность такого акта - сомнительна. Впрочем, в Византии происходили и захваты (узурпации) власти и покруче этой, сравнительно мирной, пусть и не вполне легитимной демонстрации.

 

 

Так что косвенно такой прецендент не один.

Это не равноценные инциденты. Кроме того, законность такой передачи как минимум спорна и в случае с Константином Мономахом.

 

 

А Москва, исходя их этого, основана представителей визпантийской династии по женской линии.

У Византии были подобные же связи по женской линии и в Западной Европе. Например Феофано, жена императора Священной Римской империи, Оттона Второго:

 

https://ru.wikipedia...имской_империи)

 

 

привычную логику: пала Византия и Русь тут же заимствовала у нее мессианскую идею.

У Византии не было миссианской идеи. Византия - просто Новый Израиль. Не более. Богоспасаемый народ, богохранимое государство. Но без претензий вне этого. Никакой вселенскости.

 

 

Во-первых, сомнительно само наличие такой идеи у Византии.

Её и не было. Не было миссианских претензий у Визиантии.

 

На Западе  "путь в Каноссу" долгое время был единственным.

Нет, конечно. Там шла борьба. И окончилась она не в пользу папизма. Претензии папизма на светскую власть, простирающуюся во всём Христианском мире, конечно провалились.

 

 

Если в Европе отправляли на костер, то в России всходили сами.

В России вполне себе сжигали и уничтожали - например тех же еретиков и схизматиков:

 

346px-Facial_Chronicle_-_b.18%2C_p._048_

 

а Некрасу Рукавову повелели язык вырвать и сожгли его в Великом Новегороде

 

...

 

в декабре 1504 года собор на еретиков состоялся.

Председательствовал на соборе великий князь Василий. Старый князь в деятельности собора участия практически не принимал, и, по-видимому, не из-за старческой немощи. Новгородского архиепископа на соборе снова не было. Незадолго до собора он был сведён с кафедры за невыполнение постановления предыдущего собора о невзимании ставленнических пошлин. Собор постановил предать казни главных еретиков через сожжение. Жгли в специально построенных деревянных срубах, вероятно не желая демонстрировать собравшимся ужасы предсмертной агонии. В Москве казнены были брат Фёдора Курицына Иван Волк Курицын, Иван Максимов, Дмитрий Пустосёлов. Некраса Рукавова по урезанию языка отослали в Новгород, где его сожгли вместе с юрьевским архимандритом Касьяном, братом Иваном Самочёрным и другими. Остальных разослали по монастырям.

 

https://ru.wikipedia...ь_жидовствующих

 

Царь Пётр I провозгласил веротерпимость в государстве, ею широко пользовались в России разные вероисповедания: римокатолическое, протестантское, магометанское, иудейское и языческое. И только старообрядцы не имели свободы в родном отечестве, ими же созданном. В царствование Петра их не сжигали массами, но отдельные случаи сожжений и других смертных казней были нередки

 

https://rpsc.ru/publ...hajlov_peter_i/

 

А уж с какой "любовью" относились к иноверцам - то уж ни в сказке сказать, ни пером описать...


  • 0

#5115 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7305 сообщений

Отправлено 04.03.2024 - 23:34 PM

Московское княжество называли Московия.
  • 0

#5116 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12182 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 04.03.2024 - 23:54 PM

Но мы живём не "в тех временах", поэтому для нас это нормально, когда по контексту разговора, например под "Римом" понимают империю, а не именно город, или под "Константинополем" понимается Византия, а не именно город. Что Вы собственно доказываете в связи с этим, так и неясно.

Что вам непонятно? Римом называть Римскую империю правомерно в рамках сокращения. Правильное название для Римской республики - Res publica Populi Romani ("Республика римлян" (римляне здесь - население города Рима и их потомки в колониях города Рима)), Римской империи - Imperium Romanum ("Империя римлян", "Римская империя"). Точно также и правильное название Византии - Романия (то есть государство римлян).

 

 

Именно в этом и суть. Константинопольский патриархат также носит свое название "по указу", в данном случае Постановлениям Святых Вселенских соборов.

 

Не было никакого такого постановления - КАК называть Константинопольский патриархат. Вселенские Соборы использовали уже существовавшее на момент их проведения названия этой Церкви.

 

 

И Ленинграда нет, потому что есть "указ" о переименовании.

Есть.

 

 

А вот область "Ленинградская" есть. И снова "по указу"(Конституции).

Покажите указ Российской Конституции, постановляющий, что область с центром в Петербурге надо отныне и далее именовать Ленинградской областью.

 

 

Так я и написал, что если издадут. Для чего Вы теперь повторяет?

К чему писать "если издадут", если такого указа нет даже в проекте. Скорее всего его никогда не издадут. Проще распустить Константинопольский патриархат, думаю.

 

 

В конце 10 века может быть действительно население Константинополя уже по сути не являлось римлянами. За прошедшие пять веков многое изменилось.

Они сами считали себя римлянами. И называли себя римлянами (=ромеями) - и никак иначе. На этом можно ставить точку.

 

 

Вы писали, что термин "Византия" выдумали кабинетные учёные, уже после 1453 г На что я и ответил, что выдумали, взяв за основу название "Византий". В чем там политика - не знаю.

Я уже цитировал, почему это было сделано. Повторяю:

 

В 1557 году немецкий историк Иероним Вольф опубликовал свою работу «Corpus Historiæ Byzantinæ» и фактически вернул термин в научный оборот. Сделано это было целенаправленно, чтобы ложно показать, что Византия — отнюдь не Римская империя, и единственная Римская империя и наследница Древнего Рима эпохи Цезаря и Августа — Священная Римская империя германской нации.

 

https://ru.wikipedia...зантия#Название

 

Если вы не доверяете Википедии, могу привести данные и от византинистов, пишущих ТО ЖЕ САМОЕ об этом факте.

 

 

Идеи находят воплощение в материальных объектах. Например, в архитектуре. Вот и преемственность в этом вопросе. Или в иконописи.

Ордера древних греков перенял весь мир. Как и достижения античной живописи. У древних египтян переняли например базилику как постройку. У кочевников переняли конное дело и скорее всего колесо. Это не дделает никого ничьим ПРАВОПРЕЕМНИКОМ. Идеи просто перенимаютмя. Одним народом у другого - в том числе. Греки были учениками египтян, финикийцев и халдеев. И сами много кого много чему научили. Эти навыки - в том числе идея письма - переняты многими народами.


  • 0

#5117 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12182 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 05.03.2024 - 01:04 AM

Московское княжество называли Московия.

И Московское царство тоже. Как минимум до 17 века иностранцы называли его Московией.


  • 0

#5118 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 702 сообщений
244
Голос разума

Отправлено 05.03.2024 - 16:43 PM

Царь Пётр I провозгласил веротерпимость в государстве, ею широко пользовались в России разные вероисповедания: римокатолическое, протестантское, магометанское, иудейское и языческое. И только старообрядцы не имели свободы в родном отечестве, ими же созданном. В царствование Петра их не сжигали массами, но отдельные случаи сожжений и других смертных казней были нередки

Отдельные явления, безусловно, могли иметь место. Но явлений, подобных "охоте на ведьм" со стороны церкви, равно как и явления, подобного Реформации в Зап. Европе с перерастанием в Крестьянскую войну, как в Германии, не припоминаю. Борьба со старообрядцами - трагедия и вместе с тем сопутствующее явление эволюции государственнойт и церковной власти. Нужно рассматривать комплексно. Никто не творит историю в белых перчатках. 


  • 0

#5119 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7305 сообщений

Отправлено 05.03.2024 - 17:26 PM

Неаполитанское королевство.

Примеров на самом деле много.

 

Гос-во могли звать в честь народа - как Саксонию, или как Бургундию в честь племени, но и могли по названию крупнейшего города, как вышеупомянутые или какое-нибудь княжество Саар или респ Венеция.


  • 0

#5120 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12182 сообщений
497
Душа форума

Отправлено 05.03.2024 - 17:32 PM

 

Царь Пётр I провозгласил веротерпимость в государстве, ею широко пользовались в России разные вероисповедания: римокатолическое, протестантское, магометанское, иудейское и языческое. И только старообрядцы не имели свободы в родном отечестве, ими же созданном. В царствование Петра их не сжигали массами, но отдельные случаи сожжений и других смертных казней были нередки

Отдельные явления, безусловно, могли иметь место. Но явлений, подобных "охоте на ведьм" со стороны церкви, равно как и явления, подобного Реформации в Зап. Европе с перерастанием в Крестьянскую войну, как в Германии, не припоминаю. Борьба со старообрядцами - трагедия и вместе с тем сопутствующее явление эволюции государственнойт и церковной власти. Нужно рассматривать комплексно. Никто не творит историю в белых перчатках. 

 

Соломинка в чужом оке всегда толще бревна в своём собственном. Это про вас, Дариуш.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru