получается есть агрессия так сказать нормальная, а есть агрессия чрезмерная)
Мне кажется, что не стоит выплескивать ребенка вместе с водой. Без всякого сомнения немцы своими зверствами и захватами вполне заслужили звание исключительного агрессора 20-го века. Но наряду с немцами были агрессоры по-меньше. Были агрессоры менее явные, предпочитавшие держаться в тени первых.
История, конечно, предпочитает не знать сослагательного наклонения, но из исторической практики видно, что в случае даже промедления в деле заключения Пакта МР, ситуация на европейском политическом и военном театрах могла сложиться в 1939 году иной.
Хочу добавить мысль о важности пособников агрессора.
Без вспомогательной роли Румынии, Венгрии, Италии, Болгарии, Хорватии и ряда других стран роль главного агрессора 20-го столетия вряд ли была бы по плечу фашистской Германии
получается есть агрессия так сказать нормальная, а есть агрессия чрезмерная)
Мне кажется, что не стоит выплескивать ребенка вместе с водой. Без всякого сомнения немцы своими зверствами и захватами вполне заслужили звание исключительного агрессора 20-го века. Но наряду с немцами были агрессоры по-меньше. Были агрессоры менее явные, предпочитавшие держаться в тени первых.
История, конечно, предпочитает не знать сослагательного наклонения, но из исторической практики видно, что в случае даже промедления в деле заключения Пакта МР, ситуация на европейском политическом и военном театрах могла сложиться в 1939 году иной.
Ну хорошо, но известно что Британия планировала в 1940 захватить норвежские порты, значит и она агрессор. Франция ввела войска на территорию Бельгии. Агрессоры, кругом одни агрессоры.
Мне кажется правильней говорить не об агрессии, а об эгоизме, проявленном европейскими странами в 38-41 гг. Все увлеклись перекраиванием Европы, все хотели спасти свою шкуру, натравив Гитлера на кого-то другого. Не было реального желания общими силами остановить фашизм. Когда такое желание появилось в 41-42 гг. Германия не смогла сопротивляться совместным действиям Объединенных наций.
Хочу добавить мысль о важности пособников агрессора.
Без вспомогательной роли Румынии, Венгрии, Италии, Болгарии, Хорватии и ряда других стран роль главного агрессора 20-го столетия вряд ли была бы по плечу фашистской Германии
У перечисленных стран (кроме Италии) не было выбора, в случае отказа следовать германским требованиям, они были бы оккупированы немецкими войсками. Правда Испания отказалась участвовать в войне, Гитлер пришел в бешенство, но ничего не мог сделать.
Пособник фашистской Германии совершил акт агрессии к сателлитам фашистской Германии, вот это новости. Как это в Вашей голове укладывается, позвольте спросить?
У перечисленных стран (кроме Италии) не было выбора
Выбор был всегда. Как у той же Греции, или Югославии. Не думаю, что вовлечение в союз с Германией Румынии или Венгрии было исполнено только исключительно под угрозой немецкой оккупации.
Никаких сил и войск не хватило бы у Германии, чтобы держать в страхе возмездия пол-Европы. Мы почему то совсем не упоминаем Францию, которая тоже была не совсем пушистая.
Это наверное СССР держался в тени Германии, когда был "агрессором" с Финляндией и Румынией?
Проблема в том, что Молдавия - это северо-восточная Румыния, а Гитлер считал, что без румынской нефти СССР просто сотрёт Германию в порошок. Но ещё большая беда в том, что действия СССР по отношению к Финляндии довольно глупы, и по меньшей мере спорны, многие историки и сейчас считают, что её военные действия в рамках ВОВ являются продолжением Зимней войны.
Британия планировала в 1940 захватить норвежские порты
Британия также планировала и осуществила нападение на французский военный флот. Но ее действия нужно все таки оценивать в контексте предыдущих событий.
Война с Германией уже шла, и ВБ хотела одним выстрелом убить двух зайцев: прервать поставки в Германию шведской железной руды, и лишить немецкие подводные лодки прекрасных баз.
Говорят, что Черчилль также предполагал, что с втягиванием в войну Скандинавии у немцев возникнут дополнительные проблемы. Но это, как мне кажется, заумь. Тогда никто не мог предполагать, что норвежские порты будут серьезно осложнять союзные поставки в СССР.
Наоборот, ранней зимой встал вопрос о военной помощи союзников Финляндии, повергнувшейся нападению со стороны СССР.
Короче, с Норвегией все очень запутано. И возможно, что в самой Норвегии были силы, приветствовавшие десант англичан и французов. Ведь Квислинг со своей стороны тоже хотел прихода немцев.
Сообщение отредактировал K-49: 23.09.2017 - 20:42 PM
Никаких сил и войск не хватило бы у Германии, чтобы держать в страхе возмездия пол-Европы. Мы почему то совсем не упоминаем Францию, которая тоже была не совсем пушистая.
Германию могло остановить только военное поражение. Лишь две страны обладали достаточными армиями для этого - Франция и СССР. Партизанское движение и саботаж конечно имели некоторое значение, но вряд ли оно было решающим - судьба Европы решалась на фронте, а не в тылу.
Короче, с Норвегией все очень запутано.
Ну и с Польшей тоже было все запутано. Почему же мы должны оправдывать Черчилля и осуждать Сталина? Было невозможно принять идеальное решение в обстановке эскалации насилия и обмана.
Никаких сил и войск не хватило бы у Германии, чтобы держать в страхе возмездия пол-Европы. Мы почему то совсем не упоминаем Францию, которая тоже была не совсем пушистая.
Германию могло остановить только военное поражение. Лишь две страны обладали достаточными армиями для этого - Франция и СССР. Партизанское движение и саботаж конечно имели некоторое значение, но вряд ли оно было решающим - судьба Европы решалась на фронте, а не в тылу.
Короче, с Норвегией все очень запутано.
Ну и с Польшей тоже было все запутано. Почему же мы должны оправдывать Черчилля и осуждать Сталина? Было невозможно принять идеальное решение в обстановке эскалации насилия и обмана.
Мы не осуждаем, а констатируем, что политика Сталина в отношении сопредельных государств тоже была агрессивной.
При этом мы совершенно не берем во внимание репрессии органов НКВД, которые обрушивались в присоединенных территориях в отношении духовенства, властных и силовых структур. Мы также не принимаем во внимание силовое установление в западных областях и Прибалтике нового политического режима.
Германию могла остановить угроза военного поражения. Так будет точнее.
Когда мы вспоминаем о Мюнхене, мы стараемся забыть о Пакте МР. И наоборот, вспоминая Пакт МР, мы сознательно забываем Мюнхен.
Сообщение отредактировал K-49: 23.09.2017 - 21:56 PM
Мы не осуждаем, а констатируем, что политика Сталина в отношении сопредельных государств тоже была агрессивной.
Это Вы, ув-й г-н К-49, "констатируете" с западных слов, а мы видим, что СССР после Мюнхена с бешенным ускорением готовился к новой войне и не только с Германией... Слава Богу, что самая опасная возможность не реализовалась и пакт МР был заключён.
Это Вы забываете, когда говорите о пакте МР или о Мюнхене, но Вас можно поздравить - не только Сковородников стал об этом тоже так говорить, но даже г-н Andy. Друзья познаются в общении...
Никаких сил и войск не хватило бы у Германии, чтобы держать в страхе возмездия пол-Европы. Мы почему то совсем не упоминаем Францию, которая тоже была не совсем пушистая.
Германию могло остановить только военное поражение. Лишь две страны обладали достаточными армиями для этого - Франция и СССР. Партизанское движение и саботаж конечно имели некоторое значение, но вряд ли оно было решающим - судьба Европы решалась на фронте, а не в тылу.
Короче, с Норвегией все очень запутано.
Ну и с Польшей тоже было все запутано. Почему же мы должны оправдывать Черчилля и осуждать Сталина? Было невозможно принять идеальное решение в обстановке эскалации насилия и обмана.
Мы не осуждаем, а констатируем, что политика Сталина в отношении сопредельных государств тоже была агрессивной.
При этом мы совершенно не берем во внимание репрессии органов НКВД, которые обрушивались в присоединенных территориях в отношении духовенства, властных и силовых структур. Мы также не принимаем во внимание силовое установление в западных областях и Прибалтике нового политического режима.
Германию могла остановить угроза военного поражения. Так будет точнее.
Когда мы вспоминаем о Мюнхене, мы стараемся забыть о Пакте МР. И наоборот, вспоминая Пакт МР, мы сознательно забываем Мюнхен.
А почему нужно противопоставлять Мюнхен и пакт? Это этапы эскалации военного противостояния в Европе. Был же еще и психологический аспект - все были убеждены в неизбежности войны.
Но если в Германии и СССР милитаристская пропаганда приучала людей к мысли о войне, как о чем-то неизбежном, но положительном, то в Британии и Франции общественное мнение находилось под влиянием идей пацифизма. Отсюда и разная позиция правительств - АиФ пытаются любой ценой избежать войны, а СССР не видит ничего страшного в войне, лишь бы урвать кусок добычи.
В конце концов Чемберлен не был таким уж дураком, он просто находился под сильным давлением общественного мнения.
Это делалось в перестроечное время совковыми хисториками. С целью показать, что типа МР это ничего - рукопожатным молде Гитлер был и у Запада. Который едва ли не в союз с ним вступил, в Мюнхене.
На деле - всё иначе. Мюнхен - не союз с Гитлером, а последняя ему официальная уступка.
Вы верно заметили, что АиФ в Мюнхене старались отдалить войну от себя, а СССР, наоборот, заключая договор с Гитлером о дружбе, лихорадочно к ней готовился, занимая для себя выгодные атакующие позиции.
Вы верно заметили, что АиФ в Мюнхене старались отдалить войну от себя, а СССР, наоборот, заключая договор с Гитлером о дружбе, лихорадочно к ней готовился, занимая для себя выгодные атакующие позиции.
Потому что фашисты и коммунисты считали, что насилие и войны неизбежны, и даже желательны, а демократия теоретически допускает возможность всеобщего мира и счастья.
Потому что фашисты и коммунисты считали, что насилие и войны неизбежны, и даже желательны, а демократия теоретически допускает возможность всеобщего мира и счастья.
Это с каких пор коммунисты считали, что насилие и войны неизбежны, и даже желательны, и не допускали возможность всеобщего мира и счастья?
Сообщение отредактировал FGH123: 24.09.2017 - 09:39 AM
