Интересно у вас тут. Можно два вопроса по теме. Во-первых, а что нет подтвержденных городов, которые по мифам располагались вблизи Трои? Эфес, насколько я понимаю, должен был быть недалеко, топоним гипотетичен? Там же вроде найдена статуя Артемиды, или она неточно идентифицирована? Этого, конечно, недостаточно для определения местоположения города, статуи могли быть и в других но все же.
И второй. Полибий указывает, что галлы разоряли Троаду и осаждали Илион, а это 3-2 в до н.э. Соответственно, Илион по крайней мере, если считать, что это не одно и то же, что Троя, продолжал существовать после Троянской войны, значит заново отстраивался. Соответственно, искать арх подтверждения времен Троянской войны просто бессмысленно - ситуация такая же, как с Иерихоном. И, поскольку Троянская область продолжала существовать, скорее всего Троя также обновлялась (ну, если принять опять же версию, что это два разных города) - это допуск, но обоснованный. Что думаете?
1) Эфес, в то время назывался Апасой и был столицей Арцавы, знание этого факта никак не помогает в географии топонимов в хеттских текстах. 2) О существовании Трои уже в античное время известно прекрасно, о ней упоминает не только Полибий. Что касается отдельного упоминания страны Вилусы и страны Тарвисы(Труисы), то это ещё не означает и впрямь два независимых владения. В древности две различные области, впоследствии слившиеся в одну страну и уже не воспринимавшиеся по отдельности, тем не менее обозначались как сочетания двух стран по следующей схеме, "страна X, страна Y". В качестве примера, одна из стран Арцавы обозначалась, как Мира-Кувалия. Управляемая со времен Мурсилиса одним правителем, однако хетты в своих дипломатических текстах и хрониках, неизменно записывали её название KUR Mira KUR Kuwalija. К этому следует добавить, что во всех словарях греческого языка указывается, что Троя - это название и города, и страны, тогда. как Илион - название, относящиеся только к городу, столице Троады.
Пока можно говорить лишь о том, что Апаса это скорее всего Эфес, точнее поселение 2 го тыс. до н.э. на холме Айасулук - в центре современного турецкого города Сельчук. Разбор различных точек зрения на локализацию Апасы, могу привести, если интересно конечно.
И Вы не ответили - какой смысл искать артефакты времен Троянской войны там, где цивилизация развивалась и позже?
А чего искать, если они итак найдены. Так в слоях пожара Трои VII найдены схожие с бытовавшими на эгейских островах в 13в. до н.э. наконечники стрел, имеющих черешковую форму, схожие образцы найдены в Иалисосе (Микенском поселении), хотя в самих Микенах и Пилосе встречаются лишь образцы втульчатой формы.
Сообщение отредактировал ayoe: 05.07.2011 - 15:30 PM
Пока можно говорить лишь о том, что Апаса это скорее всего Эфес, точнее поселение 2 го тыс. до н.э. на холме Айасулук - в центре современного турецкого города Сельчук. Разбор различных точек зрения на локализацию Апасы, могу привести, если интересно конечно.
А чего искать, если они итак найдены. Так в слоях пожара Трои VII найдены схожие с бытовавшими на эгейских островах в 13в. до н.э. наконечники стрел, имеющих черешковую форму, схожие образцы найдены в Иалисосе (Микенском поселении), хотя в самих Микенах и Пилосе встречаются лишь образцы втульчатой формы.
Спасибо, а другие города тоже точно не определены?
Спасибо, а другие города тоже точно не определены?
Другие - это какие ? Если речь идет о хеттской топономике, то да там есть определенные проблемы, но затрагивает далеко не все города и географические области. Весьма зыбкие сведения о севере и северо-западе Малой Азии.
Другие - это какие ? Если речь идет о хеттской топономике, то да там есть определенные проблемы, но затрагивает далеко не все города и географические области. Весьма зыбкие сведения о севере и северо-западе Малой Азии.
Нет, не хеттские. Я имею ввиду в первую очередь Дардан, а также такие топонимы как Арисба, Парий.
Нет, не хеттские. Я имею ввиду в первую очередь Дардан, а также такие топонимы как Арисба, Парий.
Так это все мифологические персонажи, фактов наличия подобных городов/поселений нет. Можно более или менее говорить о том, что в эпоху Троянской войны в этом регионе уже существовал целый ряд городов; Самос, Хиос, Милет, Магнесия (на Меандре), Колофон, Эрифры, Кавн, Апаса и т.д. От того, что Павсаний (IIв. н.э.) упоминает к примеру город Парий, далеко не значит, что он существовал в 14-13вв. до н.э.
К примеру ...по Гомеру, Дардана нельзя считать царем собственно Трои, ибо Троя во времена его царствования [196] еще не существовала. Однако Дардан является родоначальником всех последующих властителей Трои. Потомками Дардана — Дарданидами называются троянские цари, а дарданийцами — жители Троады. Что же касается самой Трои, ее основателем античная традиция считает Троса, внука Дардана. http://annals.xlegio...rdez/pge2_4.htm
Так это все мифологические персонажи, фактов наличия подобных городов/поселений нет. Можно более или менее говорить о том, что в эпоху Троянской войны в этом регионе уже существовал целый ряд городов; Самос, Хиос, Милет, Магнесия (на Меандре), Колофон, Эрифры, Кавн, Апаса и т.д. От того, что Павсаний (IIв. н.э.) упоминает к примеру город Парий, далеко не значит, что он существовал в 14-13вв. до н.э.
К примеру ...по Гомеру, Дардана нельзя считать царем собственно Трои, ибо Троя во времена его царствования [196] еще не существовала. Однако Дардан является родоначальником всех последующих властителей Трои. Потомками Дардана — Дарданидами называются троянские цари, а дарданийцами — жители Троады. Что же касается самой Трои, ее основателем античная традиция считает Троса, внука Дардана. http://annals.xlegio...rdez/pge2_4.htm
Ну, дак и Троя город мифологический. Почему же тогда не искать и их? Но, я правильно понимаю, что их (Дардан, Арисба и др.) не нашли?
А то, что у хеттов обнаружились какие-то сходные названия, (хотя по-моему не очень ), это же не значит, что это тот самый мифологический город.
Ну, дак и Троя город мифологический. Почему же тогда не искать и их? Но, я правильно понимаю, что их (Дардан, Арисба и др.) не нашли?
А то, что у хеттов обнаружились какие-то сходные названия, (хотя по-моему не очень ), это же не значит, что это тот самый мифологический город.
Этот "мифологический" город упоминается как реально существующий в эпоху античности. Что касается хеттов, то Троя упоминается в линейном письме B, да и многие хеттские источники подтверждают, что события изложенные в эпосе о "Троянской войне" имеют под собой историческое зерно. А Дардан, Арисбу и т.д. никто и не искал.
А у кого? И как реально существующий на какой момент?
Геродот, Лукан, Августин Гиппонский, Ксенофонт, Страбон, Арриан, Плутарх, Дион Кассий, Геродиан и т.д. Троя существовала вплоть до Византийских времен, собственно, Константин до того как выбрал Византий, намеревался основать там свою столицу.
Сообщение отредактировал ayoe: 06.07.2011 - 12:44 PM
Геродот, Лукан, Августин Гиппонский, Ксенофонт, Страбон, Арриан, Плутарх, Дион Кассий, Геродиан и т.д. Троя существовала вплоть до Византийских времен, собственно, Константин до того как выбрал Византий, намеревался основать там свою столицу.
Буду очень благодарна за цитаты, особенно поздние. То есть та самая древняя Троя? И зачем тогда искали древнюю Трою, если на ее месте были еще несколько вплоть до Трои 9?
Буду очень благодарна за цитаты, особенно поздние. То есть та самая древняя Троя? И зачем тогда искали древнюю Трою, если на ее месте были еще несколько вплоть до Трои 9?
Я вам более того скажу, холм Гиссарлык копали ещё до Шлимана, только другую сторону холма, чем та на которой располагался город. А искал Шлиман, потому что всем хотел доказать, что описанные Гомером события были реальны.
Я вам более того скажу, холм Гиссарлык копали ещё до Шлимана, только другую сторону холма, чем та на которой располагался город. А искал Шлиман, потому что всем хотел доказать, что описанные Гомером события были реальны.
Но каковы доказательства, что это именно Троя? А по поздней Трое Вы меня заинтриговали, жду, если Вам не лень, цитат.
Труды тщательные и фундаментальные, но они еще десятки лет оставались бы никому не интересными и ненужными, кроме узкого круга специалистов, если бы не "клад Приама".
А причём тут вообще интересы обывателей? Вот для науки все находки Шлимана, а не только клад, очень важны.
Аналогичные? Дайте пример.
Нужных троянских вещей в интернете не нашёл, но их можно рассмотреть, например, в альбоме Пушкинского музея "Сокровища Трои". С кавказскими предметами проще.
Это золотые, серебряные, сердоликовые и бирюзовые бусы из Майкопского кургана. Формы некоторых бусин аналогичны троянским.
Ожерелье из кургана новосвободненской культуры имеет бусины с лопастями. Точно такие же найдены в Трое.
Дутые золотые бусы из кургана новосвободненской культуры неотличимы от троянских.
Ну, и главное, международная комиссия археологов обследовала предметы и определила, что большинство из них созданы с применением высокотвердых инструментов и мощной оптики. Повторная экспертиза, проведенная учеными в 1994 году, выводы предшественников подтвердила. То есть, клад Приама – свежая подделка.
Хотя не всё ясно с условиями находки клада, но сами его предметы прочно вошли в в научный оборот и не вызывают у специалистов сомнений. Как раз новые исследования только подтверждают его подлинность. Например, только сейчас стало известно, что дутый золотой сосуд когда-то имел сетчатую накладку из другого металла, а в отверстии одного каменного топора сохраниллись следы позолоты от рукоятки. О высокотвёрдых инструментах и мощной оптике не захочется говорить после ознакомления даже с фотографиями предметов из клада. Хотя они и из мягкого металла, но очень грубы и вообще имеют вызывающе архаичный облик. Кроме того, в состав клада входит множество мелких фрагментов из тиснёной золотой фольги и золотая мелочь, спёкшаяся окислами в ком вместе с предметами из других металлов. Трудно себе представить, что и это имитировали.
А причём тут вообще интересы обывателей? Вот для науки все находки Шлимана, а не только клад, очень важны.
При том, что Шлиман был дельцом. Знаете, что он сделал в первую очередь? Обратился к правительствам разных стран с предложением купить золотой клад. Кстати, желающий почти не было. Этот факт тоже заслуживает внимания.
Нужных троянских вещей в интернете не нашёл, но их можно рассмотреть, например, в альбоме Пушкинского музея "Сокровища Трои". С кавказскими предметами проще.
Это все не имеет доказательно базы без датировки. Каким временем датированы находки?
Хотя не всё ясно с условиями находки клада, но сами его предметы прочно вошли в в научный оборот и не вызывают у специалистов сомнений. Как раз новые исследования только подтверждают его подлинность.
Я вам привела цитату, где названо время проведения экспертизы и имя ученого, который проводил ее. Каковы ваши источники?
Я вам привела цитату, где названо время проведения экспертизы и имя ученого, который проводил ее. Каковы ваши источники?
Сначала следует уточнить, что Шлиман в Трое нашёл всего 19 или даже 21 клад или комплекс находок. "Сокровища Приама" — это клад A, найденный в 1873 г. В последний сезон раскопок 1890 года был обнаружен клад L, куда входили и четыре полированных топора-молотка. Клады хранятся в Стамбульском Археологическом музее, Афинском Национальном Археологическом музее и в других собраниях. В Музее им. Пушкина до 90-х скрывались предметы из клада A, и кладов B, D, E, F, H-a, H-b, J, K, L, N, O, R, а также отдельные предметы. Эти 13 кладов входили в число 19 кладов, хранившихся в Берлине. Имеются недрагоценные вещи из Трои и в Эрмитаже. Так вот, "наши" сокровища смогли исследовать в первую очередь наши учёные. Выводы опубликованы: Трейстер М. Ю., 1996. Троянские клады: атрибуции, хронология, исторический контекст // Сокровища Трои из раскопок Генриха Шлимана. М. Также в 1994–1995 гг. с коллекцией познакомились зарубежные специалисты. В том числе и те, кто сейчас ведёт раскопки Трои. Перечислять их фамилии смысла нет. Сомнений в подлинности предметов у них не было. Все имеющиеся следы на изделиях соответствуют реалиям того времени. А данные технологии применялись тогда повсюду. О некоторых выявленных современными методами следах на предметах было сказано ранее. И эти следы как раз исключают саму возможность подделки.
Это все не имеет доказательно базы без датировки. Каким временем датированы находки?
Клад A из Трои II датируется 2600–2200 гг. до н. э. Майкопский курган относится к памятникам периода ранней бронзы 3900–3300 годам до н. э. Новосвободненский курганный могильник "Клады" тоже относится к ранней бронзе, но к позднему этапу — 2330–2280 гг. до н. э., что вполне соответствует Трое II.
Тут нужно понимать, что Шлиман не был в состоянии был подделать 10 000 вещей из клада. Естественно, основная их часть действительно была им найдена. Но, что приходит на ум, когда обывателю говорят "сокровища Трои"? Конечно золотые украшения. И вот с этими то украшениями большая проблема. Я не нашла работу Трейстера и не в курсе, какие именно вещи он подверг экспертизе. Но вряд ли золотые украшения, поскольку установить абсолютную датировку золотых изделий нельзя. Известно, что в дневниках Шлимана много не состыковок именно относительно золота. Он несколько раз менял даты, когда якобы нашел клад, менял обстоятельства этой находки. Более того, он вел переговоры с парижскими ювелирами для того, чтобы изготовить "копии золотых украшений на случай, если турецкие власти не дадут ему их вывести". Каким образом он мог договариваться о копиях, если, по его же словам, нашел клад чуть ли не в последний день? Вот его собственные слова «Ювелир должен хорошо разбираться в древностях, обещать не ставить своего клейма на копиях. Нужно выбрать человека, который меня не предаст». Все эти обстоятельства, вкупе с мнением экспертов, внушают обоснованные сомнения в подлинности золотых украшений.
Я не нашла работу Трейстера и не в курсе, какие именно вещи он подверг экспертизе. Но вряд ли золотые украшения, поскольку установить абсолютную датировку золотых изделий нельзя.
Указанный выше альбом "Сокровища Трои" со статьёй Трейстера, думаю, всё ещё можно приобрести в киоске Музея им. Пушкина. И речь там идёт именно о золотых предметах. А как раз с керамикой, камнем и бронзой пока негде познакомиться во всём объёме.
И ещё раз подчеркну, что в то время никто не мог подделать эти вещи, т. к. образцов для них ещё просто не было найдено. И мастерство ювелира тут не поможет. Только со временем стали находить сответствующие аналоги, которые ещё и ещё подтверждали подлинность находок Шлимана.
Ещё есть такие соображения. Все сомнения возникли лишь по поводу "Сокровища Приама", т. е. клада L. Из-за противоречивых обстоятельств его находки. Но наличие схожих предметов в других кладах и отдельных находок подтверждает подлинность и клада L. Кроме того, если бы Шлиман таким образом стремился застолбить своё открытие города периода Троянской войны, то он и заказал бы скопировать (с чего?) не такую невообразимую древность, а что-то более похожее на изделия классической античности.
