Так и есть, Шахматов считает, что Никон "повинен" в создании т.н. 2-го Киево-Печерского свода (определяемого как Начальный и признанный общерусским) ПВЛ. Никон умер в 1088 г., работа его над ПВЛ началась и продолжалась во времена его игуменства, но началась еще ранее, ведь именно в это время в Печерском монастыре (сам монастырь, судя по ПВЛ, основан в 1051 г) начали вести первые записи (по мнению Поппэ до 1061 г). Хотя Шахматов считает, что Никон вел работу над ПВЛ (одного из сводов вернее) в 1069-1073 гг - до своего ухода в Тьмутаракань, а все позднейшее - дело рук иных "летописателей".
P.S.
Демон, почему автором ПВЛ принято считать Нестора, хотя известно, что его имя связано лишь с Ипатьевским списком (составленным, по мнению Шахматова, в нач. XIV века)? Откуда известно, что Нестор жил в XI веке? Он причислен к лику святых...Вопрос, стало быть, отпадает. Тогда задам его иначе - Нестор лишь составителем недошедшего до нас списка был?
Сообщение отредактировал Марк: 14.07.2011 - 01:09 AM
Тогда задам его иначе - Нестор лишь составителем недошедшего до нас списка был?
Нестор считается составителем свода 1113 г., который известен под названием "Повесть временных лет". Почитайте Приселкова, каким образом он выявляет этот свод. Шахматов, конечно, великий ученый, но и он (как и все первопроходцы)позволял себе увлечься. Так, например, он ошибочно считал существование летописи под названием "Владимирский Полихрон" и т.д. Приселков - ученик Шахматова. Но это не означает, что его исследования уступают по значимости своему учителю. Как раз наоборот, он во многом исправил и дополнил положения Шахматова о русском летописании.
Нестор считается составителем свода 1113 г., который известен под названием "Повесть временных лет". Почитайте Приселкова, каким образом он выявляет этот свод. Шахматов, конечно, великий ученый, но и он (как и все первопроходцы)позволял себе увлечься. Так, например, он ошибочно считал существование летописи под названием "Владимирский Полихрон" и т.д. Приселков - ученик Шахматова. Но это не означает, что его исследования уступают по значимости своему учителю. Как раз наоборот, он во многом исправил и дополнил положения Шахматова о русском летописании.
Какого религиозного культа придерживались русские князья: Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Владимир? Если они скандинавы, то они должны были придерживаться культа Одина и Тора?
Какого религиозного культа придерживались русские князья: Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Владимир? Если они скандинавы, то они должны были придерживаться культа Одина и Тора?
Л.С. Клейн пишет, что варяги на чужой территории поклонялись чужим богам. Хотелось бы увидеть доказательства к словам Л.С. Клейна.
Доказательства какого типа? Хе-хе... Косвенного (источниками засвидетельствованными) или археологией подтвержденных (тоже косвенных, ежели по большому счету). И где эти доказательства требуется искать - на Западе, у нас на Руси?
Доказательства какого типа? Хе-хе... Косвенного (источниками засвидетельствованными) или археологией подтвержденных (тоже косвенных, ежели по большому счету). И где эти доказательства требуется искать - на Западе, у нас на Руси?
Ну я надеюсь, что Л.С. Клейн не выдумывает, а полагается на какие-то доказательства, когда пишет, что скандинавы (кои для него варяги) легко могли сменить своих богов на чужие, если были в чужой стране (это пассаж Клейна в сторону того, почему варяги поклонялись славянским богам, а не Одину и Тору). Вот и хотелось бы увидеть эти доказательства, так как он их не приводит.
Видимо не голословен и они есть. Наверное засвидетельствованы в источниках (видимо и западных в том числе). Пример же поклонения "чужим богам" варягами на Руси - наши летописи разве не подтверждают?
"И иже помыслять отъ страны Русьскыя раздрушити таку любъвь... елико ихъ есть не крьщено, да не имуть помощи отъ Бога, ни отъ Перуна, да не ущитяться щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими и отъ стрѣлъ и отъ иного оружия своего, и да будуть раби въ сь вѣкъ и въ будущии"(из договора Игоря с греками).
Вот ссылка на книгу Клейна "Воскрешение Перуна", наверняка там найдется подтверждение слов вышесказанных: http://batfx.com/out...m/files/3138136
Видимо не голословен и они есть. Наверное засвидетельствованы в источниках (видимо и западных в том числе). Пример же поклонения "чужим богам" варягами на Руси - наши летописи разве не подтверждают? "И иже помыслять отъ страны Русьскыя раздрушити таку любъвь... елико ихъ есть не крьщено, да не имуть помощи отъ Бога, ни отъ Перуна, да не ущитяться щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими и отъ стрѣлъ и отъ иного оружия своего, и да будуть раби въ сь вѣкъ и въ будущии"(из договора Игоря с греками). Вот ссылка на книгу Клейна "Воскрешение Перуна", наверняка там найдется подтверждение слов вышесказанных: http://batfx.com/out...m/files/3138136
Действительно удивлен. Это похоже на диалог: - Докажите, что Игорь, Олег, Святослав и. д. скандинавы. - Очень просто - они скандинавы, потому что приехали из Скандинавии. - Как мы понимаем, что они приехали из Скандинавии? - Они приехали из Скандинавии, потому что были скандинавами.
Забавно?
Здесь тоже самое - Игорь, Олег, Святослав ..... почитали славянских богов, значит они............. скандинавы?! - Да, потому что на "чужой земли"?! скандинавы почитают чужих богов. Абсурдное заключение.
Но еще более абсурдно всякое отсутствие доказательств, что скандинавы на чужой земле почитали чужих богов. Я полагаю, что Демон имеет ввиду письменные источники, что где-то на этой планете и другие "скандинавы", кроме Игора, Олега, Святослава почитали чужих богов до принятия християнства. Например во Франции, на Британских островах, Сицилии и т. д.
Сообщение отредактировал sapsan: 17.09.2011 - 11:55 AM
Уважаемый sapsan, Марк ведь дал ссылку на Клейна - почитайте, а о Игоре и Святославе (на счёт Олега можно спорить) - Вы не правы, зарубежные источники говорят об этих исторических деятелях приводя их скандинавские имена, но более подробно, я надеюсь, Вам ответит Марк, когда у него появится возможность заглянуть на форум.
Действительно удивлен. Это похоже на диалог: - Докажите, что Игорь, Олег, Святослав и. д. скандинавы. - Очень просто - они скандинавы, потому что приехали из Скандинавии. - Как мы понимаем, что они приехали из Скандинавии? - Они приехали из Скандинавии, потому что были скандинавами.
Забавно?
Здесь тоже самое - Игорь, Олег, Святослав ..... почитали славянских богов, значит они............. скандинавы?! - Да, потому что на "чужой земли"?! скандинавы почитают чужих богов. Абсурдное заключение.
Не слишком ли ерничаете, Sapsan? Я понимаю, что для вас, апологета истории по Иловайскому, летописная "русь" это роксоланы из Приазовья, а самого факта "призвания" не существовало изначально (ибо и самим летописям веры нет никакой, и все известия там легендарные)... Или вы приверженец гипотезы "солевара" Медведева? Она тоже сейчас становится модной у славянофилов. А может Кузьмина с Фоминым - ратующих за множественность "Русий" в территориальном пространстве Вост. и Зап. Европы (разумеется чисто славянских гос-ных образований в большинстве своем; во всяком случае к скандинавам - чур меня! - отношения не имеющим)? Только дело то в том, Sapsan, что прежде чем анекдоты рассказывать - на название темы глянуть не мешало бы. Здесь ПВЛ обсуждают. Историчность ее как источника (если упрощенно), а не байки из пальца высосанные (самим же собой кстати).
Но еще более абсурдно всякое отсутствие доказательств, что скандинавы на чужой земле почитали чужих богов. Я полагаю, что Демон имеет ввиду письменные источники, что где-то на этой планете и другие "скандинавы", кроме Игора, Олега, Святослава почитали чужих богов до принятия християнства. Например во Франции, на Британских островах, Сицилии и т. д.
А "християнский" бог скандинавам родным изначально был что ли? Во перечисленных вами странах запада др. богов, на момент "восселения" там викингов, не было вроде уже (или у вас иные на этот счет данные имеются)? Вот вам и пример почитания чужих богов. Доказательств в источниках - пруд-пруди... Хе-хе.
А "християнский" бог скандинавам родным изначально был что ли? Во перечисленных вами странах запада др. богов, на момент "восселения" там викингов, не было вроде уже (или у вас иные на этот счет данные имеются)? Вот вам и пример почитания чужих богов. Доказательств в источниках - пруд-пруди... Хе-хе.
Ну, я не знаю, но исторические хроники на Западе говорят нам прямо протовоположное. Если Вы их читали, конечно... Викинги не только не почитали "християнского" бога, но с удовольствием нападали и грабили храмы и монастири християн, убивали их прямо в церквях.........
Вот Вам только один пример: "In 793, a Viking raid on Lindisfarne[7] caused much consternation throughout the Christian west, and is now often taken as the beginning of the Viking Age. The Anglo-Saxon Chronicle records:
In this year fierce, foreboding omens came over the land of Northumbria. There were excessive whirlwinds, lightning storms, and fiery dragons were seen flying in the sky. These signs were followed by great famine, and on January 8th the ravaging of heathen men destroyed God's church at Lindisfarne.
The more popularly accepted date for the Viking raid on Lindisfarne is June 8; Michael Swanton, editor of Routledge's edition of the Anglo-Saxon Chronicle, writes "vi id Ianr, presumably [is] an error for vi id Iun (June 8) which is the date given by the Annals of Lindisfarne (p. 505), when better sailing weather would favour coastal raids."[8]
Alcuin, a Northumbrian scholar in Charlemagne's court at the time, wrote:
Never before has such terror appeared in Britain as we have now suffered from a pagan race. . . .The heathens poured out the blood of saints around the altar, and trampled on the bodies of saints in the temple of God, like dung in the streets.
Viking raids in 875 led to the monks fleeing the island with St Cuthbert's bones (The bones of St Cuthbert are now buried at the Cathedral in Durham)." http://en.wikipedia....iki/Lindisfarne
Сообщение отредактировал sapsan: 18.09.2011 - 08:58 AM
Уважаемый sapsan, подобные аргументы ничего не доказывают, т.к. мы ведём речь об оседлых европейских жителях определённой местности и притом - по материалу ПВЛ... Грабительские набеги лиц любой национальности и возможного гражданства существуют и в настоящее время. К религии, с м.т.з., они никакого отношения не имеют.
Когда нападавшие в 793 г. на Британию даны (морские разбойники в то время) поселились там в "Области Датского права" они стали ревностными прихожанами церквей, которые грабили их деды и прадеды. На этот факт и обращал Ваше внимание Марк, только говоря о религиях бритов, римлян, франков, саксов, англов и др. до принятия ими христианства. Славяне к приходу норманнов тоже не все были язычниками... ИМХО.
Ну, я не знаю, но исторические хроники на Западе говорят нам прямо протовоположное. Если Вы их читали, конечно... Викинги не только не почитали "християнского" бога, но с удовольствием нападали и грабили храмы и монастири християн, убивали их прямо в церквях.........
Вот Вам только один пример: "In 793, a Viking raid on Lindisfarne[7] caused much consternation throughout the Christian west, and is now often taken as the beginning of the Viking Age. The Anglo-Saxon Chronicle records:
In this year fierce, foreboding omens came over the land of Northumbria. There were excessive whirlwinds, lightning storms, and fiery dragons were seen flying in the sky. These signs were followed by great famine, and on January 8th the ravaging of heathen men destroyed God's church at Lindisfarne.
The more popularly accepted date for the Viking raid on Lindisfarne is June 8; Michael Swanton, editor of Routledge's edition of the Anglo-Saxon Chronicle, writes "vi id Ianr, presumably [is] an error for vi id Iun (June 8) which is the date given by the Annals of Lindisfarne (p. 505), when better sailing weather would favour coastal raids."[8]
Alcuin, a Northumbrian scholar in Charlemagne's court at the time, wrote:
Never before has such terror appeared in Britain as we have now suffered from a pagan race. . . .The heathens poured out the blood of saints around the altar, and trampled on the bodies of saints in the temple of God, like dung in the streets.
Viking raids in 875 led to the monks fleeing the island with St Cuthbert's bones (The bones of St Cuthbert are now buried at the Cathedral in Durham)." http://en.wikipedia....iki/Lindisfarne
Бросьте вы ерундой заниматься! Мы обсуждаем (с вашего же посыла) не набеги викингов на Британские острова, а принятие "чужих богов" (в данном случае Христа) оседающими на землях (на постоянной основе т.с.) завоевателей-язычников. Примеров, подобных тому, что вы предоставили выше - я могу привести вам десятки из эпохи викингов. Впредь, кстати, приводите свои примеры на русском (не все форумчане свободно владеют англ. языком). Но я продолжу. Открывайте ту же Англосаксонскую хронику и читайте дальше: "878 год от Р.Х. В этот год, примерно посреди зимы, после двенадцатой ночи, армия данов проникла в Чиппенхэм, и прошла через земли западных саксов; там они поселились, прогнав множество людей за море; а остальных они настигли и подчинили своей воле... ...Они также сказали ему, что их король примет крещение. И они поступили согласно сказанному; через три недели, король Гутрум, сопровождаемый тридцатью знатнейшими людьми которые были в армии, прибыл в Аллер, который рядом с Ателни, и там король стал его крестным отцом, и празднования в честь его крещения состоялись в Уэдморе". Это не значит, разумеется, что все даны в завоеванных землях тотчас же становились примерными "християнинами" и истинно верили в нового для них бога - это подтверждение лишь (косвенное) слов Клейна (в передаче Демона : "что скандинавы (кои для него варяги) легко могли сменить своих богов на чужие, если были в чужой стране") которые вы высокомерно высмеивали выше. Еще одна цитата из Англо-саксонской хроники в заключении:
"880 год от Р.Х. В этот год армия отправилась из Киренчестера в Восточную Англию, где она поселилась, и поделила страну. 903 год от Р.Х. В этот же самый год, был освящен новый храм в Винчестере, на прешествие Святого Юдока".
Любите Википедию? Вот вам подтверждение слов хроники из нее: "Уже в те времена зодчими было начато возведение Винчестерского собора, которое было продолжено норманнами, захватившими остров. Кнуд Великий сделал Винчестер столицей всей Англии". Как видите не прошло еще 20 лет с момента первого появления данов (оседания викингов на новых землях), а они уже легко переходили в "чужую веру". И даже храмы возводили христианские (что, впрочем, лишь подтверждает необратимость самого процесса). Точно такие же процессы мы увидим в Нормандии, Ирландии и Шотландии. И вообще, совет, прежде чем впрягаться в дискуссии по малознакомым (либо слабо изученным) вам вопросам - ознакомьтесь, хотя бы поверхностно, с исторической литературой по данному вопросу - с Историей Англии, Датским правом или Эпохой викингов.
Сообщение отредактировал Марк: 18.09.2011 - 12:28 PM
Как видите не прошло еще 20 лет с момента первого появления данов (оседания викингов на новых землях), а они уже легко переходили в "чужую веру".
Честно говоря, не могу понять как с 793 года до 878 года "прошло всего 20 лет". Наверное и с математикой у меня не то............ В англосаксонской хронике (http://brude.narod.ru/asc2.htm), которую Вы цитируете, постоянно говорится о сражениях с "язычниками" - с 838 года.
И последнее - истина рождается в споре. Я не ставлю школьные отметки никому, потому что мы не в школе и я не Ваш учитель, и не хотел бы, что бы мне кто-нибудь ставил такие же отметки, потому что я не Ваш ученик.
Сообщение отредактировал sapsan: 18.09.2011 - 15:20 PM
Честно говоря, не могу понять как с 793 года до 878 года "прошло всего 20 лет". Наверное и с математикой у меня не то............ В англосаксонской хронике (http://brude.narod.ru/asc2.htm), которую Вы цитируете, постоянно говорится о сражениях с "язычниками" - с 838 года.
И последнее - истина рождается в споре. Я не ставлю школьные отметки никому, потому что мы не в школе и я не Ваш учитель, и не хотел бы, что бы мне кто-нибудь ставил такие же отметки, потому что я не Ваш ученик.
С математикой у меня все в порядке, Sapsan. Просто мы по разному считаем. Я говорю о времени когда даны начали массово селиться в Англии в опустевших районах (878 г.): "там они поселились, прогнав множество людей за море; а остальных они настигли и подчинили своей воле" (анг.-сакс. хроника), а вы о времени упоминания одного из первых набегов викингов - 793 г, (вовсе не означающее, однако, что подобных набегов не было зафиксировано ранее). Вас удивляет, что и после крещения части датчан с их королем (фрагмент которого я цитировал выше) хроники продолжают именовать их "язычниками"? Это объясняется лишь слабым знанием материала вами. И, видимо, упрощенной логикой восприятия читаемого. Иначе вы бы знали почему это происходило. Я указал темы с которыми вам следовало бы ознакомиться прежде. Уметь пользоваться поисковиком Гугла еще не значит знать историю Англии (коли мы о ней именно), хотя бы до 1068 г. И еще, о школе и учителях... Извините, Sapsan, но вы бы не смогли стать моим учителем (даже если чисто гипотетически представить подобную возможность) при всем желании (или не желании) - у нас разные "весовые" категории... хе-хе... Не обижайтесь. Просто требования к педагогу у меня были всегда завышены. Вам было бы весьма и весьма не комфортно с таким учеником. P.S. Отвечать на ваши посты я не стану более, коли они не будут по существу. Не обижайтесь.
И еще, о школе и учителях... Извините, Sapsan, но вы бы не смогли стать моим учителем (даже если чисто гипотетически представить подобную возможность) при всем желании (или не желании) - у нас разные "весовые" категории... хе-хе... Не обижайтесь. Просто требования к педагогу у меня были всегда завышены. Вам было бы весьма и весьма не комфортно с таким учеником. P.S. Отвечать на ваши посты я не стану более, коли они не будут по существу. Не обижайтесь.
Нет, не обижаюсь. Просто у Вас завидное самочувствие. Я не все знаю и здесь моя цель не блистать знаниями и удовлетворять свои комплексы в отличие от........... некоторых. И не хотел, что бы Вы были моим учеником и не хотел также, чтобы Вы играли роль моего учителя. Вот все, что я написал.
Если у Вас есть аргументы - пожалуйста, с удовольствием. Но если будете меня оценивать как в школе или наставлят - лучше не утруждайтесь.
Интересный линк. http://www.theviking...ngtimeline.html В нем написано, что в 845 году вигинги осквернили алтарь церкви ирландского монастыря Clonmacnoise. При этом жена главаря викингов - некая Ода совершила языческие ритуалы в церкви. Я не знаю были ли к этому времени викинги уже "осевшими" в Ирландии или нет. Но факт остается фактом.
Сообщение отредактировал sapsan: 18.09.2011 - 18:56 PM
росы, варяги, варяги-росы, русь и 1 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
