Только одно осталось непонятным: почему же к осени ВСЯ кадровая Красная Армия оказалась в плену? А техника и запасы брошенными...
Неужели из-за таких причин, как то что:
Кажется, что Вы тут про живых людей совсем забыли... а все эти железяки сами по себе не воюют, без человеков-то.
Когда г-н Штирлиц основывал эту тему, он мудро подумал, что надо поговорить теперь не о недостатках Красной Армии, а о достоинствах Вермахта.
Возможно, что г-н оберст был прав, ибо недостатков у РККА оказалось столько, что расценивать ее, как армию (Армия (лат. armo - вооружаю), организованные вооруженные силы для ведения боевых действий на суше) довольно сложно, а некоторым пользователям почти невозможно.
Поэтому предлагаю скомпоновать выделить те основные преимущества Вермахта, которые оказали решающее воздействие на ход их летнего наступления в 1941 году. Хотелось бы, чтобы в этом анализе были выделены непреходящие качества немецкой военной структуры, в целом, и немецкого военнослужащего, в частности.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 21.08.2013 - 22:34 PM
Г-ну Людвигу, автору строк "к осени ВСЯ кадровая Красная Армия оказалась в плену"
и г-ну Курнавину, повторившему этот текст.
Непреходящим качеством немецкой военной структуры, в целом, и немецкого военнослужащего, в частности, является, в общем, безукоризненное и беспрекословное выполнение приказа. Приказали расстреливать на месте комиссаров и евреев - Яволь!
Г-ну Людвигу, автору строк "к осени ВСЯ кадровая Красная Армия оказалась в плену"
и г-ну Курнавину, повторившему этот текст.
Непреходящим качеством немецкой военной структуры, в целом, и немецкого военнослужащего, в частности, является, в общем, безукоризненное и беспрекословное выполнение приказа. Приказали расстреливать на месте комиссаров и евреев - Яволь!
Приказали погонять "иванов" по лесам и болотам - также Яволь!
Возможно, что г-н оберст был прав, ибо недостатков у РККА оказалось столько, что расценивать ее, как армию (Армия (лат. armo - вооружаю), организованные вооруженные силы для ведения боевых действий на суше) довольно сложно, а некоторым пользователям почти невозможно.
Осталось только выяснить вопрос - если армии не было у СССР то кто остановил и победил вермахт в 1941?
Извините господа, но Вермахт ещё до пересечения сов.границы был освобождён от карательных операций. Они считались разлагающими дух армии. Всякие пропагандисткие глупости предлагаю обсуждать на других форумах. ИМХО.
Г-ну Курнавину
Приказали погонять "иванов" по лесам и болотам - также Яволь!
Я то думал, что им приказывали, например, захватить Москву и Ленинград, а они блин, охотнички, предпочли в лесах затаиться?
А я думал, что Вы думали, что немецким военнослужащим Вермахта приказывали не только стрелять комиссаров, но еще и выполнять некоторые боевые действия. Как то, побеждать в открытом бою противника путем его окружения, рассечения, дробления, рассеивания и уничтожения.
Как Вы совершенно справедливо заметили выше, немецких военнослужащих отличает от других военнослужащих преданность своим профессиональным обязанностям, а именно, "безукоризненное и беспрекословное выполнение приказов".
Однако не слепое их выполнение, а в меру творческое. Если говорить образно, то немцев можно сравнить с мастерами высочайшего класса в военном деле. Видимо, это у них идет от знаменитых германских королей Фридриха Барбароссы и Фридриха Второго. Факт этот общеизвестен, его учитывают и французы, и англичане, и поляки, и русские. Тот, кто забывает о военном мастерстве немцев, обычно бывает жестоко наказан за это.
И опять мы упираемся в психологию. Не в пушки, не в танки, не в самолеты, а в психологию.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.08.2013 - 07:01 AM
Ох, г-н Курнавин, всё что Вы описали - это действие ради действия.
Окружение ради окружения, рассечение ради рассечения.
Где достигнутая стратегическая задача?
Надеюсь, Вы помните, какие цели и какие сроки ставились перед Вермахтом?
Ох, г-н Курнавин, всё что Вы описали - это действие ради действия.
Окружение ради окружения, рассечение ради рассечения.
Где достигнутая стратегическая задача?
Надеюсь, Вы помните, какие цели и какие сроки ставились перед Вермахтом?
У вас плохо со зрением? В конце ряда стояло слово "уничтожение". И потом, а чего это Вы сразу за стратегию взялись? Всякая стратегия состоит из операций и тактических действий. Без них стратегия лишь клочок бумаги.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.08.2013 - 09:48 AM
Заключительная часть статьи Троцкого, посвященная немецкому милитаризму.
"Старейшая германская военная организация, - говорит Дельбрюк, - опиралась на княжескую свиту из особо избранных воинов и на воинственную массу, охватывающую весь народ. Это мы имеем теперь снова. Как изменились формы сражений по сравнению с тем, как сражались наши предки в Тевтобургском лесу! Чудесная техника современных ружей и маузеров и это чудесное соподчинение неисчислимых масс, - а в основе все та же военная организация: воинский дух, в высшей мере развитый и напряженный в целой корпорации, которая в старину была мала, а ныне охватывает многие тысячи, связывая их верностью своему верховному вождю, который видит в ней по-прежнему свою личную дружину (офицерство!), а весь народ стоит под ее руководством, ею воспитан, ею удерживается в состоянии дисциплины. Здесь тайна воинственного характера немецкого народа". "Тайна" немецкого милитаризма - в соединении политической и военной диктатуры юнкерства с беспримерным развитием капитализма.
Германия - страна без революционных традиций. Буржуазия пришла слишком поздно, чтобы серьезно тягаться с силами старого общества. После скромного опыта 1848 г. она предоставила Бисмарку при помощи прусской армии объединять отечество. Чисто феодальное юнкерство было призвано для разрешения задач капиталистического развития и получило в свои руки все ресурсы буржуазного общества. После войн 1864-1866-1870 г.г. ост-эльбские феодалы пересели из прусского седла в общеимперское. Либеральная буржуазия не переходила границ "ответственной" оппозиции, раз навсегда предоставив юнкерству наводить порядок в капиталистическом обществе и распоряжаться его военными силами. Наконец, когда капиталистическое развитие поставило немецкую буржуазию перед новыми задачами мирового характера, она по-прежнему предоставила сплоченному вокруг монархии юнкерству вести вооруженную нацию. В свою новую историческую роль немецкое дворянство внесло все свои наследственные черты: беспощадность в преследовании целей, готовность в критическую минуту швырнуть на чашу весов сотни тысяч и миллионы человеческих жизней, сокрушающий натиск в политике и в стратегии, как метод класса, который в течение поколений привык властвовать и повелевать.
Военная организация Германии, корнями своими уходящая в Тевтобургский лес, находится в полном соответствии с нынешним строем германского государства. В совокупности своей они образуют феодальную башню на капиталистическом фундаменте.
Если уж говорить о достоинствах вермахта, да впрочем и рейха, то следует плясать от обратного.
1. На стороне Рейха, а соответственно и вермахта, был практически весь промышленный потенциал Западной Европы;
2. На стороне Рейха был практически весь людской потенциал Западной Европы, а впоследствии и Восточной Европы. Вольно или невольно почти все европейцы работали на военную машину Рейха - вермахт;
3. Вермахт был более мобильным, чем РККА, особенно что касается ударных его частей;
4. Техническое превосходство вермахта было практически подавляющим и оно стократно перевешивало численное превосходство РККА в технике;
5. Качество связи в вермахте и оснащенность средствами связи было несравненно лучше, чем в РККА;
6. Организационно вермахт был намного сильнее РККА, и как следствие, взаимодействие между родами войск в вермахте было практически безупречным;
7. У военного руководства вермахта был опыт по взлому стационарной обороны противника, накопленный еще в ПМВ;
8. Германский генералитет разработал и претворил в жизнь абсолютно новые методы ведения боевых действий, к которым ни одна армия в мире, в том числе и РККА, не могла противопоставить адекватные меры противодействия;
9. Вермахт имел намного больший опыт боевых действий, чем РККА;
10. Вермахт упредил РККА в развертывании, что позволило ему бить наши войска по частям;
11. Ну и кто бы тут что ни говорил, но на оперативном уровне все же была внезапность нападения, а соответственно инициатива была в руках вермахта.
12. Средний и младший комсостав вермахта был более обученным, чем в РККА;
13. Большая, чем в РККА, инициативность комсостава вермахта так же сыграла свою роль и далеко не последнюю.
Если уж говорить о достоинствах вермахта, да впрочем и рейха, то следует плясать от обратного.
1. На стороне Рейха, а соответственно и вермахта, был практически весь промышленный потенциал Западной Европы;
2. На стороне Рейха был практически весь людской потенциал Западной Европы, а впоследствии и Восточной Европы. Вольно или невольно почти все европейцы работали на военную машину Рейха - вермахт;
3. Вермахт был более мобильным, чем РККА, особенно что касается ударных его частей;
4. Техническое превосходство вермахта было практически подавляющим и оно стократно перевешивало численное превосходство РККА в технике;
5. Качество связи в вермахте и оснащенность средствами связи было несравненно лучше, чем в РККА;
6. Организационно вермахт был намного сильнее РККА, и как следствие, взаимодействие между родами войск в вермахте было практически безупречным;
7. У военного руководства вермахта был опыт по взлому стационарной обороны противника, накопленный еще в ПМВ;
8. Германский генералитет разработал и претворил в жизнь абсолютно новые методы ведения боевых действий, к которым ни одна армия в мире, в том числе и РККА, не могла противопоставить адекватные меры противодействия;
9. Вермахт имел намного больший опыт боевых действий, чем РККА;
10. Вермахт упредил РККА в развертывании, что позволило ему бить наши войска по частям;
11. Ну и кто бы тут что ни говорил, но на оперативном уровне все же была внезапность нападения, а соответственно инициатива была в руках вермахта.
12. Средний и младший комсостав вермахта был более обученным, чем в РККА;
13. Большая, чем в РККА, инициативность комсостава вермахта так же сыграла свою роль и далеко не последнюю.
Попробую проанализировать Ваши, Рэмбо, пункты в связи основными характерными чертами германского милитаризма, отмеченными Троцким в статье "Две армии".
Для начала напомню, что Троцкий выделяет три основные черты немецкого милитаризма -
это развитая капиталистическая промышленность, позволяющая быстро создавать серии мощного и эффективного вооружения;
это наличие в немецкой армии большого процента рабочих, как наиболее организованных и дисциплинированных людей, по сравнению с крестьянством;
это наличие высокообразованного в военном смысле кастового офицерства, для которого война есть единственное в жизни стоящее занятие.
Итак, пункты №№1, 2, 3, 4 и 5 совершенно укладываются в первую черту милитаризма, в мощную и развитую промышленность.
Все остальные пункты, от 7-го и до 13-го, есть следствие третьей и частично второй черты немецкого милитаризма.
Попробую проанализировать Ваши, Рэмбо, пункты в связи основными характерными чертами германского милитаризма, отмеченными Троцким в статье "Две армии".
Для начала напомню, что Троцкий выделяет три основные черты немецкого милитаризма -
это развитая капиталистическая промышленность, позволяющая быстро создавать серии мощного и эффективного вооружения;
это наличие в немецкой армии большого процента рабочих, как наиболее организованных и дисциплинированных людей, по сравнению с крестьянством;
это наличие высокообразованного в военном смысле кастового офицерства, для которого война есть единственное в жизни стоящее занятие.
Итак, пункты №№1, 2, 3, 4 и 5 совершенно укладываются в первую черту милитаризма, в мощную и развитую промышленность.
Все остальные пункты, от 7-го и до 13-го, есть следствие третьей и частично второй черты немецкого милитаризма.
Если группировать приведенные пункты в порядке, предложенном Вами, господин Курнавин, то №1 и №2 я все же выделил бы в отдельную группу. Наличие этих пунктов на мой взгляд обусловлено больше политикой, чем экономикой. А именно политическими промахами (вполне возможно, что и злым умыслом) Великобритании и Франции, которые позволили Рейху постепенно наращивать свое промышленное, а вслед за этим и военное могущество, а так же людские ресурсы.
С остальной частью Вашей классификации согласен.
Сообщение отредактировал Rambo: 22.08.2013 - 11:33 AM
Если группировать приведенные пункты в порядке, предложенном Вами, господин Курнавин, то №1 и №2 я все же выделил бы в отдельную группу. Наличие этих пунктов на мой взгляд обусловлено больше политикой, чем экономикой. А именно политические промахи (вполне возможно, что и злой умысел) Великобритании и Франции, которые позволили Рейху постепенно наращивать свое промышленное, а вслед за этим и военное могущество, а так же людские ресурсы.
С остальной частью Вашей классификации согласен.
Давайте, Рэмбо, поступим так - ни мне, ни вам.
Ни победа Пруссии над Францией в 1870 году, ни успехи немцев в первый период ПМВ, ни тоже самое в 1938-1940 годах были бы невозможны без опоры на мощную капиталистическую экономику, которая в последних двух случаях особенно, опиралась на обширные связи с международным капиталом.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.08.2013 - 11:36 AM
Пока нет на горизонте серьезных оппонентов, накидаю-ка я сообщений.
Итак, согласно, статье революционера-классика, РККА против Вермахта было ловить нечего. Особенно на первых порах.
Так как, несмотря серьезные заделы в советской оборонной промышленности, несмотря на горы выпущенного оружия в виде танков, самолетов и орудий, несмотря на десятки тысяч офицеров и генералов, наскоро произведенных в командиры частей и соединений, РККА по сути:
не являлась армией рабочего состава, ее командный состав был подобран из малообразованного, случайного материала, слабо представлявшего себе тонкости военной науки, и особенности современных военных действий;
летный, танковый, артиллерийский составы были плохо или вообще не обучены. Командиры и командующие не имели никакого опыта управления большими массами войск во взаимодействии их с авиацией, танками и артиллерией.
Тыловые службы плохо понимали свое место и роль в обеспечении вооруженной борьбы.
Главная стратегическая мысль СССР не выработала приемлемую для Союза линию поведения на 1941 год.
И культурное отставание советского генералитета, а вот это на мой взгляд самое главное, почти всегда приводило к шаблонам в планировании и проведении операций первых лет войны.
Это теперь мне тут ещё и "троцкизм" припишут...за то, что про человеческий фактор напомнил.
Какие "преимущества" в ходе ведения боевых действий или применения военной техники ни возьми, всё равно за ними стоят люди! Вот отсюда и надо танцевать в этой теме:
Осталось только выяснить вопрос - если армии не было у СССР то кто остановил и победил вермахт в 1941?
