Я считаю себя тем, кому не платят за бред, который должен замаскировать то, что было. Они умнее меня, потому что хорошо устроились и наверняка получают усиленный паек за вредные условия труда (тотальное злостное вранье).
Итак, удар ожидался, но оборона "не предусматривалась". Уже за это все тогдашнее высшее руководство должно быть привлечено к суду. А гареевская компания - за укрывательство.
написав это вы изковеркали смысл того, что написал Гареев, это тепичный резуновский приём.
не предусматривали долгосрочной обороны, потому что разчитывали быстро отразив удар перейти в контрнаступление. так во всяком случае нписал Гареев. он же считает это кстати ошибочной стратегией. что сегодня впрочем очевидно.
... Только вопрос - почему "неудачная", почему не достроили, почему разоружили, почему слабость сил? Суворов отвечает, почему.
на всё это есть достойные ответы, уже не раз озвученые на этом форуме, вы просто отказываетесь принять их к сведению.
А веремеевы-гареевы и маргиналы исаевы лопочут: "А хрен его знает!" Так как-то получилось. Были допущены... Но винить никого не надо. Тимошенко не виноват. Жуков тем более не виноват.поддерживает Сталин как бы виноват, но... тоже не виноват. Виноваты немецкие генерали, которые уговорили Гитлера... И т.д.
ну что вы тут выдумываете? где кто такое писал? не сочиняйте ради бога.
это опять типичный резуновский "аргумент": сочинить какую-ить ерунду и приписать её своим опонентам, а потом за это грязью поливать. достойная аргументация, ничего не скажишь. а фактами свою теорию обосновать - это слабо, и у резуна, и у резунят.
Идеи Исаева, как я понял.
1. Винить предков не надо. Поясняю, что это значит. Предки совершили подвиг, устояв против самой крутой военной машины... И т.д. Расчет на то, что все чтут Победу и подвиг народа. Но чтут-то подвиг солдата Иванова или Неизвестного солдата, которые, в массе своей, получили осколок и остались лежать в яме вместо могилы. А Исаев хочет за их спиной спрятать своих благодетелей - толстозадых генералов. И маршалов с генералиссимусом, которых неплохо было бы к суду привлечь. Это главная идея Исаева. 2. Все делали правильно. Это нам теперь легко рассуждать, а тогда, под разрывами снарядов... Это вторая по значению идея Исаева. Помогает первой, основной. ....
я опять убеждаюсь - Орк, вы просто болтун. сначало вы отчаянно пытались изказить то, что написал Мельтюхов о штабных играх, потом вы вырвали из того, что написал Гареев два предложения, и попытались свести весь смысл его статьи к этим двум предложениям. что однако полностью изкажает смысл статьи. такое обычно называют подлогом. а теперь разбавляете аргументы Исаева своими домыслами и выдумками... разве это не подлог? подлог!
и всё лишь для того, чтоб найти хоть какие-нить аргументы в пользу геббельсовско-резуновской выдумки..... а не надоело ли? а как вот насчёт того, чтоб опровергнуть доводы Исаева? слабо? или мнение солонина и есть ваше опровержение?
Факты есть? не передёрнутые изкажонные цитаты или псевдо-логические умозаключения, а ФАКТЫ? в пользу гипотезы резуна до сих пор не нашлось не одного факта, который её однозначно подтверждает (и кроме того противоречит "традиционной" версии)... или быть может что-то есть? ась?
Не предусматривали долгосрочной обороны, потому что разчитывали быстро отразив удар перейти в контрнаступление. так во всяком случае нписал Гареев. он же считает это кстати ошибочной стратегией. что сегодня впрочем очевидно.
Это не ошибочная стратегия. Это отсутствие оборонительной стратегии. Т.е. преступление. Которое Гареев должен скрыть. Работа у него такая. Это мы тут можем на форуме отражать быстро, медленно, молниеносно и пр. А в армии есть порядок, правила, стратегии и т.д. Так вот отражать, хоть быстро, хоть медленно, без планов нельзя. Потому что не получится. Как не получилось на практике. Слишком много всего надо предусмотреть подготовить. Это можете понять? Гарееву это понимать не надо. Ему не за это деньги платят. А за то, чтобы головы морочил своим соотечественникам. Но вам-то за это не платят. Вы можете понять, что обороняться без плана нельзя? Только не суйте мне опять план прикрытия. По нему нельзя остановить удар противника. Можно только обеспечивать развертывание основных войск, которые и должны остановить.
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 03:27 AM
я опять убеждаюсь - Орк, вы просто болтун. сначало вы отчаянно пытались изказить то, что написал Мельтюхов о штабных играх,
Ладно, давайте в третий раз о Мельтюхове. Приведите цитату Мельтюхова и укажите, что я пытался исказить. Напишите, что сказал Мельтюхов и в чем я его исказил.
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 03:30 AM
Ладно, давайте в третий раз о Мельтюхове. Приведите цитату Мельтюхова и укажите, что я пытался исказить. Напишите, что сказал Мельтюхов и в чем я его исказил.
ну раве например вот это не вы написали?
[...] Непостредственно в жизни, здесь на форуме, мы это наглядно видим. Мы видим как изворачиваются мои уважаемые оппоненты, как они повторяют одни и те же несуразности. Мол, отрабатывали наступление, но "условием было..." [...]
напомню, речь идёт о предусловии для штабных игр, мельтюхов черным по белому написал, что этим условием было нападение "западных"... и как это назвали вы? "несуразность?"
Какой аргумент Исаева я исказил?
вы добавили к его аргументам свои домыслы и выдумки! вот это ваше?
Идеи Исаева, как я понял.
1. Винить предков не надо. Поясняю, что это значит. Предки совершили подвиг, устояв против самой крутой военной машины... И т.д. Расчет на то, что все чтут Победу и подвиг народа. Но чтут-то подвиг солдата Иванова или Неизвестного солдата, которые, в массе своей, получили осколок и остались лежать в яме вместо могилы. А Исаев хочет за их спиной спрятать своих благодетелей - толстозадых генералов. И маршалов с генералиссимусом, которых неплохо было бы к суду привлечь. Это главная идея Исаева.
домысел? или у Вас на это высказывание есть доказательства?
2. Все делали правильно.
где Исаев такое писал? что всё правильно делали? выдумка ведь!!!
Писал это Веремеев. Что будет, если я выложу его цитату из вашей любимой книжки этого автора?
пожалуйсто, если вас не затруднит, все что жирным шрифтом выделено!!!
А веремеевы-гареевы и маргиналы исаевы лопочут: "А хрен его знает!" Так как-то получилось. Были допущены... Но винить никого не надо. Тимошенко не виноват. Жуков тем более не виноват. Сталин как бы виноват, но... тоже не виноват. Виноваты немецкие генерали, которые уговорили Гитлера... И т.д.
Веремеев чё-то там про Жукова писал, но всё же не совсем так, как это вы изложили. а Исаев или Гареев что из этого написали? опять подлог?
и где Факты, Орк?
Сообщение отредактировал Gladius: 25.06.2009 - 04:12 AM
ФАКТЫ? в пользу гипотезы резуна до сих пор не нашлось не одного факта, который её однозначно подтверждает Да все факты есть, все факты подтверждают эту гипотезу. Вы их в упор не видите и полностью игнорируете. Ваши замечания не имеют никакого отношения к фактам. У вас в чистом виде идеология.
Для меня достаточно того факта, что планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление.Не надо быть Клаузевицем, чтобы понять, что так не бывает. Это вам любой курсант скажет не задумываясь. Тем более после Польши, Финляндии или, скажем, высадки немцев на Крите. У вас советские генералы во главе со Сталиным получаются то-ли умники, то-ли изменники. При всей моей нелюбви к большевикам вообще и к советским генералам, от генерала Каменева, до генерала Макашова, в частности, ни в том ни в другом я бы их обвинять не стал.
http://militera.lib....aev_av1/02.html Глава 2. О чем говорило выдвижение к границам? (Самый конец) «Хорошо, — скажет читатель, — если все делали правильно, то почему произошла катастрофа?» Здесь сыграли свою роль два фактора. Во-первых, была неопределенность в действиях Германии. Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание, и в случае неудачи дипломатического решения проблемы заговорили бы пушки.
На мой взгляд, осуждать наших предков не за что. Это мы сегодня знаем результат, сегодня знаем, что немцы проявили оригинальность и начали войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем и сразу навалившись всеми силами. Тогда возможность именно такого развития событий была неочевидна до самого последнего момента, когда вдоль всей границы загремела канонада.
--------------------------------------------- Так кого выгораживает Исаев? Солдата Иванова? Нахрен он ему сдался? И от чего его выгораживать? В чем его можно винить?
Об остальном тексте не говорю. Наглая ложь, рассчитанная на тупость читателей.
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 10:57 AM
напомню, речь идёт о предусловии для штабных игр, мельтюхов черным по белому написал, что этим условием было нападение "западных"... и как это назвали вы? "несуразность?"
Я что, нянька? Просто вам помогаю понять. А вы грубите. А мне это надо? Желательно самому немного напрячься. Выписать цитату и задуматься. Отрабатывали остановку западных во время игр? Да или нет? А что отрабатывали? Так о чем надо говорить - о том, что отрабатывали или что нет? На нет и суда нет. Что НЕ отрабатывали, того просто не существует. А вводная - пустые слова. Раз за ними нет действий. Каждый нормальный человек это понимает. В жизни. И только когда без материального ущерба для себя защищает свои заблужения, может такую фигню нести. Представьте, вам нужна квартира. Жить негде. Вы идете в банк и просите кредит. Вам отвечают, что сейчас денег нет. Но (вводная) представьте себе, что они есть. И мы вам даем в два раза больше и вообще без процентов. И что? В жизни вы выругаетесь и будете считать их чудаками на другую букву. Мол, зачем пургу гнать пустую? А на форуме вы такое же защищаете уже бог знает сколько.
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 11:14 AM
...антиревизионисты утверждают, что планы прикрытия были кое-как введены (после объявления войны Германией), но не могут предъявить приказ(ы) на их введение.
Не знаю что и кто пишет, но Маршал Советского Союза Баграмян писал, что этого приказа НЕ БЫЛО. Некоторые командиры вскрывали "красные пакеты" без приказа. И делали х.., т.е. нечто странное. Например, двигались вдоль границы в пункты, уже захваченные немцами.
Выложивший это - подлец. Иначе не назовешь. Документ выложен не полностью...
И документом это не назовешь. Карт, обязательных составляющих, нет. А текст... Половина треп типа "держать и не пущать", а остальное в тумане - отбросить и перенести на вражескую территорию. Это каким хреном? Без предварительной подготовки? Взяли, отбили и наступили?
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 12:25 PM
[Гареев] Но реально обстановка складывалась таким образом, что все усилия советского руководства были направлены на то, чтобы любой ценой оттянуть начало войны.
Почему бы ведомству т. Гареева, в котором полтысячи кандидатов и докторов наук (не считая простых) получают зарплату, не набросать между делом список "усилий", с помощью которых старались "оттянуть"?
И как можно было оттянуть, если решение было принято?
У немцев, чай, не такой бардак. Когда нет ни планов, ни подготовки, не говоря уже о результатах.
Как известно, Гитлер обещал отдать приказ за два месяца до начала "Барбаросса".
И обещание выполнил.
Так как гареевцы хотят "оттянуть"?
А если приказ не был отдан, то как Гитлера мог напасть без подготовки?
Никак. И оттягивать не надо.
Потому что это немцы. А не советский якобы бардак, который пытаются представить Гареев и Ко.
Кстати, я не являюсь сторонником идеи Суворова о том, что: 1) СССР, будучи коммунистической диктатурой (с чем согласен) не могло существовать в окружении нормальных стран и должно было их завоевать или умереть; 2) поэтому Сталин планировал захватить весь мир. На крайний случай Европу.
Я считаю этот тезис Суворова неправильным. Почему? Нет какой-то особой агрессивности в коммунистической диктатуре. У нее такая же примерно агрессивность, как и у других диктатур. Да, демократические страны лучше могут противостоять своим ястребам. Далее, возможно сосуществование стран с разными системами, что и доказала жизнь. Сталин был не тупой фанат коммунистических идей, а умный, изворотливый, осторожный, циничный плитик. На практике управления огромным государством он неизбежно должен был отказаться (и отказался) от фанатичного следования экстремистскому учению Маркса-Ленина. Иначе бы СССР не прожил так долго.
Я же говорю прежде всего о готовившейся агрессии против Германии. Так как (это факт) войны с ней нельзя было избежать. Конечно, при наличии возможности Сталин постарался бы прибрать к рукам как можно больше стран и территорий. Но не стал бы биться лбом в стену, если бы возможности не было.
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 16:17 PM
Нет какой-то особой агрессивности в коммунистической диктатуре. У нее такая же примерно агрессивность, как и у других диктатур. Вообще-то это неверно. Существуют агрессивные тоталитарные диктатуры, иделогия которых настоятельно требует превращения отального мира в свое подобие, а есть военные диктатуры, которые не имеют идеологии и существуют в связи со сложившейся в стране обстановкой. К примеру, диктатура Пиночета существовала постольку, поскольку Пиночет хотел предотвратить захват коммунистами власти в Чили
Я что, нянька? Просто вам помогаю понять. А вы грубите. А мне это надо?
не, вы не нянька, вы болтун.
Желательно самому немного напрячься. Выписать цитату и задуматься. Отрабатывали остановку западных во время игр? Да или нет? А что отрабатывали?
не, на играх оборона не отрабатывалась. разве это доказательство, что подготовки к обороне принципиально не было?
Так о чем надо говорить - о том, что отрабатывали или что нет? На нет и суда нет. Что НЕ отрабатывали, того просто не существует. А вводная - пустые слова. Раз за ними нет действий. Каждый нормальный человек это понимает. В жизни. И только когда без материального ущерба для себя защищает свои заблужения, может такую фигню нести. ....
делать вывод о том что не было никаких приготовлений к обороне, лишь только потому, что оборону не сочли нужным опробовать на тех двух играх, кторые описал Мельтюхов? извините, но это как раз домысел. а называть условие для игр, которое упомянул Мельтюхов, несуразсностью или пустыми словами - это подлог! Вы выбираете из аргументации Мелтюхова то, что подходит под вашу теорию, а то что не подходит - пытаетесь свести к несуразности... это типичный резуновский подлог.
http://militera.lib....aev_av1/02.html Глава 2. О чем говорило выдвижение к границам? (Самый конец) «Хорошо, — скажет читатель, — если все делали правильно, то почему произошла катастрофа?» Здесь сыграли свою роль два фактора. Во-первых, была неопределенность в действиях Германии. Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание, и в случае неудачи дипломатического решения проблемы заговорили бы пушки.
На мой взгляд, осуждать наших предков не за что. Это мы сегодня знаем результат, сегодня знаем, что немцы проявили оригинальность и начали войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем и сразу навалившись всеми силами. Тогда возможность именно такого развития событий была неочевидна до самого последнего момента, когда вдоль всей границы загремела канонада. ...
ну, ну, ну, вы бы сразу всю цитату привели, а то ведь прочитав весь текст создаётся совсем иное впечатление, чем вот от этого:
А веремеевы-гареевы и маргиналы исаевы лопочут: "А хрен его знает!" Так как-то получилось. Были допущены... Но винить никого не надо. Тимошенко не виноват. Жуков тем более не виноват. Сталин как бы виноват, но... тоже не виноват. Виноваты немецкие генерали, которые уговорили Гитлера... И т.д.
или вот этого:
А Исаев хочет за их спиной спрятать своих благодетелей - толстозадых генералов.
так что подлог налицо. и кстати, что вам известно о "благодейтелях" Исаева? ещё один домысел?
немцы проявили оригинальность и начали войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем и сразу навалившись всеми силами
Немцы: 1) начали войну без попыток; 2) сразу навалившись.
Ну и чего тут у Исаева больше: глупости или беспардонной хамской демагогии?
да-а... ну? и в чём же Исаев немцев обвиняет? а? где он написал, что немцы виноваты в том - то и том? но назвал одну из причин для успеха тактической внезапности нападения вермахта, но он не обвиянет немцев. это вы пытаетесь подменить понятия - обвинение и обьяснение! подлог.
Нет какой-то особой агрессивности в коммунистической диктатуре. У нее такая же примерно агрессивность, как и у других диктатур. Вообще-то это неверно. Существуют агрессивные тоталитарные диктатуры, иделогия которых настоятельно требует превращения отального мира в свое подобие, а есть военные диктатуры, которые не имеют идеологии и существуют в связи со сложившейся в стране обстановкой. К примеру, диктатура Пиночета существовала постольку, поскольку Пиночет хотел предотвратить захват коммунистами власти в Чили
Частично согласен. С тем, что идеологии диктатур бывают разными. Но не согласен с тем, что идеология может определяюще влиять на политику. Даже если идеология требует экспансии, должны сложиться соответствующие условия. Чем прагматичнее диктатор, тем в меньшей степени идеология может влиять на внешнюю политику. Считаю, что Сталин к началу войны был достаточно прагматичен. Т.е. он стремился осуществлять захват, но в в пределах возможного (а не как у классиков: жертвуем своей страной ради мировой революции).
подменить понятия - обвинение и обьяснение! подлог.
Если мы будет спорить без правил, то вы выиграете. Будете повторять "болтун, подлог, домысел", пока я не сдамся. Но если будем спорить по правилам, то вы проиграете. Потому что игнорируете логику.
Сообщение отредактировал Ork: 25.06.2009 - 20:51 PM
Возьмите карту и говорите. Хоть прямо, хоть криво.
Дело в том, что этот простой вопрос почему-то вызывает жуткий ступор.
Хоть соседу справа, хоть соседу слева.
Ну тады мой ответ - никакой. С большой натяжкой - Польша, ибо ее столица ясно указывается в планах.
То есть, переводя с русского на русский, судя по командно-штабным играм, Сталин не собирался захватывать Германию, не собирался захватывать Европу и не собирался захватывать мир. Логично?
В немецком плане Барбаросса была отмечена столица вражеского государства - Москва. В советском плане "захвата Европы" столица вражеского государства даже не упоминается...
А теперь, внимание... Гитлер имел план "обороны" от внезапного вторжения (план захвата усёго мира). Сталин имел план "обороны" от внезапного вторжения (план захвата усёго мира).
По-вашему выходит, что Сталин, имея одну страну-союзницу (Монголию), дабы перетянуть на свою сторону другие страны поддался на вторжение немцев. Типа, перехитрил. А глупый Гитлер, так не хотел войны, что с перепугу напал. Как вы знаете, провокации на границе со стороны СССР с ущербом для страны игнорировались. А почему игнориролись, если требовалось чтобы немцы напали? Как Сталин провоцировал Гитлера на нападение? Или ему достаточно было его просто дождаться?
Сообщение отредактировал Тумнин: 25.06.2009 - 21:16 PM
... Если мы будет спорить без правил, то вы выиграете. Будете повторять "болтун, подлог, домысел", пока я не сдамся. Но если будем спорить по правилам, то вы проиграете. Потому что игнорируете логику.
ну что же можно доказать логикой? всё что угодно! логические умозаключения которые не подкреплены фактами (а то и противоречат им) являются ничем иным как домыслами. это не аргументы.
понимаете, логика не докозательство, только факты. дополните вашу логику фактами, а до тех пор...
