Данная ветка - продолжение этой. Причина её создания:
Граждане, вы сейчас спорите уже о другом?
О том кто именно евреи?
Ну так откройте другую тему!
Римляне и греки НИКАКИХ иудаистов не знают в помине. У них есть ТОЛЬКО иудеи.
Вы для себя сделали важное открытие. Однако для людей, знающих историю евреев, это не новость.
Иудаист - термин современный. В древних источниках НЕ ФИГУРИРУЕТ. Это производное от слова "иудаизм". Также неизвестного древним грекам. А вот про иудеев (и в том числе в смысле конфессиональной принадлежности) они пишут.
Именно так. Хорошо, что вы наконец усвоили, что "евреи" и "иудеи" - далеко не всегда равнозначные термины (например, израильтяне X-VIII в. до н.э. - евреи, но отнюдь не иудеи). Нужно обязательно учитывать религиозную составляющую вопроса: сами древние евреи никогда не называли свою религию "иудейством". Поэтому учёные придумали термин "иудаизм".
Мнение самих самаритян неважно. Евреями их не признаёт Ветхий Завет.
В Ветхом Завете указано, что при Иосии жители бывшего Израильского царства (если понимать текст буквально) ещё считались евреями и единоверцами.
Вопросов у меня нет.
Вопросов по самаритянам у вас всего 2. Привожу их ниже:
Перечтите что пишет в статье о них Еврейская Энциклопедия - "они сами себя считают евреями". Почему сами?
Потому что самаритяне имеют еврейское происхождение. Прочитайте текст статьи повнимательнее:
"Тора связывает происхождение самаритян с завоеванием Самарии ассирийцами в 722–721 гг. до н. э., которое сопровождалось депортацией еврейского населения этого района в глубинные районы Ассирийской империи (см. Пленение ассирийское) и поселением на их место «людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Хамата, и из Сфарваима» (II Ц. 17:24). Библия повествует: «донесли царю ассирийскому, и сказали: народы, которых ты переселил и поселил в городах самарийских, не знают закона Бога той земли, и за то Он посылает на них львов, и вот, они умерщвляют их». Царь приказал отправить в Самарию одного из выселенных оттуда священников, чтобы тот научил новоприбывших, как чтить Бога, после чего «Господа они чтили, и богам своим они служили по обычаю народов, из которых выселили их» (II Ц. 17:25–34). Согласно ассирийским источникам, большинство населения Самарии не было изгнано, а поселенцы образовали высший слой общества; таким образом обе этнические группы сыграли роль в формировании самаритян".
И что - вы нашли что означает "иная культурно-этническая группа"?
Что-то не припомню, чтобы просили меня для вас это найти. В общем, разберётесь, если захотите. Тем более, что данный термин сам говорит за себя.
При чём тут 19 век?
Возвращение евреев на историческую родину - в Палестину.
А вы о чём?
Ответ дан мною выше, с предваряющей цитатой.
Евреи (и те кто считает себя таковыми) возвращаются на историческую родину с конца XIX в. Правда, ни о каких коленах как родственных группах уже несколько тысячелетий речь не идёт.
Я где-то говорил, что в 19 веке в Израиль возвращались "потерянные колена"?
Нет, однако я и не утверждал обратного. См. чуть выше.
Вам сейчас Ауое ата-та сделает, но я рад вообще, что её возобновили, и прошу не закрывать. Надо просто как-то примирить Стефана и Энди.
Я смотрел мимолётом ту тему, и по поводу колена Симеона смех то в том, что каждый из вас бы по-своему прав. Всего-то надо было что прочитать это:
Разделение колен
После смерти царя Соломона, единое Израильское царство под властью царя Ровоама распалось на два царства: Иудею на юге и Израиль на севере. Впервые о десяти коленах говорится в речи пророка Ахии к Иеровоаму, будущему царю северного Израильского царства (3Цар. 11:29-40). Иудейскому царству со столицей в Иерусалиме и царем из династии Давида подчинились только колена Иуды и Вениамина (3Цар. 12:20). К северному Израильскому царству отошли земли девяти колен — Завулон, Иссахар, Ашер, Неффалим, Дан, Манассия, Ефрем, Рувим и Гад. В царстве осталась также часть Колена Левия. Колено Левия, выполнявшее роль священнослужителей, не получило своего земельного надела (Втор. 8:9-10, Втор. 10:8-9, Чис. 18:20-23), было рассеяно среди других колен по всему единому Израильскому царству и часто исключалось из общего подсчета колен. О колене Симеона, земли которого были на территории Иудейского царства, ничего не говорится; считается, что к этому моменту Симеоново колено очень сильно ассимилировалось более воинственным Иудиным коленом.
А перцу Вам подсыпали те безграмотные историки (начиная с какого-то там), которые придумали термин "10 потерянных колен", хотя ассирийцы уничтожили 9. А строго говоря вообще 8, если не делить колено Иосифа на Манассию и Ефрема.
Я что-то похожее видел тут:
когда спорили, был ли Сталин врагом православию, или другом
принципы герменевтики освежите в памяти, и не будет у вас таких глупых ссор
Я смотрел мимолётом ту тему, и по поводу колена Симеона смех то в том, что каждый из вас бы по-своему прав. Всего-то надо было что прочитать это:
Я внимательно читал Ветхий Завет. Там несколько раз чётко указано, что иудеи - это 2 колена, а израильтяне - остальные:
«И послал царь Ровоам Адонирама, начальника над податью; но все Израильтяне забросали его каменьями, и он умер; царь же Ровоам поспешно взошел на колесницу, чтоб убежать в Иерусалим.
И отложился Израиль от дома Давидова до сего дня.
Когда услышали все Израильтяне, что Иеровоам возвратился, то послали и призвали его в собрание, и воцарили его над всеми Израильтянами. За домом Давидовым не осталось никого, кроме колена Иудина и Вениаминова» (3 Цар., 12:18–20).
«В восемнадцатый год царствования своего, по очищении земли и дома Божия, он [т.е. Иосия] послал Шафана, сына Ацалии, и Маасею градоначальника, и Иоаха, сына Иоахазова, дееписателя, возобновить дом Господа Бога своего.
И пришли они к Хелкии первосвященнику, и отдали серебро, принесенное в дом Божий, которое левиты, стоящие на страже у порога, собрали из рук Манассии и Ефрема и всех прочих Израильтян, и от всего Иуды и Вениамина, и от жителей Иерусалима,
и отдали в руки производителям работ, приставленным к дому Господню, чтоб они раздавали его работникам, которые работали в доме Господнем, при исправлении и возобновлении дома» (2 Пар., 34:8–10).
Что касается всех 12 колен, то здесь есть информация о них:
"Число 12, принятое в Библии для Израилевых колен, носит во многих архаических традициях (особенно ближневосточных) сакрально-мифологический характер и принадлежит к наиболее употребительным в мифопоэтических культурах числовым шаблонам, часто принятым также в Библии и для других племенных родословий (ср. Быт. 22:20–24; 25:13–16). Союзы из 12 (или 6) племен известны и у других народов (в Малой Азии, Италии и Греции) и носят в науке название амфиктионий. Они обычно складывались вокруг общего культового центра и обладали устойчивой числовой структурой. Так, если одно из племен выходило из союза или поглощалось другим племенем, число 12 сохранялось либо путем разделения одного из племен на два, либо путем принятия в союз нового племени. Использование аналогичного способа заметно и в Библии. Когда, например, потомки или колено Леви рассматриваются как одно из 12 Израилевых колен, род Иосифа считается одним племенем (Быт. 46:8–25; 49:1–27), но когда Леви не упоминается, потомки Иосифа рассматриваются как два отдельных колена (Чис. 26:5–51). Для поддержания двенадцатичленной структуры колено Шим‘она числится как отдельное племя и после того, как было поглощено коленом Иехуды (ИбН. 19:1), в то время как колено Менашше продолжает считаться одним племенем и после его фактического распадения на два отдельных клана".
Т.е. колено Левия чаще всего не включалось в число 12, в то время как потомки Иосифа делились на 2 колена - Манассии и Ефрема.
Колено Симеона никогда не относилось авторами Священного Писания у иудеям, т.к. иудейскими коленами в Ветхом Завете неоднократно названы лишь Иуда и Вениамин. Это притом, что даже после поглощения коленом Иуды оно всё равно считалось отдельным.
А перцу Вам подсыпали те безграмотные историки (начиная с какого-то там), которые придумали термин "10 потерянных колен", хотя ассирийцы уничтожили 9. А строго говоря вообще 8, если не делить колено Иосифа на Манассию и Ефрема.
Шторм, Вы считаете, что Симеонова колена уже не было при Ровоаме? К какому царству, по вашему мнению, с тех пор принадлежала земля этого колена, Израильскому или Иудейскому? Я хочу услышать именно ваше мнение.
Римляне и греки НИКАКИХ иудаистов не знают в помине. У них есть ТОЛЬКО иудеи.
Вы для себя сделали важное открытие. Однако для людей, знающих историю евреев, это не новость.
Иудаист - термин современный. В древних источниках НЕ ФИГУРИРУЕТ. Это производное от слова "иудаизм". Также неизвестного древним грекам. А вот про иудеев (и в том числе в смысле конфессиональной принадлежности) они пишут.
Именно так. Хорошо, что вы наконец усвоили, что "евреи" и "иудеи" - далеко не всегда равнозначные термины (например, израильтяне X-VIII в. до н.э. - евреи, но отнюдь не иудеи). Нужно обязательно учитывать религиозную составляющую вопроса: сами древние евреи никогда не называли свою религию "иудейством". Поэтому учёные придумали термин "иудаизм".
Мнение самих самаритян неважно. Евреями их не признаёт Ветхий Завет.
В Ветхом Завете указано, что при Иосии жители бывшего Израильского царства (если понимать текст буквально) считались ещё евреями.
Вопросов у меня нет.
Вопросов по самаритянам у вас всего 2. Привожу их ниже:
Перечтите что пишет в статье о них Еврейская Энциклопедия - "они сами себя считают евреями". Почему сами?
Потому что самаритяне имеют еврейское происхождение. Прочитайте текст статьи повнимательнее:
"Тора связывает происхождение самаритян с завоеванием Самарии ассирийцами в 722–721 гг. до н. э., которое сопровождалось депортацией еврейского населения этого района в глубинные районы Ассирийской империи (см. Пленение ассирийское) и поселением на их место «людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Хамата, и из Сфарваима» (II Ц. 17:24). Библия повествует: «донесли царю ассирийскому, и сказали: народы, которых ты переселил и поселил в городах самарийских, не знают закона Бога той земли, и за то Он посылает на них львов, и вот, они умерщвляют их». Царь приказал отправить в Самарию одного из выселенных оттуда священников, чтобы тот научил новоприбывших, как чтить Бога, после чего «Господа они чтили, и богам своим они служили по обычаю народов, из которых выселили их» (II Ц. 17:25–34). Согласно ассирийским источникам, большинство населения Самарии не было изгнано, а поселенцы образовали высший слой общества; таким образом обе этнические группы сыграли роль в формировании самаритян". http://www.eleven.co.il/article/13668
И что - вы нашли что означает "иная культурно-этническая группа"?
Что-то не припомню, чтобы просили меня для вас это найти. В общем, разберётесь, если захотите. Тем более, что данный термин сам говорит за себя.
При чём тут 19 век?
Возвращение евреев на историческую родину - в Палестину.
А вы о чём?
Ответ дан мною выше, с предваряющей цитатой.
Евреи (и те кто считает себя таковыми) возвращаются на историческую родину с конца XIX в. Правда, ни о каких коленах как родственных группах уже несколько тысячелетий речь не идёт.
Я где-то говорил, что в 19 веке в Израиль возвращались "потерянные колена"?
Нет, однако я и не утверждал обратного. См. чуть выше.
1. Это открытие для вас, как для незнающего происхождения слова иудаисты. По вашему выходило, что для древних иудеи и иудаисты - разные термины. Что ложь. На самом деле в древности термина иудаисты не существовало. Термин иудеи описывал иудаистов. Посему, термин иудаисты - шире термина евреи.
Учите матчасть.
2. Я никогда не приравнивал иудеев с евреями. Вы меня с кем то путаете. Или просто откровенно врёте. Я всегда писал о неравнозначности терминов.
3. Цитату из указанного вами текста Ветхого Завета, где жители Самарии при Иосии указаны евреями, плиз. А то вы любите голословить. Это не оспаривание вашего тезиса. Просто предложение доказать его надлежащей ссылкой, а не собственным честным словом. В любом случае, к рубежу новой эры самаритяне как евреи уже иудеями не рассматривались. Наглядно - у Иосифа Флавия.
4. Статья констатирует, что их принадлежность к числу евреев не признаётся никем (вы - исключение), кроме них самих. "Не подлежит сомнению, что ко времени завоевания Эрец-Израэль Александром Македонским (332 г. до н. э.) самаритяне уже были вполне сформировавшейся религиозно-этнической группой, ОБОСОБЛЕННОЙ от евреев" (Еврейская Энциклопедия). "Новые поселенцы ассимилировались в среде оставшегося населения Израильского царства, в результате чего постепенно сложилась ОТДЕЛЬНАЯ КУЛЬТУРНО-ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА самаритян (то есть жителей провинции Самария)" (там же). Обособленность самаритян в том и заключается, что они не признавались евреями со стороны жителей Иудеи. Иосиф Флавий, Тора и Талмуд в равной мере настаивают на том, что самаритяне это народ пришлый и вовсе не евреи. А как оно на самом деле на уровне генов - вопрос значения не имеющий.
5. Если не припомните, то разуйте глаза и перечтите мой пост на который отвечаете. Там чёрным по белому сформулирован вопрос. Или вы не в состоянии различить вопрос от утверждения? Помогу вам: в конце вопроса стоит ВОПРОСИТЕЛЬНЫЙ ЗНАК.
6. И к чему нам в той теме нужно было обсуждать возвращение евреев в 19 веке? Тем более что на самом деле до первой половины 20 века евреев в Палестине жила самая малость. А арабы массово преобладали. Не знали об этом? Массово евреи приехали на ПМЖ в Израиль только после возникновения этого государства.
7. Опять спрашиваю: ПРИ ЧЁМ ТУТ 19 ВЕК???
8. Тогда к чему ваше упоминание о 19 веке? Вам нефиг делать, или сдовнсный понос одолевает? Вообще-то, мы древность обсуждали...
Вам сейчас Ауое ата-та сделает, но я рад вообще, что её возобновили, и прошу не закрывать. Надо просто как-то примирить Стефана и Энди.
Я смотрел мимолётом ту тему, и по поводу колена Симеона смех то в том, что каждый из вас бы по-своему прав. Всего-то надо было что прочитать это:
Разделение колен
После смерти царя Соломона, единое Израильское царство под властью царя Ровоама распалось на два царства: Иудею на юге и Израиль на севере. Впервые о десяти коленах говорится в речи пророка Ахии к Иеровоаму, будущему царю северного Израильского царства (3Цар. 11:29-40). Иудейскому царству со столицей в Иерусалиме и царем из династии Давида подчинились только колена Иуды и Вениамина (3Цар. 12:20). К северному Израильскому царству отошли земли девяти колен — Завулон, Иссахар, Ашер, Неффалим, Дан, Манассия, Ефрем, Рувим и Гад. В царстве осталась также часть Колена Левия. Колено Левия, выполнявшее роль священнослужителей, не получило своего земельного надела (Втор. 8:9-10, Втор. 10:8-9, Чис. 18:20-23), было рассеяно среди других колен по всему единому Израильскому царству и часто исключалось из общего подсчета колен. О колене Симеона, земли которого были на территории Иудейского царства, ничего не говорится; считается, что к этому моменту Симеоново колено очень сильно ассимилировалось более воинственным Иудиным коленом.
А перцу Вам подсыпали те безграмотные историки (начиная с какого-то там), которые придумали термин "10 потерянных колен", хотя ассирийцы уничтожили 9. А строго говоря вообще 8, если не делить колено Иосифа на Манассию и Ефрема.
Я что-то похожее видел тут:
когда спорили, был ли Сталин врагом православию, или другом
принципы герменевтики освежите в памяти, и не будет у вас таких глупых ссор
Как нас примирить? Да и незачем это. Эрудит-самозванец уже десятки раз был уличён в незнании матчасти по массе тем. С ним нам точно не по пути... "Или я, или самозванец". Если кого-то не устраивает постановка вопроса ребром - он знает что делать.
Про колено Симеона - вы искажаете. Правота Стефана из приведённой вами цитаты ниоткуда не следует. Если колено Симеона слилось с коленом Иуды, то это ПРОТИВОРЕЧИТ Стефану. И совпадает с тем, что писал я. А вы пишете, что мы оба правы. Это не так.
Ассирийцы вообще могли ничего не уничтожать из колен Израиля. Речь не о том, кого они там уничтожили, и куда колена подевались. Вопрос в том, что ПО ЕВРЕЙСКОЙ ТРАДИЦИИ (в частности библейские апокалиптические апокрифы, например "Видение Ездры") понятие о 10 потерянных коленах имеется. Одновремено, в Талмуде самаритяне указаны куфейцами, а не потомками колен. Так что, вне зависимости от того, является ли рассказ о 10 потерянных коленах мифом или реальностью, он призван обосновать тезис иноэтничности самаритян для самих евреев. А то, что никакие колена утеряны не были, я представляю не хуже вашего. Вопрос не в этом. Вы не на то отвечаете. Как и Стефан, впрочем. Я говорю о еврейской традиции, отражённой в Торе, Талмуде, Библейских Апокрифах и у Иосифа Флавия. Вы - о генетике. Традиция это не генетика, друзья.
По вашему выходило, что для древних иудеи и иудаисты - разные термины. Что ложь. На самом деле в древности термина иудаисты не существовало. Термин иудеи описывал иудаистов. Посему, термин иудаисты - шире термина евреи.
Вы в очередной раз запутались в собственной лжи, andy4675: я ни разу не утверждал, что в древности существовал термин "иудаизм". Вы когда-нибудь избавитесь от привычки врать о оппоненту? На самом деле, самаритяне, идумеи, итуреи и прочие древние народности не были иудеями (в смысле национальной принадлежности), но иудаистами, безусловно, являлись.
Я никогда не приравнивал иудеев с евреями. Вы меня с кем то путаете. Или просто откровенно врёте.
В данном случае вы снова бездоказательно клевещете на меня. По правде говоря, это выглядит с вашей стороны довольно убого.
Цитату из указанного вами текста Ветхого Завета, где жители Самарии при Иосии указаны евреями, плиз.
Во-первых, дабы избежать вашего перевирания моих слов, у меня чётко указано: "...при Иосии жители бывшего Израильского царства (если понимать текст буквально) считались ещё евреями". Во-вторых, когда вы пообещаете отказаться от привычки лгать, я с радостью предоставлю нужную вам цитату. Вы согласны?
4. Статья констатирует, что их принадлежность к числу евреев не признаётся никем (вы - исключение), кроме них самих.
Дурачком не прикидывайтесь, andy4675. Я не называл самаритян евреями - это вы сами придумали, приписав этот ваш тезис мне.
Там чёрным по белому сформулирован вопрос.
Я ответил на более-менее осмысленные из ваших вопросов. В чём ваша проблема?
И к чему нам в той теме нужно было обсуждать возвращение евреев в 19 веке?
Вы же сами говорили о времени возвращения евреев из других стран на родину предков.
Опять спрашиваю: ПРИ ЧЁМ ТУТ 19 ВЕК???
Повторяю для альтернативно одарённых: возвращение евреев на историческую родину - в Палестину.
Тогда к чему ваше упоминание о 19 веке?
Читайте внимательнее:
Книга пророка Иеремии, глава 31 говорит о неопределённом будущем, когда колена Израиля действительно вернутся на родину.
Это мой ответ:
Евреи (и те кто считает себя таковыми) возвращаются на историческую родину с конца XIX в. Правда, ни о каких коленах как родственных группах уже несколько тысячелетий речь не идёт.
...сдовнсный понос одолевает...
Так вот почему вы так злитесь. Сочувствую вам, andy4675, и желаю скорейшего выздоровления.
Начните изучать источники, andy4675, и перестаньте, наконец, лгать. Научитесь внимательно читать ответы, чтобы не задавать глупых вопросов. Тогда всё у вас наладится.
Шторм, Вы считаете, что Симеонова колена уже не было при Ровоаме? К какому царству, по вашему мнению, с тех пор принадлежала земля этого колена, Израильскому или Иудейскому? Я хочу услышать именно ваше мнение.
Я не настолько глубоко знаю эти вещи, чтобы я смог дать какой-то очень серьёзный ответ на подобный вопрос, и даже всё не читал, что вы с Энди писали в той теме и тут, но думаю, что если оно ещё и было при Ровоаме, то его уже наверное не было при Иосии.
Вот карта 830 г. до нэ:
Беэр-Шева (она же Вирсавия) по сути является одни крупным населённым пунктом на территории Иудейского царства.
Израильскому царству она в принципе не могла принадлежать, разве что Идумейскому.
Я думаю это всё второстепенные вопросы, в контексте истории библейского Израиля вообще определяющим является спор между библейскими минималистами и сторонниками традиционной, библейской точки зрения.
По поводу же периода от Ровоама до Саргона II (раньше вроде говорили про Тиглатпаласара III) 928-722 гг. до нэ мне наиболее интересным представляется то, что Cеверно-Израильское царство было намного мощнее Иудейского, хотя бы в силу географико-климатических обстоятельств.
В Библии северные племена последовательно изображаются как слабохарактерные неудачники с выраженной склонностью к греховности. Это отчетливо видно в Книге Судей, где отдельные племена сражаются с окружающими идолопоклонническими народами. Среди потомков двенадцати сыновей Иакова, только племенам Иуды и Симеона удалось захватить все ханаанские анклавы как свое Богом данное наследство. В результате, на юге не осталось хананеев, и не осталось ханаанских женщин, которые могли бы стать женами и оказывать дурное влияние. Но племена севера – это совсем другая история. Вениамин, Манассия, Ефрем, Завулон, Асир, Неффалим и Дан не выполнили то, что они должны были; они не прикончили хананеев. В результате, они снова и снова будут поддаваться искушению.
В тексте нет возражений тому, что северные племена были более многочисленными и заняли обширную территорию, и наверное не случайно первый царь Израиля Саул, из племени Вениамина, упоминается правителем территорий в северном нагорье. Но Саул нарушил религиозные законы и был доведен до самоубийства после разгрома своих войск филистимлянами. Бог снял свое благословение от этого северного помазанника, и старейшины северных племен должным образом обратились к Давиду, преступнику/герою/царю Иудеи, и провозгласили его царем над всем Израилем. Однако, несмотря на свое богатство и силу, северные племена изображены в 3 Царств лишь колониальными подданными сына Давида Соломона. Большие региональные столицы Соломона и города-хранилища Гезер, Мегиддо, Хацор были построены на их территории, и люди севера облагались налогом и привлекались к общественным работам назначенными Соломоном чиновниками. Некоторые северяне, как Иеровоам, сын Навата, из племени Ефрема, служили Иерусалимскому двору на важных должностях. Но Иудея изображена как сильная сторона, имеющая северные племена в качестве подданных.
..................
Север против юга на протяжении тысячелетий
Интенсивные археологические исследования в центральном нагорье в 1980-х годах открыли новые возможности для понимания характера и происхождения двух горных государств Иудеи и Израиля. Новые точки зрения резко отличались от библейских сообщений. Исследования показали, что появление израильтян в горных районах Ханаана было не уникальным событием, а на самом деле только одной из серии демографических колебаний, которые можна проследить на протяжении тысячелетий.
В каждой из двух предыдущих волн расселения - в эпоху ранней бронзы (ок. 3500–2200 гг. до н.э.) и средней бронзы (ок. 2000–1550 гг. до н.э.) - коренное население нагорья перешло от скотоводства к сезонному сельскому хозяйству, к постоянным деревням, к трудной горной экономии таким образом, который был поразительно похож на процесс расселения израильтян в железном веке I(1150-900 гг. до н.э.). Но еще более удивительно, (исследования и фрагментарная историческая информация показали это в каждой волне заселения нагорья) в нагорье всегда, казалось, существовали два разные общества – северное и южное – занимая приблизительно области позднейших царств Иудеи и Израиля.
Два мира в нагорье
На первый взгляд кажется, что горная местность между долинами Изреель и Беэр-Шевы (Вирсавии) представляет собой однородный географический массив. Но экологические и топографические подробности предлагают совершенно иную картину. Север и юг имеют разные экосистемы, которые отличаются практически в каждом аспекте: топографии, скальных образованиях, климате, растительном покрове и потенциальных экономических ресурсах. Иудея всегда была самой отдаленной частью нагорья, изолированной топографическими и климатическими преградами. С другой стороны, северная часть нагорья состояла из смеси плодородных долин, расположенных между примыкающими холмистыми склонами. Некоторые из этих долин имеют достаточно плодородной земли, чтобы содержать жителей нескольких деревень. Таким образом, это был довольно продуктивный регион, с внутренними долинами и восточной малорентабельной землей пустынной окраины, обрабатываемой в основном для выращивания зерна, в то время как в холмистых районах выращивали оливковые и виноградные сады. Хотя случайному путешественнику сегодня эта область по внешнему виду может показаться гораздо холмистей, чем на юге, в то же время передача и транспортировка сельскохозяйственной продукции здесь неизмеримо легче. Склоны к западу гораздо более умеренные и, по сути, способствуют, а не препятствуют проходу вниз к городам средиземноморской прибрежной равнины. На северной окраине этой области лежат широкие просторы долины Изреель, чрезвычайно богатого сельскохозяйственного района, который также служил в качестве основного сухопутного маршрута торговли и связи между Египтом и Месопотамией. На востоке пустынная степь была менее засушливой и менее суровой, чем дальше на юге, делая возможным относительно свободное перемещение людей и товаров между центральным хребтом, долиной реки Иордан и Трансиорданским нагорьем на востоке.
Любые территориальные единицы, которые возникали в северных горных районах, имели гораздо больший экономический потенциал, чем на юге. Хотя основной процесс заселения нагорья в обоих регионах была похож (переход от скотоводства и сезонного земледелия к все большей зависимости от специализированного сельского хозяйства), на севере для експлуатации было больше ресурсов и богаче климат. На ранних стадиях каждой волны расселения, когда основная часть населения нагорья была сосредоточена на восточных окраинах степи и восточных долинах нагорья, они поддерживали сбалансированную, по сути самодостаточную экономику. Каждая сельская община обеспечивала свои собственные поставки как сельскохозяйственных культур, так и продуктов животноводства. Но когда демографическое давление и искушение экономических возможностей заставило расширяться к западной окраине нагорья, у северян было явное преимущество. Они смогли разработать более специализированную и сложную экономику, поскольку западные склоны северного нагорья были менее скалистыми, чем на юге, и гораздо более подходили для выращивания винограда и оливковых садов на небольших плоских участках на склонах холмов. Изначальная специализация в выращивании оливок и винограда способствовала развитию технологий для эффективной обработки этих продуктов в масло и вино. Это также привело к росту экономических институтов, таких как рынки, транспорт и обмен, для того, чтобы деревни, вырабатывающие вино и масло, могли получить жизненно необходимые зерно и продукты животноводства в обмен на свою собственную продукцию.
Результатом этого было усложнение общества северных горных районов и, в конечном счете, кристаллизация чего-то похожего на государство. Экспортная торговля с людьми низменности и, что более важно, на рынках в больших городах Египта и портах финикийского побережья продвинула все еще дальше. Таким образом, в начале железного века, северное нагорнье было готово стать богаче и более населенным, чем нагорье на юге.
Это конечно же только точка зрения минималистов, но всё же суть видимо передана правильно, и тут есть над чем подумать.
Не знаю правда насколько это поможет вашему с Энди спору.
Сообщение отредактировал Шторм: 14.02.2016 - 19:25 PM
Я сам сторонник умеренно-критического подхода, и думаю, что основное ядро библейских рассказов передано верно. При этом то, что далеко не всё, написанное в исторических книгах ВЗ, является реальной историей, несомненно.
См. например Соломона, который "сделал в Иерусалиме камень равным по цене серебру", или Самсона, который убил ослиной челюстью 300 филистимлян и пожёг всех их поля с помощью лисиц-брандеров.
По поводу книги Навина тоже будет если не совсем в тему, то небезынтересно:
Передающиеся воспоминания
Еще до того, как археологические находки поставили под сомнение историческую основу завоевания Иисусом Навином Ханаана, узкий круг немецких исследователей Библии размышлял по поводу развития скорее израильской литературной традиции, а не военной стратегии. Как преемники традиции высшей критики 19 века, они указали на внутреннюю непоследовательность библейского текста, который содержит, по крайней мере, две различные и противоречащие друг другу версии о завоевании Ханаана.
Немецкие ученые всегда считали книгу Иисуса Навина сложной коллекцией легенд, героических рассказов и местных мифов из разных частей страны, которые были составлены на протяжении веков. Библейские ученые Альбрехт Альт и Мартин Нот, в частности, утверждали, что многие из рассказов, которые сохранились в книге Иисуса Навина, были не более чем этиологическими традициями, то есть, они были легендами о том, как появились известные достопримечательности или природные диковинки. Например, люди, живущие в городе Вефиле железного века или вокруг него, несомненно, заметили огромный холм руин ранней бронзы прямо на востоке. Эти развалины были почти в десять раз больше, чем их собственный город, и остатки этих укреплений по-прежнему впечатляли. Так что, утверждали Альт и Нот, вокруг развалин, возможно, начали разрастаться легенды, рассказы о победе древних героев, которые объясняли, как мог быть уничтожен такой большой город.
В другой области страны люди, живущие в предгорьях Шефелы, возможно, были поражены огромным размером камня, закрывающего вход в таинственную пещеру недалеко от города Македы. Таким образом могли возникнуть истории, связывающие огромный камень с героическими поступками в их собственном туманном прошлом: камень опечатывал пещеру, где спрятались пять древних царей и где позже они были похоронены, как описано в Книге Иисуса Навина 10:16–27. Согласно этой точке зрения, библейские истории, которые заканчивались замечанием, что определенный ориентир все ещё можно было видеть "и по сей день", вероятно, были легендами именно такого рода. В определенный момент эти отдельные истории были собраны и связаны в единую кампанию великого мифического лидера завоевания.
В отличие от своей оценки о легендарном, в значительной степени, характере книги Иисуса Навина, Альт и Нот рассматривали первую главу Книги Судей как обладающую возможным достоверным ядром воспоминаний о древних победах широко разбросанных горных ополченцев над различными городами, которые господствовали над ними. В Действительно, хаотическая ситуация разрушения ханаанских городов в одних местах и их выживание в других вполне соответствует археологическим данным. Однако, нет никаких причин, почему рассказ о завоевании в книге Иисуса Навина не может включать также народные воспоминания и легенды, которые служили напоминанием об этом историческом преобразовании. Они могут предложить нам очень отрывочные кадры насилия, страсти, эйфории от уничтожения городов и ужасного убийства их жителей, которые действительно происходили. Такой жгучий опыт вряд ли был бы полностью забыт, и в самом деле, их когда-то яркие воспоминания, постепенно разрастающиеся на протяжении веков, возможно, стали сырьем для гораздо более развитого пересказа. Таким образом, нет оснований полагать, что сожжения Хацора враждебными силами, к примеру, никогда не было. Но то, что на самом деле было хаотической серией потрясений, вызванных различными факторами и осуществленными различными группами, стало – много столетий спустя – блестяще созданной сагой о территориальном завоевании под благословением и прямым руководством Бога. Литературное производство этой саги было предпринято в целях, совершенно отличных от ознаменования местных легенд. Оно было, как мы увидим, важным шагом к созданию пан-израильской идентичности.
Беэр-Шева (она же Вирсавия) по сути является одни крупным населённым пунктом на территории Иудейского царства.
Израильскому царству она в принципе не могла принадлежать, разве что Идумейскому.
Немного информации о колене Симеона и его городах:
«Второй жребий вышел Симеону, колену сынов Симеоновых, по племенам их; и был удел их среди удела сынов Иудиных. В уделе их были: Вирсавия или Шева, Молада, Хацар-Шуал, Вала и Ацем, Елтолад, Вефул и Хорма, Циклаг, Беф-Маркавоф и Хацар-Суса, Беф-Леваоф и Шарухен: тринадцать городов с их селами. Аин, Риммон, Ефер и Ашан: четыре города с селами их, и все села, которые находились вокруг городов сих даже до Ваалаф-Беера, или южной Рамы. Вот удел колена сынов Симеоновых, по племенам их. От участка сынов Иудиных выделен удел колену сынов Симеоновых. Так как участок сынов Иудиных был слишком велик для них, то сыны Симеоновы и получили удел среди их удела» (Нав., 19:1–9).
«Когда услышал Аса слова сии и пророчество, сына Одеда пророка, то ободрился и изверг мерзости языческие из всей земли Иудиной и Вениаминовой и из городов, которые он взял на горе Ефремовой, и обновил жертвенник Господень, который пред притвором Господним. И собрал всего Иуду и Вениамина и живущих с ними переселенцев от Ефрема и Манассии и Симеона; ибо многие от Израиля перешли к нему, когда увидели, что Господь, Бог его, с ним» (2 Пар., 15:8–9).
«Восемь лет было Иосии, когда он воцарился, и тридцать один год царствовал в Иерусалиме, и делал он угодное в очах Господних, и ходил путями Давида, отца своего, и не уклонялся ни направо, ни налево. В восьмой год царствования своего, будучи еще отроком, он начал прибегать к Богу Давида, отца своего, а в двенадцатый год начал очищать Иудею и Иерусалим от высот и посвященных дерев и от резных и литых кумиров. И разрушили пред лицем его жертвенники Ваалов и статуи, возвышавшиеся над ними; и посвященные дерева он срубил, и резные и литые кумиры изломал и разбил в прах, и рассыпал на гробах тех, которые приносили им жертвы, и кости жрецов сжег на жертвенниках их, и очистил Иудею и Иерусалим, и в городах Манассии, и Ефрема, и Симеона, даже до колена Неффалимова, и в опустошенных окрестностях их он разрушил жертвенники и посвященные дерева, и кумиры разбил в прах, и все статуи сокрушил по всей земле Израильской, и возвратился в Иерусалим» (2 Пар., 34:1–7).
«И жил Иосафат в Иерусалиме. И опять стал он обходить народ свой от Вирсавии до горы Ефремовой, и обращал их к Господу, Богу отцов их. И поставил судей на земле по всем укрепленным городам Иудеи в каждом городе, и сказал судьям: смотрите, что вы делаете, вы творите не суд человеческий, но суд Господа; и Он с вами в деле суда» (2 Пар., 19:4–6).
«И послала Иезавель посланца к Илии сказать: пусть то и то сделают мне боги, и еще больше сделают, если я завтра к этому времени не сделаю с твоею душею того, что сделано с душею каждого из них. Увидев это, он встал и пошел, чтобы спасти жизнь свою, и пришел в Вирсавию, которая в Иудее, и оставил отрока своего там» (3 Цар., 19:2–3).
«И повелел царь Хелкии первосвященнику и вторым священникам и стоящим на страже у порога вынести из храма Господня все вещи, сделанные для Ваала и для Астарты и для всего воинства небесного, и сжег их за Иерусалимом в долине Кедрон, и велел прах их отнести в Вефиль. И отставил жрецов, которых поставили цари Иудейские, чтобы совершать курения на высотах в городах Иудейских и окрестностях Иерусалима, – и которые кадили Ваалу, солнцу, и луне, и созвездиям, и всему воинству небесному; и вынес Астарту из дома Господня за Иерусалим к потоку Кедрону, и сжег ее у потока Кедрона, и истер ее в прах, и бросил прах ее на кладбище общенародное; и разрушил домы блудилищные, которые были при храме Господнем, где женщины ткали одежды для Астарты; и вывел всех жрецов из городов Иудейских, и осквернил высоты, на которых совершали курения жрецы, от Гевы до Вирсавии, и разрушил высоты пред воротами, – ту, которая у входа в ворота Иисуса градоначальника, и ту, которая на левой стороне у городских ворот» (4 Цар., 23:4–8).
Если внимательно проанализировать приведённые свидетельства, еврейские летописцы времён первого Иудейского царства помещали землю колена Симеона вовсе не там, где она находилась после завоевания Ханаана, а где-то севернее.
По вашему выходило, что для древних иудеи и иудаисты - разные термины. Что ложь. На самом деле в древности термина иудаисты не существовало. Термин иудеи описывал иудаистов. Посему, термин иудаисты - шире термина евреи.
Вы в очередной раз запутались в собственной лжи, andy4675: я ни разу не утверждал, что в древности существовал термин "иудаизм". Вы когда-нибудь избавитесь от привычки врать о оппоненту? На самом деле, самаритяне, идумеи, итуреи и прочие древние народности не были иудеями (в смысле национальной принадлежности), но иудаистами, безусловно, являлись.
Ещё как писали. У меня все ваши "великие постулаты" заархивированы. На мои слова (в теме "Когда появилось слово "евреи"?"):
Вне библейского периода термин "иудеи" - практически всегда шире узкоэтнического понятия "евреи". Такая формулировка устроит?
Последовал ваш нелепый и неуместный ответ (пост номер 225):
Термин "иудаисты" для временного промежутка в последние примерно 2637 лет шире понятия "евреи". Под иудеями вы понимаете адептов иудаизма?
Отсюда вопрос: вы реально не "врубаетесь", что "в последние 2637 лет" слова иудаисты не существовало? Оно появилось, полагаю, в конце Средних Веков или даже в Новое Время. В древности, адептов этой веры греко-римские авторы и именовали иудеями. Иудеи - древний термин. Иудаисты - современный. Вы теперь наконец свой ляп уяснили? Под иудеями адептов иудаизма понимаю не я, а античные авторы. Им я и следую. Ваш авторитет (несомненно, в ваших собственных глазах невероятно великий), в данном случае "отдыхает". Поэтому придержите своих "иудаистов" для менее подкованных оппонентов собственного уровня?
Повторяю свой тезис: в узком смысле слово иудеи - это колено Иуды и подданные древнего Иудейского царства, в широком - адепты иудаизма. Отсюда древнегреческий глагол "иудаизеин" (ἰουδαΐζειν) - "следовать иудейской вере (то есть иудаизму)" (смотрите в словаре Лидделла-Скотта, хотя бы).
Мортон Смит ("Кембриджская история Иудаизма", 1999) пишет, что около 100 года до рХ слово "иудеи" имело следующие значения:
1. Потомки Иуды, одного из 12 сыновей патриарха евреев Иакова.
2. Житель Иудейского царства.
3. Адепт религии Иудаизма, и тем самым член "народа избранного".
Но в I веке до рХ это слово приобрело и четвёртое значение - иудеями называли также всех членов алльянса стран Иудеи-Самарии-Итуреи-Галилеи-Идумеи.
Надеюсь, мой подробный экскурс избавит вас на будущее от аналогичных ляпов. Насмешили... Особенно отказкой от собственных слов...
Я никогда не приравнивал иудеев с евреями. Вы меня с кем то путаете. Или просто откровенно врёте.
В данном случае вы снова бездоказательно клевещете на меня. По правде говоря, это выглядит с вашей стороны довольно убого.
Вы в очередной раз голословны. Как и полагается лжецу и клеветнику. Я уже привык к вашей антинаучным дремучим методам ведения спора.
Я привёл цитаты ваших несусветных ляпов. Про колено Симеона вы не знали. Про то, что термина иудаисты в древности, и в частности "в последние 2637 лет" не существовало - вы не знали. О том, что для греко-римлян термин иудеи имел более широкое значение, чем термин евреи, вы тоже не знали. И тем не менее вы продолжаете прикрывать свои дремучие недостатки в образовании руганью оппонента. Доколе, о неуч от истории?
Цитату из указанного вами текста Ветхого Завета, где жители Самарии при Иосии указаны евреями, плиз.
Во-первых, дабы избежать вашего перевирания моих слов, у меня чётко указано: "...при Иосии жители бывшего Израильского царства (если понимать текст буквально) считались ещё евреями". Во-вторых, когда вы пообещаете отказаться от привычки лгать, я с радостью предоставлю нужную вам цитату. Вы согласны?
Не понял ультиматума. Как я за вас могу отказаться от вашей привычки лгать?
А насчёт вашего отказа подтвердить свои слова надлежащей цитатой, так и запишем: Стефан в очередной раз голословит.
Ещё как писали. У меня все ваши "великие постулаты" заархивированы.
Так где доказательства вашей лжи: "По вашему выходило, что для древних иудеи и иудаисты - разные термины", andy4675? Ведь я ни разу не утверждал, что в древности существовал термин "иудаизм". "Термин "иудаисты" для временного промежутка в последние примерно 2637 лет шире понятия "евреи"" - так и есть.
Зачем вы перевираете мои слова, andy4675? Вы совсем утратили остатки совести?
Отсюда вопрос: вы реально не "врубаетесь", что "в последние 2637 лет" слова иудаисты не существовало?
"Не мы, а вы". Я не могу и не буду отвечать за ваши измышления и очередную порцию лжи. Читайте внимательнее, чтобы не попадать впросак, andy4675. Вы по-прежнему гордо носите "высокое" звание главного лжеца нашего форума.
Иудеи - древний термин. Иудаисты - современный.
Вы сделали для себя ещё одно "открытие".
Вы теперь наконец свой ляп уяснили?
Почему вы считаете ляп "По вашему выходило, что для древних иудеи и иудаисты - разные термины. Что ложь. На самом деле в древности термина иудаисты не существовало. Термин иудеи описывал иудаистов. Посему, термин иудаисты - шире термина евреи" моим, а не своим?
У меня же написано:
Хорошо, что вы наконец усвоили, что "евреи" и "иудеи" - далеко не всегда равнозначные термины (например, израильтяне X-VIII в. до н.э. - евреи, но отнюдь не иудеи). Нужно обязательно учитывать религиозную составляющую вопроса: сами древние евреи никогда не называли свою религию "иудейством". Поэтому учёные придумали термин "иудаизм".
Вы в очередной раз голословны. Как и полагается лжецу и клеветнику.
Клеветник и лжец пишет мне о голословности, притом что я привожу цитаты в подтверждение своих слов. Думаете меня затроллить? Не выйдет: ни Лисий, ни вы не сможете довести меня до точки кипения своей низкопробной ложью, уходом от доказательств и прочими "методами".
Про колено Симеона вы не знали.
Пожалуй, это вы ничего толком не знаете о ситуации с этим коленом, т.к. написали глупость, будто оно находилось в составе Иудеи, вопреки сведениям Ветхого Завета.
Про то, что термина иудаисты в древности, и в частности "в последние 2637 лет" не существовало - вы не знали.
Вам необязательно демонстрировать свою клевету. См. выше.
О том, что для греко-римлян термин иудеи имел более широкое значение, чем термин евреи, вы тоже не знали.
Также см. выше и не лгите. Вы нелепо троллите, andy4675. В общем, ваше невежество пока очевидно, как и подлая клевета в мой адрес. Неужели у вас понос до сих не кончился, что вы так беспричинно злитесь?
Если вы так глупы, что не поняли с первого раза: andy4675, перестаньте лгать, откажитесь от клеветы в адрес оппонентов и извинитесь за недостойное поведение, если не тролль. В противном случае я вам ничего не должен. Держу пари, у вас не хватит ума и совести выполнить эти справедливые требования. Потому что вы пустослов и лжец, который сросся с этими пороками, подобно вашему "идейному отцу" Лисию.
А насчёт вашего отказа подтвердить свои слова надлежащей цитатой, так и запишем
Запишите себе: выполнить справедливые требования, чтобы не получить отказа из-за собственной гордыни.
4. Статья констатирует, что их принадлежность к числу евреев не признаётся никем (вы - исключение), кроме них самих.
Дурачком не прикидывайтесь, andy4675. Я не называл самаритян евреями - это вы сами придумали, приписав этот ваш тезис мне.
Прикидоваться вами я и не намеревался. Сие было бы глупо с моей стороны.
Вы говорили о еврейском происхождении самаритян. Но это противоречит еврейской традиции (Тора, Талмуд, Иосиф Флавий, ветхозаветные Апокрифы). Евреи (традиция) самаритян евреями не признают. О еврейском происхождении самаритян говорит не еврейская традиция, самаритянская.
Я ответил на более-менее осмысленные из ваших вопросов. В чём ваша проблема?
Ваши критерии "осмысленности" - это нечто, что находится не в пределах обычной логики, но только вашей. То есть того, чего нет. Вам задали прямой вопрос требующий прямого ответа. Куда осмысленнее то?
Так и есть. Никакой первоисточник не свидетельствует, что всё население Израильского царства было уведено в ассирийский плен и поселено вдали от родных земель.
О еврейском происхождении самаритян говорит не еврейская традиция, самаритянская.
Более того, ассирийские источники дают основания говорить, что основная масса населения бывшего Израиля (древнего) после ассирийского завоевания осталось прежним и смешалось с пришельцами.
Вам задали прямой вопрос требующий прямого ответа. Куда осмысленнее то?
В потоке вашего вранья и передёргов я мог и не заметить что-то более осмысленное, чем ваша писанина. Где ваш вопрос? Если он лишён лжи и гадостей, я отвечу.
Если внимательно проанализировать приведённые свидетельства, еврейские летописцы времён первого Иудейского царства помещали землю колена Симеона вовсе не там, где она находилась после завоевания Ханаана, а где-то севернее.
Очередной бред Стефана, который откроет глаза всему миру на общеизвестные факты. Книга Иисуса Навина, процитированная мною вам раз десять, локализует земли расселения колена Симеона в горрде Беершиве и его окрестностях.У вас есть карта, или вам и тут нужна помощь, чтобы найти где лежал город Беершева, о внимательный чтец?
Тема закрыта
