Совершенно согласен. Интересно другое - и немцев готовили только к наступлениям. В обороне они воевали хуже. Более того, у немцев совершенно отсутствовало желание "брасаться на амбразуру". Без поддержки авиации и танков они становились довольно беспомощными.
Откуда сведения? У Гальдера в период развертывания Вермахта у границ СССР постоянны упоминания о проведении и защитных мероприятий. То есть немецкий генералитет не исключал неблагоприятного развития событий.
Проведение же немцами оборонительных мероприятий достойно похвал. Они всегда успевают подготовить для себя позиции, искусно маневрируя, отходят на них и закрепляются там. Все это проходит достаточно организованно. А владение минимальным количеством танков и самолетов было очень профессионально, и позволяло им организованно сопротивляться превосходящим советским и союзническим силам, как в танках. так и в авиации. Нет уж, фронтовики очень уважительно отзывались о немцах. Мать вспоминала, что даже во время штурма Кенигсберга, немцы сопротивлялись отчаянно и умело.
Откуда сведения? У Гальдера в период развертывания Вермахта у границ СССР постоянны упоминания о проведении и защитных мероприятий. То есть немецкий генералитет не исключал неблагоприятного развития событий.
Проведение же немцами оборонительных мероприятий достойно похвал. Они всегда успевают подготовить для себя позиции, искусно маневрируя, отходят на них и закрепляются там. Все это проходит достаточно организованно. А владение минимальным количеством танков и самолетов было очень профессионально, и позволяло им организованно сопротивляться превосходящим советским и союзническим силам, как в танках. так и в авиации. Нет уж, фронтовики очень уважительно отзывались о немцах. Мать вспоминала, что даже во время штурма Кенигсберга, немцы сопротивлялись отчаянно и умело.
Виноват, уже и слово плохого про немцев сказать нельзя
Так как данный документ является рукописным, никаких отметок о делопроизводстве на нем нет, присутствуют исправления прямо в тексте, отсутствуют подписи исполнителей то его можно идентифицировать, как черновой набросок. Объем документа незначителен даже с приложениями, и содержит лишь самые общие наметки, для сравнения записки по ПП значительно более подробны и деталированны, а объем приложений более 500 листов только по КОВО. Отсутствие последующих документов по проработке этого плана, а также принятие в мае ПП позволяет с высокой долей вероятности утверждать, что "соображения" развития не получили. Кто являлся инициатором, а так же причины отказа от этого плана остаются исключительно на совести мемуаристов, а следовательно документально не подтвержденными.
Совершенно согласен. Интересно другое - и немцев готовили только к наступлениям. В обороне они воевали хуже. Более того, у немцев совершенно отсутствовало желание "брасаться на амбразуру". Без поддержки авиации и танков они становились довольно беспомощными.
Если судить по документам, в особенность анализу действия вермахта командованием РККА то оборонятся немцы умели очень хорошо. Подготовка же армии лишь к наступлению или обороне это фикция. Так одной из составляющих тактики блицкрига была своевременно развернутая, укрепленная оборона флангов прорыва, а элементом обороны - нанесение флангового контр-удара. Так что говорить о том что немцы плохо оборонялись к сожалению не приходится, вне зависимости от личного отношения.
Если судить по документам, в особенность анализу действия вермахта командованием РККА то оборонятся немцы умели очень хорошо. Подготовка же армии лишь к наступлению или обороне это фикция. Так одной из составляющих тактики блицкрига была своевременно развернутая, укрепленная оборона флангов прорыва, а элементом обороны - нанесение флангового контр-удара. Так что говорить о том что немцы плохо оборонялись к сожалению не приходится, вне зависимости от личного отношения.
Поддержу. Захватив рубеж его надо удержать. Поэтому без изучения обороны воевать не получится. Причём вот что интересно. При отработке вопросов обороны - солдат обороняется на уже подготовленной позиции, и подготовку позиции могут вынести либо в отдельный вопрос (к примеру в понедельник готовим рубеж обороны, во вторник учимся на на нём воевать), а при отработке вопросов наступления - подготовка позиции на захваченном рубеже вбивается насмерть в голову, вроде как вытирать ноги у порога, или мыть руки после туалета. Вбивается в голову солдата чёткий алгоритм - захватил, осмотрись, готовь позицию к обороне. Правда и тут могут схалявить, ограничиваясь отрывкой окопа для стрельбы лёжа. Хотя сам учебный вопрос значительно шире и интереснее. Интересно, что в замечаниях, которые тут обсуждали, удержание позиции не хаяли, что наводит на мысль, что их либо не отрабатывали, либо этот вопрос был одним из немногих, не попавших под замечания.
вытекает, что за несколько дней был создан набросок плана («директивы» по Жукову), который Сталин отверг.
И объём документа, представленный здесь http://army.armor.ki...plan-grom.shtml слова Жукова вроде как подтверждает. Обращаем внимание на комментарий публикатора:
Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве.
Нет в этом документе и обычных для подобных планов разделов - Наши вероятные противники, Вооруженные силы вероятных противнкиков, Вероятные оперативные планы противника,... Это скорее даже не план, а исходные соображения для плана.
ПРИЛОЖЕНИЯ:
1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз.
2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах.
3. Схема соотношения сил в 1 экз.
4. Три карты базирования ВВС на западе.
Ясно, что это не готовый план (хотя бы по числу приложений). Однако и на «несколькодневный» набросок уже не похоже.
Ваши соображения здесь целесообразные. Первый документ подобен наброску, а второй документ почти план, или скажем более оформленный набросок.
Не трудно представить, что где-нибудь Ставка выработал некий наступательный "план", который можно было бы применить в зависимости от обстоятельств. Само существований разных "планов" само по себе не показывает, что РККА готовилась напасть на Рейх как будто по своему первому, главному плану. То есть выработка план можно рассматривать как только соображение, плановое упражнение, симуляция, а не как главное намерение.
Проблематика в дискуссиях по ВОВ здесь выходит из того, что Гитлер оправдовал свое нападение на СССР как превентивный удар, будто бы СССР готовился напасть на Германию. Может у СССР было такое желание, но в отдаленном виде. Дело в том, что фашисты угнетали Европу, даже и Англию под из бомбами, Францию под сапог, так что немало кто смог считать гипотическое желание СССР напасть на Рейх - оправдовано. Но такое желание было в отдаленном виде, поскольку как показал ход событий, СССР в 1941 г. не был готов напасть на Германию. Только в дальнейшем СССР смог бы добрать экономическое превосходство. Так об этом говорил Молотов, сказав, что через Пакт с Германией, СССР хотел выиграть время.
Гитлер оправдовал свое нападение на СССР как превентивный удар, будто бы СССР готовился напасть на Германию.
В своей речи по случаю начала войны Гитлер сказал:
Сегодня 160 советских дивизий стоят на наших границах! В течение многих недель идёт постоянное нарушение этой границы от крайнего севера и до самой Румынии. Советские лётчики не считают нужным соблюдать воздушные границы; возможно, чтобы показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих территорий.
В течение ночи с 17-ого на 18-ого июня 1941 года советские вооруженные отряды снова углубились на германскую территорию и возвратились обратно только после продолжительного боя.
При всем желании оправдать свою агрессию, Гитлер прямо не говорит о том, что СССР собирался напасть на Германию. Если бы существовали доказательства подготовки вторжения советских войск на территории, контролируемые рейхом, то фюрер конечно их бы упомянул. В этой довольно пространной речи говорится о нарушении Советским Союзом договора о дружбе, но нигде не сказано о том, что СССР хотел первым начать войну.
Расчет Сталина состоял в том, что Германия ослабнет в долгой войне с Францией, и станет легкой добычей для огромной советской армии. Но Франция была разгромлена в короткие сроки, англичане не могли активно участвовать в войне, а советское руководство находилось в растерянности, не зная как лучше защититься от надвигавшейся военной угрозы. Но учитывая, что германская армия показала себя очень сильной в войнах с Польшей и Францией, маловероятно чтобы Сталин один без союзников решился напасть первым. К тому же и в ПМВ наступление русской армии на Германию в 1914 г. закончилось провалом.
Перед войной Сталин иногда произносил воинственные речи.
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика — дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная.
Но это скорее говорилось, чтобы подбодрить собственный народ и сообщить внешнему миру о том, что СССР не боится войны с Германией.
Но это скорее говорилось, чтобы подбодрить собственный народ и сообщить внешнему миру о том, что СССР не боится войны с Германией.
речь не о военном наступлении
речь о наступательном (активном) характере решений любых стратегических проблем
вообще - любых проблем, на всех уровнях
Однако в словах Сталина есть и некоторое преувеличение
С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации.
Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны.
Гитлер оправдовал свое нападение на СССР как превентивный удар, будто бы СССР готовился напасть на Германию.
В своей речи по случаю начала войны Гитлер сказал:
Сегодня 160 советских дивизий стоят на наших границах! В течение многих недель идёт постоянное нарушение этой границы от крайнего севера и до самой Румынии. Советские лётчики не считают нужным соблюдать воздушные границы; возможно, чтобы показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих территорий.
В течение ночи с 17-ого на 18-ого июня 1941 года советские вооруженные отряды снова углубились на германскую территорию и возвратились обратно только после продолжительного боя.
При всем желании оправдать свою агрессию, Гитлер прямо не говорит о том, что СССР собирался напасть на Германию. Если бы существовали доказательства подготовки вторжения советских войск на территории, контролируемые рейхом, то фюрер конечно их бы упомянул. В этой довольно пространной речи говорится о нарушении Советским Союзом договора о дружбе, но нигде не сказано о том, что СССР хотел первым начать войну.
Да, любопытно. Гитлер довел слушателя к мышлению, что СССР готовится к нападению, но откровенно такого не выразил Гитлер. Иначе, почему он может жаловаться о том, что "60 советских дивизий стоят на наших границах"?
Я также помню беседу в книге историка о том, если Гитлер откровенно декрарировал войну своим заявлением или нет.
У Риббентропа передано советской стороне такое обвинительное заявление было вскоре после начала войны:
Spoiler
Russia only intended to defeat Germany and to weaken the non-Bolshevist States in order to be able to beat them at the proper time.
...
In conflict with all her obligations, the Soviet Union has turned against Germany and increased her anti-German measures since the outbreak of the war. All her armies are ready on the German frontier. Thus she has broken her treaties with Germany.
==========
Россия намеревалась только разгромить Германию и ослабить небольшевистские государства, чтобы иметь возможность победить их в нужный момент.
...
Вопреки всем своим обязательствам, Советский Союз восстал/обратился против Германии и усилил свои антигерманские меры с момента начала войны. Все его армии готовы к немецкой границе. Таким образом, он нарушил свои договоры с Германией.
Здесь он сравнительно повторяет ход речи Гитлера по данным вопросам. Он не говорит точно и четко, что Рейх сейчас декларирует войну на СССР, но практически он использует свой документ в том виде.
Гитлер немного смутновато излагал свои предлоги к войне в близко к концу своей декларации:
Spoiler
Moscow demanded that the Serbian army mobilize.
Since I still believed that it was better not to speak, the rulers of the Kremlin took a further step.
The German government now possesses documents that prove that, to bring Serbia into the battle, Russia promised to provide it with weapons, airplanes, ammunition, and other war material through Salonika.
That happened at almost the same moment that I was giving the Japanese Foreign Minister Dr. Matsuoka the advice to maintain good relations with Russia, in the hope of maintaining peace.
Only the rapid breakthrough of our incomparable divisions into Skopje and the capture of Salonika prevented the realization of this Soviet Russian-Anglo-Saxon plot. Serbian air force officers, however, fled to Russia and were immediately welcomed as allies.
Only the victory of the Axis powers in the Balkans frustrated the plan of involving Germany in battle in the southeast for months, allowing the Soviet Russian armies to complete their march and increase their readiness for action. Together with England, and with the hoped for American supplies, they would have been ready to strangle and defeat the German Reich and Italy.
Thus Moscow not only broke our treaty of friendship, but betrayed it!
They did all this while the powers in the Kremlin, to the very last minute, hypocritically attempted to favor peace and friendship, just as they had with Finland or Rumania.
I was forced by circumstances to keep silent in the past. Now the moment has come when further silence would be not only a sin, but a crime against the German people, against all Europe.
Today, about 160 Russian divisions stand at our border. There have been steady border violations for weeks, and not only on our border, but in the far north, and also in Rumania. Russian pilots make a habit of ignoring the border, perhaps to show us that they already feel as if they are in control.
During the night of 17-18 June, Russian patrols again crossed the German border and could only be repelled after a long battle.
Now the hour has come when it is necessary to respond to his plot by Jewish-Anglo-Saxon warmongers and the Jewish rulers of Moscow’s Bolshevist headquarters.
German people!
At this moment, an attack unprecedented in the history of the world in its extent and size has begun. With Finnish comrades, the victors of Narvik stand by the Arctic Sea. German divisions, under the command of the conqueror of Norway, together with the heroes of Finland’s freedom and their marshal, defend Finnish soil. On the Eastern Front, German formations extend from East Prussia to the Carpathians.
=================
Перевод по Гуглу:
Москва потребовала мобилизации сербской армии.
Поскольку я все еще считал, что лучше промолчать, правители Кремля пошли на дальнейший шаг.
Правительство Германии теперь располагает документами, доказывающими, что, чтобы вовлечь Сербию в бой, Россия обещала предоставить ей через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и другую военную технику.
Это произошло почти в тот же момент, когда я давал министру иностранных дел Японии доктору Мацуоке совет поддерживать хорошие отношения с Россией в надежде сохранить мир.
Лишь быстрый прорыв наших несравненных дивизий в Скопье и взятие Салоник помешали осуществлению этого советского русско-англосаксонского заговора. Однако офицеры сербских ВВС бежали в Россию и были немедленно приняты как союзники.
Только победа держав Оси на Балканах на несколько месяцев сорвала план вовлечения Германии в битву на юго-востоке, позволив советско-российским армиям завершить марш и повысить свою боеготовность. Вместе с Англией и с надеждой на американские поставки они были бы готовы задушить и разгромить Германский рейх и Италию.
Таким образом, Москва не только нарушила наш договор о дружбе, но и предала его!
Все это они делали в то время, как кремлевские власти до последней минуты лицемерно пытались выступать за мир и дружбу, как это было с Финляндией или Румынией.
Обстоятельства вынудили меня промолчать в прошлом. Теперь настал момент, когда дальнейшее молчание было бы не только грехом, но и преступлением против немецкого народа, против всей Европы.
Сегодня на нашей границе стоят около 160 российских дивизий. Уже несколько недель происходят постоянные нарушения границ, и не только на нашей границе, но и на крайнем севере, а также в Румынии. Российские пилоты имеют привычку игнорировать границу, возможно, чтобы показать нам, что они уже чувствуют, что контролируют ситуацию.
В ночь с 17 на 18 июня русские патрули вновь пересекли немецкую границу и смогли быть отбиты лишь после длительного боя.
Теперь настал тот час, когда необходимо ответить на его заговор еврейско-англосаксонских поджигателей войны и еврейских правителей московского большевистского штаба.
Немцы!
В этот момент началась атака, беспрецедентная в мировой истории по своим масштабам и размерам. Вместе с финскими товарищами победители Нарвика стоят на берегу Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командованием завоевателя Норвегии вместе с героями свободы Финляндии и их маршалом защищают финскую землю. На Восточном фронте немецкие соединения простираются от Восточной Пруссии до Карпат.
Во первых он называет содействие СССР к Сербии нарушением.
Потом говорит, что советские патрули нарушили границу и были отбиты. Может быть врет.
Потом говорит, что "В этот момент началась атака, беспрецедентная в мировой истории..." Здесь его значение - смутноватое, поскольку он не четко определяет, если он говорит о советской атаке. Вроде читатель может думать, что он намекает в рамках контекста своих обвинений, что Россия с Британией делает "атаку" (т.е. нападение) на Германию, а патрули и летающие через границу советские самолеты явились осуществлением начала этой "атаки."
Уже прошли несколько дней кстати после якобы вторжения патрулей с 17 на 18 июня, так что звучит немного странновато, что вроде только сейчас Вермахт действует якобы контрнападением против советского нападения, так как он не называет никаких стычек между 19 и 21 июня. То есть налицо якобы советское "нападение" начало в 18 патрулями, но прошло 2 дней официального мирного состояния без боевых действие, а Гитлер только сейчас в 22.06.41 г. объявляет, что советская атака "началась." Сказав, что немцы "защищают финскую землю," то дается понять, что атака не является атакой немцев.
Во четверых, он здесь не говорит типа буквально "СССР напала на Рейх". Так что, технически данная беспрецедентная атака смогла быть и атака Германия.
Как ни интересно, можно воспринять предложение "Теперь настал тот час, когда необходимо ответить... В этот момент началась атака, беспрецедентная в мировой истории...", как будто он говорит о собственной атаке, посольку он не называет определенного военного действия, которое произошло бы в этот момент своего заявления, кроме того, что в "тот час... необходимо ответить", то есть ответить силой.
Во пятерых, он никогда здесь не буквально слово за словом говорит типа о некой "декларации о войне", хотя практически он употребил свой речь в том русле.
Сообщение отредактировал rakovsky: 14.11.2023 - 04:37 AM
Но это скорее говорилось, чтобы подбодрить собственный народ и сообщить внешнему миру о том, что СССР не боится войны с Германией.
речь не о военном наступлении
речь о наступательном (активном) характере решений любых стратегических проблем
вообще - любых проблем, на всех уровнях
Однако в словах Сталина есть и некоторое преувеличение
С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации.
Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны.
Здесь Вы цитируете его речь 5 мая 1941 г. перед военным.
Слова, что "в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации" можно толковать как будто у Германии нет такой техники в тех категориях, которые отсутствует у СССР. К примеру, если у Германии тяжелый танк, то получается у СССР тоже есть.
