Вот размышляю о родном языке.
У меня их два (английский и русский домашний), еще третий уличный и школьный испанский (свободный) и четвертый школьный мандаринский (почти свободный). Почти всю жизнь с ними, сейчас еще добавил несколько языков. Как это сказывается на самоидентификации? Да не особо и сильно.
Вообще.... мог бы обойтись одним языком вполне, английским скорее всего. При этом продолжал бы себя считать и воспринимать именно русским. Может даже сильнее, чем когда уже знаешь язык так, что ни акцента нет, ни незнания чего-то, что обычно знают тебя окружающие люди.
У меня так половина членов семьи разного возраста (от детей до глубоких стариков) - знают только английский язык, но считают себя "абсолютно русскими" (на русском плохо говорят, почти не понимают услышанное и вообще не читают и пишут с дикими ошибками и путая буквы - обычно R и Я, ну и Р вместо П и др.). И все окружение их считает абсолютно русскими. А мозги - работают по-русски. И культура и привычки - тоже самое. Такой вот парадокс.
Скорее всего, язык не обязателен для самоопределения. И тем более - культура. Особенно сейчас, когда все везде примерно одно и то же (одежда, еда, работа, отдых). Это еще и индивидуально очень. Можно ощущать себя, скажем, потомком древних славян, но совсем не знать древнерусского языка и обычаев и др., так ведь?
То есть главное - всеж генетика, воспитание в детстве и внутренняя установка (увлечение и др.). Остальное - вторично (как причесываться или как лапти плести).
Почему, оказавшись на стыке мировых религий, ислама и христианства, будучи собственно язычниками, черемисы, удмурты и мордва яростно сражались за приверженность к мусульманскому ханству?
Почему, оказавшись на стыке мировых религий, ислама и христианства, будучи собственно язычниками, черемисы, удмурты и мордва яростно сражались за приверженность к мусульманскому ханству?
А пермяки и зыряне наоборот, хотя тоже на стыке.
И это принципиально на мой взгляд, хотя повсеместную и всемерную поддержку зырян и пермяков московитов вы должны подтвердить.
В борьбе с кем коми приняли сторону московитов? Насколько ожесточенной была эта борьба?
Учтите, что сопротивление черемисов, вылившееся в три кровавых "черемиских войны" - явление из ряда вон, стоящее в одном ряду с иудейскими войнами, с кавказской войной.
И это принципиально на мой взгляд, хотя повсеместную и всемерную поддержку зырян и пермяков московитов вы должны подтвердить. В борьбе с кем коми приняли сторону московитов? Насколько ожесточенной была эта борьба?
Так вот я и думаю, что история Руси это не противостояние христианской Москвы и мусульманской Казани-Болгара, там явно прослеживается тройничок, потому что была еще Золотая Баба, была еще Бьярмия, и мои источники свидетельствуют, что биармийцы первыми вступили в противостояние с мусульманским миром не на жизнь, а на смерть, Москва лишь этой разрушительной войной удачно воспользовалась, наглядным свидетельством чего является тот факт, что в московских путеводителях расстояния между русскими городами очень долго измерялись в биармийско-зырянских чумкасах.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.12.2022 - 15:51 PM
Почему, оказавшись на стыке мировых религий, ислама и христианства, будучи собственно язычниками, черемисы, удмурты и мордва яростно сражались за приверженность к мусульманскому ханству?
А пермяки и зыряне наоборот, хотя тоже на стыке.
И это принципиально на мой взгляд, хотя повсеместную и всемерную поддержку зырян и перямяков московитов вы должны НМВ подтведить.
В борьбе с кем коми приняли сторону московитов? Насколько ожесточенной была эта борьба?
Есть очень хорошая книга.
Михаил Кречмар, "Сибирская книга".
Она практически энциклопедична - от ушкуйников до остяков, вогулов и пермяцких князей Предуралья и Северного Урала в середине 15 века и до чукчей и манчжуров и нынешнего времени.
Кмк, лучший источник от глубоко погруженного и вполне объективного автора.
Не в курсе, есть ли она в интернете, у меня бумажная книга.
Так вот, местные народы и их царьки - постоянно грызлись между собой. И для своих разборок они то и дело то вступали в альянсы с казаками и "боярскими детьми" (целовали грамоты и отдавали детей в заложники), то наоборот, воевали с ними (и пофиг на клятвы и своих же заложников).
В Поволжье наверняка было то же самое, еще с домонгольских времен. Кто-то уклонялся, кто-то присоединялся, кто-то воевал. А потом все те же (сразу или потом) или их потомки, делали или то же самое или совсем наоборот, по обстоятельствам.
Так вот, местные народы и их царьки - постоянно грызлись между собой. И для своих разборок они то и дело то вступали в альянсы с казаками и "боярскими детьми" (целовали грамоты и отдавали детей в заложники), то наоборот, воевали с ними (и пофиг на клятвы и своих же заложников).
То, что зыряне ожесточенно воевали и с татарами, и с черемисами - это факт. И во взятии Казани 1552 года зыряне сыграли далеко не последнюю роль, и тот штурм Казани был далеко не первым, о чем, кстати, и герой князя Федора Пестрого в "Сердце Пармы" абсолютно правильно упоминает.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.12.2022 - 15:56 PM
И это принципиально на мой взгляд, хотя повсеместную и всемерную поддержку зырян и пермяков московитов вы должны подтвердить. В борьбе с кем коми приняли сторону московитов? Насколько ожесточенной была эта борьба?
Так вот я и думаю, что история Руси это не противостояние христианской Москвы и мусульманской Казани-Болгара, там явно прослеживается тройничок, потому что была еще Золотая Баба, была еще Бьярмия, и мои источники свидетельствуют, что биармийцы первыми вступили в противостояние с мусульманским миром не на жизнь, а на смерть, Москва лишь этой разрушительной войной удачно воспользовалась, наглядным свидетельством чего является тот факт, что в московских путеводителях расстояния между русскими городами очень долго измерялись в биармийско-зырянских чумкасах.
Вы не наводите тень на плетень. Я в курсе, что новгородцы проложили путь на северный Урал через племена коми, что колонизация комяков произошла довольно быстро и относительно безболезненно для обеих сторон.
В дальнейшем, как переходящий приз, комяки перешли сначала к суздальцам, а потом к московитам.
И все бы ничего, но только при всем дружеском расположении коми к славянам, первые делали от вторых ноги на Алтай, за Урал, к берегам Ледовитого океана, не вступая в борьбу со своими "друзьями".
В принципе комяки ничего от "дружбы" с московитами не выиграли: ни культуру свою не создали, ни национально-территориальное местечко себе не обрели, ни письменность не создали, ни численность не преумножили.
Так вы не ответили на вопрос, с кем резались на смерть комяки в союзе с московитами?
Так вот, местные народы и их царьки - постоянно грызлись между собой. И для своих разборок они то и дело то вступали в альянсы с казаками и "боярскими детьми" (целовали грамоты и отдавали детей в заложники), то наоборот, воевали с ними (и пофиг на клятвы и своих же заложников).
То, что зыряне ожесточенно воевали и с татарами, и с черемисами - это факт. И во взятии Казани 1552 года зыряне сыграли далеко не последнюю роль, и тот штурм Казани был далеко не первым, о чем, кстати, и герой князя Федора Пестрого в "Сердце Пармы" абсолютно правильно упоминает.
Участие некоторого количества зырян в штурме Казани никак не свидетельствует о привилегированном положении их при московском царе.
Черемисы тоже принимали некоторое участие в Ливонской войне, но в то же время резались с царскими войсками у себя на родине.
Так вы не ответили на вопрос, с кем резались на смерть комяки в союзе с московитами?
Если опираться на летописи Казани, то с татарами. В исторических кругах эти летописи принято считать фальшивкой, но большинство, что я там встретил, подтверждается. Да и в Соликамских источниках есть множество интересного. В частности, в записке кайгородцев от 1608 года ее автор упоминает постоянные многовековые в нескольких поколениях войны с черемисами.
Участие некоторого количества зырян в штурме Казани никак не свидетельствует о привилегированном положении их при московском царе.
По казанским летописям основные события в противостоянии татар и зырян происходили до 1409 года. В ходе развязавшейся межд ними войны были сожжены их столицы - у татар Болгар, у зырян в 1409-м году Ушкуй (мое предположение, что это был острог Усть-Кай на Верхней Каме), после чего позиции зырян (народ вису) в этом противостоянии сильно пошатнулись. В 1552-ом уже всем рулила Москва, зыряне были лишь ее вассалами, однако основное бремя содержания дорог и мостов на пути в Сибирь лежало как раз на вчерашних зырянах, которые очень быстро ассимиллировались с русскими. В кунгурских первых переписных книгах 70% первых поселенцев были с берегов Вятки и Камы, это вчерашние зыряне, некогда поклонявшиеся Золотой Бабе.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.12.2022 - 17:24 PM
А с удмуртами как было? Всё-таки наиболее близкий по происхождению к коми народ.
Точно так же, как и с зырянами, только позже. Воткнули им крепость Оса, нагнали туда русских стрельцов и крещенных зырян, и постепенно подбирали под себя, крестив часть аборигенов. Большую часть работы с зырянами и вотяками сделали капиталы Строгановых, слишком большие барыши Строгановы получали от торговли с туземцами и очень много из этого тратили на вооружение.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.12.2022 - 19:01 PM
По казанским летописям основные события в противостоянии татар и зырян происходили до 1409 года.
И без летописей понятно, что у зырян вряд ли существовали хорошие отношения не только с татарами, но и с черемисами. Ведь последние всегда были очень воинственным народом, совершавшим набеги в том числе и на суздальские земли. Приходилось встречать сведения, что в отдельных своих походах черемиские отряды достигали современного Рыбинска. Нет никакого сомнения, что черемисы не обделяли своим вниманием и зырян, союзных восточным славянам.
Мне интересно, что же так привлекало черемис в казанских татарах? В большинстве своем черемисы в Казанском ханстве сохраняли свое язычество. Однако что то их привлекало в татарах до такой степени, что черемисы дрались с московитами даже тогда, когда казанцы уже прекратили сопротивление.
Есть исторические работы, в которых подробно описаны отношения между луговыми мари и царевыми наместниками. Какими налогами и податями царское правительство обложило туземное население. Как стало прибирать земли, луга и леса, насаждать в марийском крае города-крепости, привозить из центральных областей русских крестьян и селить их вокруг новых городов, устраивать монастыри и проповедовать христианство, сгоняя при этом с насиженных мест отказников.
Скорее всего, язык не обязателен для самоопределения. И тем более - культура.
То есть главное - всеж генетика, воспитание в детстве и внутренняя установка (увлечение и др.). Остальное - вторично (как причесываться или как лапти плести).
Язык вообще часть культуры, и, видимо, обязательная... А культура чуть ли не главный фактор самоидентификации (включая "воспитание в детстве и внутреннюю установку"). Вот генетика тут явно не при чем...
В теме нет, но есть в разделе Объявления от Гость_merjazhko_* История летописных финских народов центральной России
нет ничего о мери на странице по вашей ссылке
Хоть что то есть. - и то здорово!
Надо бы определиться, в какую сторону вести дискуссию. В старину или в новейшее время? Что является главной целью темы, определение механизма поглощения малых народов большим, или просто констатацией факта вымирания финнских народов? Хотя НМВ до вымирания мари, мордве, удмуртам и коми так далеко, как до Китая ползком.
Важно еще желание самих народов сохраниться во времени, не потерять самобытность, а наоборот, приумножить ее. Если такого желания нет, или оно недостаточно, то бесполезно пить боржоми.
Язык вообще часть культуры, и, видимо, обязательная... А культура чуть ли не главный фактор самоидентификации (включая "воспитание в детстве и внутреннюю установку"). Вот генетика тут явно не при чем...
Все имеет значение.
Но степень этого значения - различна и индивидуальна.
Генетика - тоже:
Что является главной целью темы, определение механизма поглощения малых народов большим, или просто констатацией факта вымирания финнских народов? Хотя НМВ до вымирания мари, мордве, удмуртам и коми так далеко, как до Китая ползком. Важно еще желание самих народов сохраниться во времени, не потерять самобытность
Мне кажется, что механизм понятен. Констатация факта тоже не вызывает вопросов? Важно желание не только этих народов, но и того, от которого зависит их судьба...
Что является главной целью темы, определение механизма поглощения малых народов большим, или просто констатацией факта вымирания финнских народов? Хотя НМВ до вымирания мари, мордве, удмуртам и коми так далеко, как до Китая ползком. Важно еще желание самих народов сохраниться во времени, не потерять самобытность
Мне кажется, что механизм понятен. Констатация факта тоже не вызывает вопросов? Важно желание не только этих народов, но и того, от которого зависит их судьба...
Тогда о чем, собственно, речь? Почему нет на практике желания у действующей власти сохранить малые народы? Не только сохранить, но и способствовать их культурному развитию?
(Опять эта Политика, будь она неладна!)
Видите, как отдельные (не самые глупые, кстати) индивидуумы интерпретируют место языка в национальном культурном самоопределении? Как легко заменяют язык генетикой, объявляя его необязательной частью самосознания.
Однако это справедливо только тогда, когда речь заходит о языках национальных меньшинств. А когда дело начинается касаться языка большинства, (того самого великого и могучего) то возмущению нет предела.
Оно (возмущение) в таких случаях способно даже прибегнуть к "специальной военной операции".)))
