На русский язык переведите. С кого получал дань Олег за мир с корелами?
Одно из названий этого народа - варяги. Варяжским называлось и море, на берегу которого этот народ проживал. Другое название этих племен - корелы. Описываемый мирный договор с Олегом - это предыстория многовековых событий, связанных с дележом Новгорода между карелами, шведами и русами. Новгород еще долгое время и после описываемых событий был в эпицентре противостояния, переходил из одних рук в другие, был предметом нескольких мирных договоров.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.08.2015 - 16:51 PM
Ну и каким образом Новгород давал 300 гривен в 882г, если его не существовало? Т.е. под словами летописца "от Новагорода" следует понимать "от Городища"?
Да.
А Варяги там жить не могли?
1. Могли. И что?
Т.е. слово "даяти" на современный русский переводится как "получать" ?
2. Давать. Новгород давал дань варягам.
1. И жили там безданно , беспошлинно?
2. Вот. Олег "установил Варягам давать дань", а не "имать" "от Новгорода".
Если варяги выступали получателями дани в 300 гривен, то какие именно - "свеи", "готе", "урмане"? Или всяк, кто себя варягом назовет, тому 300 гривен в руки? И кто именно получал - это ведь не могло так затеряться за давностью веков, ведь "до смерти Ярослава" платили. Кому? На деревню дедушке?
Если же эту фразу понимать как "Олег установил дань давать [т.е. выплачивать] Варягам от Новгорода в размере 300 гривен", то понятно кто платит (варяги, которые живут в Новгороде) и кому (киевскому князю) и сколько (300 гр).
Одно из названий этого народа - варяги. Варяжским называлось и море, на берегу которого этот народ проживал. Другое название этих племен - корелы.
Т.е. корелы-варяги? Это на Нобеля тянет.
"Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."
По Нестору варяжские племена эта русь, свеи, урамане, англяне и готлантцы. И где тут корела?
И почему у варягов германские имена, а не финские?
Описываемый мирный договор с Олегом - это предыстория многовековых событий, связанных с дележом Новгорода между карелами, шведами и русами. Новгород еще долгое время и после описываемых событий был в эпицентре противостояния, переходил из одних рук в другие, был предметом нескольких мирных договоров.
А в какие годы Новгород входил в состав шведских земель?
С чего вы это взяли? Варяги жили в Киеве, в Гнездово (в Смоленске) и прочих местах. Платили наравне с другими жителями городов.
Если же эту фразу понимать как "Олег установил дань давать [т.е. выплачивать] Варягам от Новгорода в размере 300 гривен", то понятно кто платит (варяги, которые живут в Новгороде) и кому (киевскому князю) и сколько (300 гр).
Такое прочтение противоречит фразе в конце предложения "...еже до смерти Ярославля даяше варягом". Тут написано "давалось варягам", а не "давалось варягами".
И никак такое прочтение не объясняет причину выплаты дани- "ради мира". Т.е. если бы новгородские варяги не платили 300 гривен в год в Киев, то киевский князь пошел бы на них войной?
И кто именно получал - это ведь не могло так затеряться за давностью веков, ведь "до смерти Ярослава" платили. Кому? На деревню дедушке?
Кому предназначались 300 гривен "от Новагорода мира для"? По контексту вроде получается, что каким-то "заморским варягам", чтобы они не беспокоили своими набегами северные границы владений Олега.
А мне кажется, что могут подразумеваться варяги новгородские (варяжская дружина Новгорода), которые располагались не в самом Новгороде, а в (Рюриковом) Городище. Петрухин, Древняя Русь (IX в. - 1263 г.):
Местами дань, взимавшаяся с местного населения, шла на содержание находящейся тут дружины по принципу две трети в Киев, а треть - местной дружине. Например в ПВЛ:
И возложила на них тяжкую дань. Две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольги.
Это другая тема,мы ее уже выяснили. 1000 гривен шла на содержание новгородской дружины.
Вы это выяснили для поборов Ярослава, видимо. Но касалось ли это и тех новгородских поборов, которые происходили при Олеге (и о которых была речь в топикстартере)? У меня такое впечатление, что могло касаться. Но я не знаю наверняка...
1. С чего вы это взяли? Варяги жили в Киеве, в Гнездово (в Смоленске) и прочих местах. Платили наравне с другими жителями городов.
Если же эту фразу понимать как "Олег установил дань давать [т.е. выплачивать] Варягам от Новгорода в размере 300 гривен", то понятно кто платит (варяги, которые живут в Новгороде) и кому (киевскому князю) и сколько (300 гр).
2. Такое прочтение противоречит фразе в конце предложения "...еже до смерти Ярославля даяше варягом". Тут написано "давалось варягам", а не "давалось варягами".
3. И никак такое прочтение не объясняет причину выплаты дани- "ради мира". Т.е. если бы новгородские варяги не платили 300 гривен в год в Киев, то киевский князь пошел бы на них войной?
1. Могли и не наравне. Могли быть привилегированной прослойкой и не подлежать общей системе налогообложения.
Славяне в массе своей были - селяне (земледельцы, охотники, бортники), а варяги - купцы, наемники. Это тоже требовало разного подхода в налогообложении. Со временем эти различия стерлись.
2. Это убедительно. А как тогда понимать формулировку в Новгородской летописи: "установил дани словенам И варягам даяти" ?
3. А почему нет-то? Хотел же Владимир идти на Новгород войной, когда его сын Ярослав дань зажал? А если варяжская община имела определенную автономию в том числе и во внешнеторговых сношениях, и военных, то совсем легко.
"..есть и другая область Корела, которая имеет особую округу и язык; она расположена к Северу от Новгорода на расстоянии почти шестидесяти или более миль. Хотя она взимает дань с некоторых соседних народов, тем не менее и сама является данницей королю Шведскому, равно как и государю Московскому, по своей принадлежности к владению Новгородскому.
...О Кореле сказано выше, что она является данницей и королю Швеции, и государю Московии, так как она лежит между владением того и другого Государя, почему каждый из них хвастается, что она — его собственность; пределы ее простираются вплоть до Ледовитого моря."
А вот что писал Герберштейн о варягах:
"Из этих Летописей известно, что народ Козары (Coseros) обложили некоторых Русских в качестве дани беличьими шкурками с каждого дома, а точно также, что над ними властвовали Варяги (Vuaregos). Но я не мог узнать от них что-нибудь наверно ни про Козаров, кроме их имени, ни откуда они, ни кто они, ни точно также про Варягов. Но если принять во внимание, что они сами именуют Варяжским морем море Балтийское и то, которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию, а затем и часть их собственных владений, то я лично полагал, что князьями их были, по соседству, или Шведы, или Датчане, или Пруссы.
...когда Русские стали однажды состязаться друг с другом о верховной власти и, разжигаемые пламенем взаимной ненависти, стали спорить, причем между ними поднялись сильнейшие раздоры, то Гостомысл, муж и благоразумный, и пользовавшийся большим влиянием в Новгороде, посоветовал послать к Варягам и побудить принять власть трех братьев, имевших там большое значение. Когда его совета скоро послушались, и были отправлены послы, князьями призывают трех родных братьев; прибыв туда, они делят между собою добровольно врученную им верховную власть. Рюрик получает княжество Новгородское и помещает свой престол в Ладоге, на XXXVI немецких миль ниже Новгорода великого. Синеус (Sinaus) сел на Белом озере, а Трувор в княжестве Псковском, в городе Изборске (Svuortzech). Вступление этих братьев в Руссию было, по Летописям, в 6370 году от сотворения мира. Когда двое из них умерли без наследников, то все княжества получил оставшийся в живых Рюрик; он поделил крепости между друзьями и слугами. Перед смертью он поручает юного сына, по имени Игоря, и царство некоему Олегу, своему родственнику; тот увеличил царство, покорив много областей; с своей боевой силой он ходил и на Грецию и даже осаждал Византию. После тридцатитрехлетнего царствования, он случайно наступил ногою на голову или череп своего коня, давно уже умершего, и погиб, пораненный укусом ядовитого червя."
Даже по этим текстам видно, что варяги и корелы - одно и то же, в силу особенностей географии новгородских земель.
А в какие годы Новгород входил в состав шведских земель?
Вот что пишет Адам Брандт в 1695 году:
"Вологда является главным городом области, довольно болотистой и до того покрытой зарослями и лесами, что путешественники и караваны часто не в состоянии продолжать по ней путь. Когда-то она находилась в подчинении у Великого Новгорода, теперь же подчиняется Москве, ибо в 1613 г. был заключен мир между Швецией и Москвой, шведы возвратили русским Великий Новгород, и Вологда перешла под господство русских."
Но я не мог узнать от них что-нибудь наверно ни про Козаров, кроме их имени, ни откуда они, ни кто они, ни точно такжепро Варягов. Но если принять во внимание, что они сами именуют Варяжским морем море Балтийское и то, которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию, а затем и часть их собственных владений, тоя лично полагал, что князьями их были, по соседству, или Шведы, или Датчане, или Пруссы.
Зырянин:
Даже по этим текстам видно, что варяги и корелы - одно и то же.
3. А почему нет-то? Хотел же Владимир идти на Новгород войной, когда его сын Ярослав дань зажал? А если варяжская община имела определенную автономию в том числе и во внешнеторговых сношениях, и военных, то совсем легко
А Вы уверены, что "ради мира" означает "не война". В русском языке у слова "мир" 2 значения, Ради мира может значить и ради общего дела.
Славяне в массе своей были - селяне (земледельцы, охотники, бортники), а варяги - купцы, наемники.
Города были полиэтничны. В том же Новгороде жили и славяне, и чудь, и варяги, и меря. Это видно исходя из названий районов: Славенский конец, Неревский конец, Варяжская улица.
А как тогда понимать формулировку в Новгородской летописи: "установил дани словенам И варягам даяти" ?
Ошибка. НПЛ мл.извода -это середина 15 века. Лавреньевская и Ипатьевская более ранние.
А почему нет-то? Хотел же Владимир идти на Новгород войной, когда его сын Ярослав дань зажал?
Ярослав зажал 2000 гривен -это приличная сумма по тем временам. Да и тут сам факт непослушания сына отцу, сепаратизмом попахивает. Могли и другие сыны по примеру Ярослава папу послать. Нужно было ставить на место зарвавшегося отпрыска.
А если варяжская община имела определенную автономию в том числе и во внешнеторговых сношениях, и военных, то совсем легко.
Но я не мог узнать от них что-нибудь наверно ни про Козаров, кроме их имени, ни откуда они, ни кто они, ни точно такжепро Варягов. Но если принять во внимание, что они сами именуют Варяжским морем море Балтийское и то, которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию, а затем и часть их собственных владений, тоя лично полагал, что князьями их были, по соседству, или Шведы, или Датчане, или Пруссы.
Зырянин:
Даже по этим текстам видно, что варяги и корелы - одно и то же.
Жириновский:
Однозначна!!!
Тут же Герберштейн добавляет, что русские вряд ли могли вручить свою власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком. А три брата сели: "Рюрик получает княжество Новгородское и помещает свой престол в Ладоге, на XXXVI немецких миль ниже Новгорода великого, Синеус (Sinaus) сел на Белом озере, а Трувор в княжестве Псковском, в городе Изборске (Svuortzech)". Один получил землю ижорской корелы, другой белозерской корелы, а третий псковской чуди - все трое связаны с корелой. Ладога ведь до Ярослава не была русским городом.
Когда-то она находилась в подчинении у Великого Новгорода, теперь же подчиняется Москве, ибо в 1613 г. был заключен мир между Швецией и Москвой, шведы возвратили русским Великий Новгород, и Вологда перешла под господство русских."
Так это начало 17 века !!! Вы какие-то исторические рамки установите обсуждаемого. А то 1941 году Новгород и немцы занимали.
Это на Нобеля тянет.
