Ах да, забыл дополнить, помимо карт, мне так же никто в этой теме не предоставил ни одного письменного оригинального источника до 1789 года, где было бы упоминание о населенном пункте Рымник или о реке Рымник на территории сражения 1789 года, и это тоже сухой факт нашей дискуссии.
Ах да, забыл дополнить, помимо карт, мне так же никто в этой теме не предоставил ни одного письменного оригинального источника до 1789 года, где было бы упоминание о населенном пункте Рымник или о реке Рымник на территории сражения 1789 года, и это тоже сухой факт нашей дискуссии.
Были представлены записки Павла Алеппского, донесения Румянцева. Была представлена автобиография Суворова, которой одной вполне достаточно. Надо еще?
1772 г. января 22. Яссы. — Аттестат, выданный фельдмаршалом П. А. Румянцевым вахмистру Иордакию Степану о его службе в русской армии.
По указу ее величества государыни императрицы Екатерины Алексеевны, самодержицы всероссийской и прочая, и прочая, и прочая...
Предъявитель сего Степан Иордакий находился в службе ее им ператорского величества при арнаутах вахмистром с 1771-го года и был в сражениях: августа 5-го — в сражении с конницею турецкою при Журже, сентября 1-го — при атаке и разбитии близ местечка Рымника за рекою Олтою Маноила-Воды, октября 20-го — в баталии под Букорестом. Где, что поступал похвально, засвидетельствовано от бывших над ним командиров.
Ныне же, по прошению его, за имеющимися у него болезнями из службы увольнен и отпущен в дом его. И для того, как в пути до оного чинить ему свободный пропуск, так во время там его пребывания никаких обид и разорений не чинить, и за добропорядочную службу показывать всякое благодеяние.
В главной квартире в Яссах, января 22 дня 1772 г.
Ее императорского величества всемилостивейшей государыни моей генерал-фельдмаршал, командующий первой армией, Малой России генерал-губернатор, коллегии Малороссийской президент, орденов российских императорских святых апостола Андрея, военного великомученика и победоносца Георгия Большого креста, Александра Невского и голштинокого святой Анны кавалер
1771 г. ноября 10. – РАСПИСАНИЕ АРМИИ ПОД КОМАНДОВАНИЕМ П. А. РУМЯНЦЕВА ДЛЯ РАЗМЕЩЕНИЯ НА ЗИМНИЕ КВАРТИРЫ НА ЗИМУ 1771/72 г.
...
Корпус между рек Серета и Рымника для наблюдения на Браилов и содействия с корпусами в верхние части Валахии и Безаравии располагающимися, командующей оным господин генерал-майор и кавалер Потемкин, квартиру имеет взять по своему рассмотрению по способности ко оной надлежащие чины.
...
ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1878, л. 1-5 об.
1770 г. января 31 – РЕЛЯЦИЯ П. А. РУМЯНЦЕВА ЕКАТЕРИНЕ II ОБ ОТХОДЕ ВОЙСК ГЕНЕРАЛА X. Ф. ШТОФЕЛЬНА ОТ БРАИЛОВА
...
Равно не сходствует с моими мыслями и настоящее распоряжение генерала-порутчика фон Штофельна, что он часть войск оставил при местечке Рымниках, другую в Фокшанах, а третью отделил к Букарештам. А такого раздробления остерегаться прямо я предписал ему в моем ордере от 31-го декабря сими словами: «Надобно беречься, чтоб в раздроблениях, как вы свою команду делите, не претерпели и вообще вреда, ежели гонять станете во все стороны за появляющимся неприятелем, а тот пункт, куда должно быть всем нашим стремлениям обходить». Сим разумел я тогда город Браилов.
...
ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1868, л. 31-33.
ЦИРКУЛЯРНЫЙ ОРДЕР П.А. РУМЯНЦЕВА О ПОРЯДКЕ РАСПОЛОЖЕНИЯ НА ЗИМНИХ КВАРТИРАХ
10 [21] ноября 1771 г.
...
6) Хотя для продовольствия лошадей сена в Молдавии, Валахии и Бессарабии приготовлено довольное число и недостатка в нем быть не может, но малое количество состоящего в магазинах овса и трудное оного из Польши доставление принуждает, по примеру прошлогоднему, подъемных лошадей отправить на корм в Польшу; — Ваше превосходительство изволите господам полковым командирам отдать на волю: ежели они найдут способы сами для их лошадей овес, по ценам в магазины обошедшимся, доставить, не требуя онаго [62] из магазинов, всех оставить при полках; а инако, оставя только под патронные ящики, под артиллерию и под 15-ти-дневной провиант, а в полевой артиллерии третью часть, —прочих всех немедленно, и не упуская хорошего еще времени и пути, отправить в Польшу: от первой дивизии — чрез Могилев, от второй и от корпуса, располагаемого между рек Серета и Рымника чрез Снятин, а от третьей —чрез Бендеры, в те места, кои г-н бригадир князь Щербатов, по числу имеющегося в магазинах довольного в сене и овсе запаса, назначит и маршруты — в Могилев, Снятин и Бендеры к находящимся тамо при магазинах офицерам вышлет. Ежели же г-да полковые командиры согласятся для их лошадей, в Польшу отправляемых, покупать тамо овес и сено ценою, какою в магазины становится, сами, то им из провиантской суммы деньгами отпускать г-ну бригадиру князю Щербатову от меня приказано.
...
ЦГВИА, ф. 44, д. 10, л. 2—5.
1770 г. апреля 5. – РЕЛЯЦИЯ П. А. РУМЯНЦЕВА ЕКАТЕРИНЕ II СО СВЕДЕНИЯМИ О ДЕЙСТВИЯХ ПРОТИВНИКА И СООБРАЖЕНИЯМИ О ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ АРМИИ
...
Полученные рапорта от последних чисел окончившегося марта из Букарешт и словесные известия употребленных людей для разведывания о положении неприятеля извещают, что собрания турецких войск видимы уже в местечках, лежащих по берегу реки Дуная. Из-за реки Ольты партии их делали попытки при Слатине переходить на сию сторону, токмо арнаутские, стражу хранящие там о команды, овладев перевозами, к тому их не допустили. По воспящении 1 коем неприятель отошел к местечку Рымникам, куда для поиску над ним генерал-майор Замятин командировал полковника арнаутского с пятнадцатью капитанами, находившегося на той стороне реки Ольты. И в сие же время сведал помянутый генерал-майор, что один паша из Силистрии, чрез Дунай с войском переправясь, стоит против оного города в местечке Ликарешты, в ожидании туда прибытия другого еще паши также с войском и подал о том уведомление генералу-порутчику князю Репнину, командующему в Фокшанах, который тотчас к означенному местечку Ликарештам послал партию, составленную из тысячи лошадей под командою полковника Чорбы, дабы елико возможно поразить сего неприятеля, против коего равномерно обратить поиски и от Букарешт генералу-майору Замятину предписал генерал-порутчик фон Штофельн.
...
ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1868, л. 110-115.
Горячо ценимый Новохронолог, дабы вам не выглядеть еще глупее, я бы вам категорически порекомендовал:
1. Съездить в Румынию и взять в тамошней АН справку с угловым штампом и круглой печатью, что во времена Суворова в Румынии не было никакого Рымника.
2. Посвятить лет 5 своей бесценной жизни поискам в архивах хоть клочка РУССКОГО документа 17-18 веков, который бы называл Яик (Урал) Рымником. Ну или хоть какое упоминание о Рымнике не в связи с Румынией.
3. Шляпу, ботинки и штаны лучше есть под соусом бешамель, запивая Шато-Грийе 1957 года с западного берега Роны из бокала охлажденного до 12 градусов.
Я уже тысячу раз говорил, последний раз повторяю. Если вы не знаете что такое оригинальный источник, то это ваши проблемы. Оригинал 17 века Павла Алепского на арабском языке вы не предоставили, поэтому вы не предоставили оригинальный источник, а переводы и редакции после 1789 года мне не нужны.
донесения Румянцева. Была представлена автобиография Суворова, которой одной вполне достаточно. Надо еще?
Донесения Румянцева это вообще не оригинальный документ, это учебное пособие второй половины 20 века. А Автобиография Суворова была издана после 1789 года. Поэтому, еще раз говорю вы не предоставили ни одного источника оригинального письменного и ни одной карты оригинальной до 1789 года. За сим я заканчиваю отвечать на ваши бессмысленные посты, всего хорошего, больше я кормить тролля не буду..
Сообщение отредактировал Новохронолог: 15.02.2015 - 21:08 PM
Я уже тысячу раз говорил, последний раз повторяю. Если вы не знаете что такое оригинальный источник, то это ваши проблемы. Оригинал 17 века Павла Алепского на арабском языке вы не предоставили, поэтому вы не предоставили оригинальный источник, а переводы и редакции после 1789 года мне не нужны.
Я уже тысячу раз отвечал, и еще раз отвечу. Если вы не знакомы с научными методами, методологией, философией, логикой аристотелевой и формальной, то это ваши проблемы. Мне абсолютно неинтересно, что вам нужно и не нужно. Я представляю аргументы по теме, вы - хроноложеские измышлизмы. А чтобы что-то возражать против Павла Алеппского, вы должны провести источниковедческий анализ источника и представить на суд ученой общественности ваши доказательства, что этот источник негодный.
И еще хочу напомнить вам, что вы не представили вообще ни одного источника по сабжу. Не то что оригинального.
Донесения Румянцева это вообще не оригинальный документ, это учебное пособие второй половины 20 века. А Автобиография Суворова была издана после 1789 года. Поэтому, еще раз говорю вы не предоставили ни одного источника оригинального письменного и ни одной карты оригинальной до 1789 года. За сим я заканчиваю отвечать на ваши бессмысленные посты, всего хорошего, больше я кормить тролля не буду..
Для нормальных людей в конце каждой цитаты приведены шифры хранения. Любой нормальный человек может пойти и увидеть оригиналы этих документов. Если вы не заметили этих шифров, то... делайте выводы.
Поэтому первый раз говорю - прежде, чем тупо копипастить хроноложеский бред, следует подтянуть матчасть хотя бы по архивному делу.
Говорю еще раз - ваши попытки навязать какие-то ограничения никому неинтересны, потому что вы не обосновали необходимость этих ограничений. Исходя из заявленной темы, автобио6рафия Суворова самый весомый, железобетонный, алмазный аргумент. Равнозначным ему может быть только именной Указ Екатерины 2. Но он в сети не обнаружился. Все остальное - пыль и шелуха по сравнению с 2-мя этими свидетельствами.
То что вы 2-й раз пытаетесь соскочить с темы, обвиняя меня то в хамстве, то в троллинге - впоне ожидаемая реакция. Может быть попытаетесь взять реванш в Тартарии? У вашей братии это же вообще коронная тема. За сим не раскланиваюсь, а хочу вам тонко намекнуть - "Большой Брат следит за тобой".
Ах да, забыл дополнить, помимо карт, мне так же никто в этой теме не предоставил ни одного письменного оригинального источника до 1789 года, где было бы упоминание о населенном пункте Рымник или о реке Рымник на территории сражения 1789 года, и это тоже сухой факт нашей дискуссии.
Я сильно удивлю, что есть ещё река Рымна, и это не Рымник и расположены они рядом? А если переводы вас не интересуют, то и разговаривать с вами не о чем. Потому как вам надо попыхтеть, чтобы доказать 0 перевод неверен, а не наоборот, я про Алеппского и утверждать что нет такой реки ни на одной карте, это надо обладать большим мужеством, ни один нормальный картограф такого не скажет.
Я ничего не требовал, вот тут не надо врать уважаемый, я ничего не требовал. Я попытался разобраться в вопросе и использовал все возможности для поиска и анализа, и всего то, но я ничего не требовал. Поэтому прошу не занимайтесь подменами понятия.
Тогда к чему вся эта истерика относительно карт и наградных шпаг? Требовать наличия на портретах того, что Вам захотелось, столь же смехотворно, как и наличия на карт, находящихся на начальной стадии развития, абсолютной подлинности. Вам уже было указано на то, каким образом по причине недостаточной компетентности наименования отдаленных мест тупо передирались с древних географий, не особо заморачиваясь достоверностью.
Вот 38 постов мы тут настрочили совместными усилиями, а мне до сих пор никто не предоставил ни одну карту до 1789 года
И я бы выглядел полным идиотом, если бы потребовал в качестве доказательства возведения Колизея Веспасианом-Титом римский сертификат оного строения! Гибче надо быть при изучении вопросов, а на них самих смотреть ширше........
Я уже тысячу раз говорил, последний раз повторяю. Если вы не знаете что такое оригинальный источник, то это ваши проблемы. Оригинал 17 века Павла Алепского на арабском языке вы не предоставили, поэтому вы не предоставили оригинальный источник, а переводы и редакции после 1789 года мне не нужны.
Вы понимаете, что даже представленный требуемый источник без наличия знаний языка Вам столь же окажется полезен, как мартышке окуляры? У меня также есть много первоисточников на сирийском, но мне и в голову не приходит тупо оспаривать их переводы, сделанные компетентными лицами, лишь на том основании, что мне вдруг там что-то не понравится.
PS. И кстати, Вы случаем ничего не перепутали в этой жизни? В дискуссиях обычно человек, ссылающийся на какой-то первоисточник, в случае своей адекватности либо цитирует фрагмент, либо просто дает на него ссылку, а оппонент (если также вменяем) уже самостоятельно отыскивает аргументацию против, если ему нужно. Никто Вам ничего предоставлять тут и выкладывать не обязан - Вам указали на источник - не нравится, так берите, изучайте и критикуйте!
А чтобы окончательно прояснить вопрос со всеми этими Рымниками, Рыбниками, Рымне и т.п., попутно заколотив гвоздь в гроб этого набора измышлизмов, заполонившего в последнее время эти ваши интернеты, обратимся к свидетелю из Румынии.
"Карта стольника Константина Кантакузина", Венеция, 1718 год.
Как видим, на карте есть речка Rimnico (2 шт., Salso - соленый, и Dolce - сладкий), город Ri(b/h)nico, речка Ribnico и речка Rimna.
Таким образом, в игру вступают все карты на которых наши многоуважаемые коллеги-новохронологи рассмотрели топонимы подобные Ribnico, потому как даже ежу понятно, что все это расположено в одной местности и является вариацией на заданную тему.
Сообщение отредактировал Arnauld: 16.02.2015 - 09:51 AM
А чтобы окончательно прояснить вопрос со всеми этими Рымниками, Рыбниками, Рымне и т.п., попутно заколотив гвоздь в гроб этого набора измышлизмов, заполонившего в последнее время эти ваши интернеты, обратимся к свидетелю из Румынии.
"Карта стольника Константина Кантакузина", Венеция, 1718 год.
Как видим, на карте есть речка Rimnico (2 шт., Salso - соленый, и Dolce - сладкий), город Ri(b/h)nico, речка Ribnico и речка Rimna.
Таким образом, в игру вступают все карты на которых наши многоуважаемые коллеги-новохронологи рассмотрели топонимы подобные Ribnico, потому как даже ежу понятно, что все это расположено в одной местности и является вариацией на заданную тему.
Вы сами себе сейчас в череп забили гвоздь. Но спасибо за карту, карта замечательная. Я eще предоставлял несколько карт ранее, на которых между Бузеу и Фокштанами есть город Рыбник, и вы предоставили такую же карту, но главное, на этой карте есть название притоков Серета, и там река названа Рыбником, очень четко все видно - Рыбник. Что и требовалось доказать.
При том что город Рыбник находится в устье Серета и Рыбника, а в том месте где произошла битва 1789 года вообще другой город - Рыхник(Rihnico).
Рымников на этой территории нету.
А вот карта реконструкции историков:
Сообщение отредактировал Новохронолог: 16.02.2015 - 15:23 PM
могу предположить его молчание в течение месяцев 3-6, и затем попытку реги клонов, т.к. под этим ником ему постоянно будут напоминать о позорном бегстве
Есть 2 версии ситуации с Рымником/Рыбником. Они, в принципе, взаимосвязаны. Рыбник - топоним явно славянского происхождения. Учитывая активный процесс вытеснения славянского языка романским на территории Молдовы и Валахии, можно предположить, что в 17-18 вв. мы наблюдаем завершение этого процесса. А на центральноевропейские карты топоним попал из славянского через немецких колонистов, которых особенно много было севернее рассматриваемой территории в Трансильвании. Ну и вторая версия как продолжение первой, что, как это нередко встречается на территориях совместного проживания разноязычных народов, врехнее и нижнее течение рек носят разные но созвучные названия. Вилия-Нярис, Неман-Нямунас, Двина-Даугава, Влтава-Молдау и т.д.
Но разве такие версии без всемирного заговора, арабского прочтения и безогласовочного написания могут тронуть тонкую душевную организацию настоящего новохронолога?
Да именно так, это не та территория, и не просто не та, а далеко не та территория.
Судя по этой карте сражение произошло на реке Рыбник. А два Rimnico это притоки Рыбника в самом далеком конце истока реки. Я напомню, длина Рыбника 139 километра, два притока Рыбника - Rimnico в самом конце реки, а сражение произошло в самом начале в устье, поэтому безусловно, это совершенно разные территории. Еще раз, сражение произошло, судя по этой карте на реке Рыбник!
Сообщение отредактировал Новохронолог: 18.02.2015 - 04:31 AM
Откуда Рымник взялся в документах Румянцева и Суворова?
я еще раз говорю, до вас видимо тяжело доходит, на карте в месте сражения есть река Рыбник, а два Rimnico это сильно удаленные от места сражения притоки. На картах реконструкции историков и вообще в источниках после 1789 года, например в тех же источниках Румянцева в учебном издании второй половины 20 века и в автобиографии Суворова, которая тоже вышла после 1789 года, и в многих других источников, та река которая тут названа Рыбником имеет уже почему то другое название Рымник, и именно на основе этого историки и делают вывод что Суворов получил эту приставку за это сражение на этой реке. Но река Рымник на картах и источников на той территории появляется только после этого сражения 1789 года, и вот это безусловный факт, который вы опровергнуть не в состоянии.
я еще раз говорю, до вас видимо тяжело доходит, на карте в месте сражения есть река Рыбник, а два Rimnico это сильно удаленные от места сражения притоки. На картах реконструкции историков и вообще в источниках после 1789 года, например в тех же источниках Румянцева в учебном издании второй половины 20 века и в автобиографии Суворова, которая тоже вышла после 1789 года, и в многих других источников, та река которая тут названа Рыбником имеет уже почему то другое название Рымник, и именно на основе этого историки и делают вывод что Суворов получил эту приставку за это сражение на этой реке. Но река Рымник на картах и источников на той территории появляется только после этого сражения 1789 года, и вот это безусловный факт, который вы опровергнуть не в состоянии.
Я еще раз спрашиваю - откуда взялся Рымник в донесениях Суворова и Румянцева?
Я еще раз спрашиваю - откуда взялся Рымник в донесениях Суворова и Румянцева?
Я об этом уже многократно тут говорил. Вы поймите, я не являюсь слепым фанатиком Фоменко, многое из его гипотезы исторической реконструкции я не принимаю, многое спорно, очень многое, единственное в чем я их на 100% поддерживаю так это в хронологии. Вы же увидели у меня ник Новохронолог, и у вас и вам подобным ко мне лютая бешеная ненависть, и только поэтому вы натягиваете на не натягиваемое, ну нету оригинальных источников что та река называлась Рымник, таких указаний до 1789 года нету. Рымник как река и город на той территории появляются после самого сражения 1789 года. Ну если у вас есть мозги, как вы думаете с чем это может быть связано? Ну реально, подумайте, без злобы, этой ненависти к Фоменко, который тут вообще не причем. Это наша история, если хотите есть похлебку и быть бараном в общем стаде, то это ваше право. А я лишь хочу разобраться в вопросе. Ну, неужели, если реально эта река называлась Рымником до 1789 года, ну неужели, нету ни одной карты, нету ни одного оригинального источника до 1789 года? Ведь это очень просто, предоставьте такой источник, и как я уже ранее говорил, я признаю свою неправоту.
Вместо этого вы занимаетесь не поиском истины, вы и вам подобные - Хранители, церберы, вы слепо охраняете то что написано в учебниках. Изменится официальная точка зрения на что то в истории, и вы так же будете охранять, но уже новую концепцию. Вам не противно что вы продаете свою Родину? Ведь очевидно, что информация это инструмент управлением стадом, и это не просто инструмент, это самое жестокое оружие, которое придумало человечество. Мы свидетели искажения информации в наше время, история фальсифицируется, она всегда фальсифицировалась, во все времена. История как наука, как настоящая наука, а не то подобие, имитация что сейчас - это очень большая, непомерная роскошь для политиков.
Вообще эту тему можно долго продолжать, про Рымник. Приведу один очень любопытный момент, который я обнаружил. Вы знаете сколько сотен тысяч в России населенных пунктов и рек? Да да, очень много, очень- очень. Так вот, в России есть только один населенный пункт с названием Рымник, это:
Рымникский, поселок, Брединский район.
Основан в 1843 г. военное поселение — пост № 12 Оренбургского казачьего войска в новолинейном районе. Назван по реке Рымник в Румынии, на которой 22 сентября 1789 г. русские войска под командованием А. В. Суворова разгромили турецкую армию.
Очень мало информации по этому населенному пункту, я конечно продолжу поиски, но информации крайне мало. Но заметьте каламбур, и такую иронию, пишут что назван этот поселок по реке Рымник, что в Румынии, на которой произошло сражение в 1789 году, но вот ирония мы тут старались старались, совместными усилиями, но до сих пор не может обнаружить оригинальные источники что в то время была такая река, все оригинальные источники того времени лишь опровергают это. Не было там реки Рымник. А где была река Рымник? Я напомню, общеизвестно, античное название(хотя оно использовалось даже в 18 веке еще) реки Урал. А вы знаете где находится этот поселок Рымникский? Это конечно ничего конкретно не доказывает, просто очередное совпадение, ведь этот поселок мог быть где угодно, и на Кавказе и на Камчатке и в Подмосковье, да где угодно, у нас огромная страна. Но почему то такой поселок находится в непосредственной близости от именно реки Урал, которая я напомню еще в 18 веке называлась Рымником. Правда ирония? Историки пишут что этот поселок был назван в честь реки в Румынии на котором произошло сражение 1789 года, но в источниках до 1789 года река Рымник есть только в одном месте это на Урале, и этот поселок Рымникский находится именно около этой реки Урал-Яик-Рымник. Вы хорошо прочувствовали иронию?
Попытаюсь раскопать побольше информации по этому поселку, к большому сожалению он очень маленький, такие населенные пункты редко обозначаются на картах и вообще в источниках, но будем искать.
Выскажу мои соображения по тому что обнаружил, и выскажу гипотезу почему же он мог быть основан в 1843 году.
Геогр. атлас Российской Империи 1820-1827 г.г
В атласе 1843 года, тоже Российская империя не владеет этими территориями, хотя пишут же историки что этот поселок был основан в 1843 году, в этот же год и этот атлас вышел:
еще даже в атласе 1860 года, эти территории не были полностью под контролем Российской Империи:
Хотя уже и начали отжимать у киргизов, появилась приписка мол Оренбурского ведомства, хотя это не были полностью территориями Российской Империи.
и только на карте в атласе 1871 года я обнаружил поселок Рымникский:
Тут уже это полноправная территория Российской Империи с гос. границей.
Вопрос как этот поселок мог быть основан в 1843 году, если еще в 1860 году по атласу это не были территориями Российской Империи? И соответственно зачем надо было осваивать этот поселок на чужой территории и тем более давать такое именитое Суворовское название? И был ли этот поселок вообще основан в 1843году? Или может позже? Или может раньше? Это вопрос надо изучить подробнее. Странностей тут хватает.
Есть еще один момент, известно что Суворов прибыл в Яицкий городок за Пугачевым. В дальнейшем Яицкий городок был переименован в Уральск, а река Яик в реку Урал.
То есть Уральск тесно связан с Пугачевым и Суворовым.
По очередному совпадению, недалеко с поселком Рымникский есть населенный пункт Урал:
нашел в инете что этот поселок Урал был основан в 1926 год, как и весь Кизильский район, было бы любопытно узнать историю того места до 1926 года.
Сообщение отредактировал Новохронолог: 19.02.2015 - 04:31 AM
Тема закрыта
