Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Численность татаро-монгольского войска - 1
Автор Lifter, 15.03 2010 20:36 PM
татаро-монголы численность монголов численность татаро-монголов Батый Бату-хан монгольское нашествие
Сообщений в теме: 474
#1Отправлено 15.03.2010 - 20:36 PM
Русский востоковед Бартольд пишет, что Чингисхан в 1219 году пошел на султанат Хорезм приблизительно с 150-200 тысячной армией. Возможно ли это?Не кажется ли вам эта цифра сильно завышенной?
#2Отправлено 15.03.2010 - 21:02 PM Уже давно известно, что завышена, но это к средневековью относится #3Отправлено 16.03.2010 - 16:16 PM
/Уже давно известно, что завышена, но это к средневековью относится /;
- Правильно - относится. И не только к так именованному "татаро-монгольскому нашествию" но еще и к другим событиям, включая и к тем в которых упоминается Московское великое княжество. Я держусь по ближе к теме а речь она ведет про численость войска татаро-монгольского, не только во время взятия Средней Азии но еще и Руси. Вот что примечательно. В летописях дается что татаро-монголы взяв Владимир через Золотые ворота, учинили над городом разбой разруша его а главный храм города они предали огню, в оной и погибла княгиня Ольга с дочерью и пр. Таким образом если взять в учет период востановления и города и храма и населения города, таким образом получается что Владимир должен был востанавливатся не за один год. Но там же в летописи говорится что на смену погибшего на Сити Юрия, на престол великокняжеский во Владимире пришел его брат - Ярослав. И он на следующем году после преступления совершенного татаро-монголами, какое я указал выше, он принес с Сити тело своего брата Юрия когда и похоронил его в целохенком храме Владимировского града. Храм и град которые разрушены были. ЗА ГОД? Получается что летопись при переписи, извините за выражение, либо тот инок пьяный был или старец диктовавший ему думал о том как ему отчитаться за ошибки земные перед богом. Во Владимире, о чем сказано в летописных сказаниях, позже утверждается глава региональных "тарторов", даны и как "казаки" и как "татары", и приемник Юрия Суздальского брат его - Ярослав, в таком случае не был ли он один из оных "гетманов"_("баскаков")? Вы что думаете по этому поводу? Я уверен что да, до этого он в событиях по Суздали упоминясь редко. По всей вероятнтости он и пришел, или вернулся в Суздаль вместе с теми кто навели разбор между спорами местных великих князей, вернулся с войсками_(полками) централизованой власти и с воспомогательными отрядами_(ордами) сельских вольных военизированых поселенцев Дикого поля тоже. Вообще и до оного "нашествия" и позже великие князья и их пасынки периодически прибегали k помощи то ляхам, уграм или ухoдили к "половцам" что бы потом вернутся с ними обратно. Другими словами говоря, что бы дать коректное обьяснение так именованому "татаро-монгольскому нашествию", в начале следует доказать что оные "татары" и монголы" они же и "казаки" или "тарторы" или угры" или "ляхи" или "литва" и так далее. Полагаю что следует еще доказать что князь Ярослав брат Юрия он же и... Батый. Или Бурундай! Любопытно, не дается ли такие сведения и про Средней Азии? Ведь и в правду межусобицу местных правителей можно исказить и дать официально как "захват территории иноземцами"? Сообщение отредактировал konde: 16.03.2010 - 16:20 PM #4Отправлено 18.04.2010 - 23:17 PM
Историяя убийства князя Юрия достаточно интересная. Это редкий случай когда убивают не только князя, но и его жену, детей. Т.е убивают так что бы не осталось наследников. Кто выйграл от такого убийства - Ярослав. А не сам ли Ярослав и организовал это убийство. Учитывая все последующие события, можно это предположить. Ярлслав мог иметь договор с Батыем ( русским ханом) о делении Русси на православную и мусульманскую части. В православной части стал княжить Ярослав, а затем и его дети и внуки. Татары следили за наследием княжеского престола и при необходимости оказывали помощь. В свою очередь русские князья оказывали материальную помощь ханам.Эти , как бы , две части Русси существуют и сегодня. "Русский востоковед Бартольд пишет, что Чингисхан в 1219 году пошел на султанат Хорезм приблизительно с 150-200 тысячной армией" Этот Бартольд не представляет, что такое 200 тысячная армия. #5Отправлено 29.08.2010 - 00:22 AM
Хочу с вами не согласится.Никакого делания на православную и мусульманскую часть не могло быть и речи.До хана Узбека,в Орде религией был культ Тэнгри-родителя всех монголов,синего волка.При этот монголы толерантно относились ко всем религиям(фактически ищё Чингиз-хан боялся только одного-гнева Богов,пусть даже не своих) по этому в первую очередь старались не трогать религиозные строения и жрецов других религий и культов
#6Отправлено 18.09.2010 - 03:15 AM Князь Юрий, был тоже любителем, как и все последующие правители, попрятаться по лесам от угрозы, бросив свою страну, которая чужая ему, под девизом потеряю эту вотчину может создам другую, а умру - ничего не создам и ничего не будет, по сему он, поняв, что дело проиграно и с этими не справиться, ушел... на дальний кордон и пытался скрыться в лесах, будучи уверенным в своей безопасности, так и был обезглавлен, не успев бежать даже в чащу, как и его дружина была перебита, так и не дождавшись "мифических" подкреплений... котрых вообщем то и не ждал, а просто прятался в чаще лесной, как зверь, но "монголы" эту страну знали как свои пять пальцев и вторглись в рязанские земля разделившись на колонны через лесные, а не степные массивы, что позволило застать рязанцев врасплох и получить хоть какую добычу, пусть в виде женщин и рабов, так они поступали и далее появляясь неожиданно и создавая сложности с уходом населения в эти леса, то есть даже князья оказывались в своих градах окруженными и убитыми, либо плененными, так эти "монголы" и двигались по лесам,а не по руслам рек! зимой, не имея корма для лошадей, то есть даже не дав отдыха коням после прохода через лесные массивы и победы при Коломне, охранявшей вместе с лесами внутренние луга, с княжескими табунами и стадами с холопами. изготовлявшими на бесплодных лесных почвах корма для скота говорящего(себя то есть) и не говорящего, луга храня для скота не говорящего, то есть не используя под посевы, а лишь под пастбища, которые невосстанавливаемы... Таким образом, те кто туда вторгся не только не заблудились как считавшие эти земли "исконными"(согласно преданию конечно) здесь в 1176 году во время княжеской усобицы сын Гюргая Долгорукого - Михалко, который шел с дружиною от Москвы к Владимиру и его противник Ярополк стремившейся не дать ему дойти, в результате они потерялись, один не дошел куда шел, а другой не смог преградить, потому что сам заблудился, не зная, что недруг тоже бродит где-то в окрестностях, пытаясь отыскать хоть какую-то душу живую, чтобы вернула домой в терем княжеский, к жене, в теплую опочивальню, так вот дружины местных властителей заблудились в лесах и не только не встретили друг друга, но и не дошли до цели назначения. Сие же было - «Божьим промыслом минустася в лесах», как сказал летописец. Но вот Батый, точнее какие то монголы с другой части континента, на конях своих степных, без корма тут как-то выживших, «Божьим промыслом НЕ минустася в лесах», а пришел прям в лесной схрон Юрия и башку ему отрубил, при этом застав того врасплох... и битвы то и не было - лишь избиение князя и тех кто с ним. А по поводу града Владимира, то тут мог у Юрия быть свой Владимир, а у Ярослава свой, который сохранился так же хорошо, как и Ярослав... быть иным Владимиром, например Боголюбовым, Владимир, в северных землях аналогичное значения того, что южнее и восточнее и западнее было Биелгардом/Белградом/Висиградом/Вышградом/Вышеградом - то есть Царьградом, (но необязательно Константинополем) по аналогии - где царь, там и Царьград, переехал бы император в Синоп или Трабзон - они бы стали Царьградом Каппадокийским, как Владимер Залесский и Владимир на Клязьме одно и тоже или Залесский всё же иной был... как Переслав - то есть ставка следующего по старшинству... вот и переславов и переяславлей великое множество и не потому что там друг у друга славу перенимают в боях с печенегами, а потому что она скорее переходит на преслав переслав из владимира и тот кто там правит зовется уже не с окончанием лаб/лейв/лав (наследник) а мери/мейръ/миеръ/мир Владимир/Болодимир,Valdemar/Waldemar wld «власть» - meri "прославленный", "знаменитый", "провозглашенный", то есть басилефс - царь, это не имя, а титул или тронное имя любого правителя русов, как у болгар Валтауар/Балтауар/Балтавар, собственно и ставшая болгар/булгар, как вожди правители, а не народ, который назывался ас сакалиби/саклабы, что не совсем есть славяне, а нечто иное,которыми управлял тот кто имел титул на плук/полк, то есть саклабы - жители полей, в смысле полисов или полка/полук (городской центр, град по литовски) а вокруг лака- пригороды, хутора отсюда поляне, и ляки с ляхами и поляками и правитель у них сперва носил титул Свеитиплукос и наследник Свентислаб, а потом у поляков он зваться Карл стал - любой их правитель избранный шляхтой, то есть по польски или чешски,как и словацки - Кароль/ Краль/Круль отсюда и русское король, но это не кёниг и не кинг! а имя любого правителя только для поляков, как каган для тюрок или хан Огуз-Хан, что часть имени #7Отправлено 26.12.2010 - 19:08 PM
Тема, посвященная численности т.-м. войска, есть в Veni, Vidi, Vici
#8Отправлено 20.01.2011 - 23:43 PM
ИМХО - это как минимум с 200.000-ой армией. Наверно тут имеются ввиду только монголы, а ведь у них были и союзники... #9Отправлено 23.01.2011 - 17:56 PM
Данно же на форуме... "завышена"! Учесть надо транспортнные артерии по которых надо было передвигатся той армии, корм как людей так и животных, вооружение в особености железное по тем временам не всем доступнное и за ее высоких цен, в конце концов "сольда" войнов. Не "комсомольцы-добровольцы" служили в армии тогда а люди желавщие вернутся к своим очагам с добром каким нибудь, или Чингиз-хану как и Петру Первому и Аттиле "патриот" какой-то указал где закопанно клад с 10 бочонками золота или "меч Марса"? #10Отправлено 23.01.2011 - 20:58 PM
Я высказал свое мнение с учетом всего этого
#11Отправлено 24.01.2011 - 17:01 PM
Когда проигрываешь всегда хочется сказать, что их было раз в сто больше, и вот из-за этого мы и проиграли. 200 тысячная конная армия, это из области фантастики.
#12Отправлено 24.01.2011 - 19:27 PM
Когда Вам кажется, что Вас преследует, не обьязательно, что Вы шизофреник - Вас могут и в правду преследовать. Когда проигрываеш, всегда хочется сказать, что их было раз в сто больше, но их может и в правду быть раз в сто больше Сообщение отредактировал Lion: 24.01.2011 - 19:28 PM #13Отправлено 25.01.2011 - 13:48 PM
/Я высказал свое мнение с учетом всего этого/;
- Вам никто не мешает сделать анализ информации полученой даже из официальных источниках. К примеру такие казалось нелепые вопросы по событиям тех времен в Средней Азии; - "сколько колодцев необходимы были утверждаемой официально армии татаро-монгол не только при осаде крепости в пустыне?" - "сколько тон овса должна была предоставить пустыня армии для прокорма ее конногй тяги? Учесть надо что потребности всех армий мира утвержденых даже в официальных ссылках, увеличиваются они лишь до определеной точки, учесть надо указанную территорией где имело место событие и экономические базы "дуэлянтов". #14Отправлено 25.01.2011 - 14:31 PM
/Армянская летопись/;
Сайт на армянском и если его автор хочет да бы его поняли, пусть переведет на русском. Не плохо будет если автор (Мгер Акопян) познакомится хотя бы с "Хронологией Теофана"_("Хронологией Феофана"), весьма полезняя ссылка для армянского историка. В ней автор делает ударение на "Персоармению" и "Византийскую Армению", в ней же дано как византийский император увенчал регалиями своего федерата лаза, по описаным регалиям можно сделать вывод уже какой ранг был у византийского федерата в Закавказье и какие княжества входили в состав этого Закавказского великого княжества, один из них - маркомитат Северной Армении, столица Эребуни. Ссылка дана в Интернете. Хотелось бы спросить автора летописи; - что он знает об курдских военизированных кавалерийских отрядах действовавших в тылу турецкой армии во время геноцида армян? #15Отправлено 25.01.2011 - 14:46 PM
Согласен, Вас действительно могут преследовать, и армия может быть в сто раз больше. Только надо доказать, что армия может существовать в то время в таком кол-ве. Наши предки были людьми умными и подозревать их в глупости нельзя, просто у них была другая логика. А то получается, все тупили, а в 17 веке в тридцатилетнию войну ВДРУГ осенило, что большие армии противника не надо разбивать, а достаточно перекрыть снабжение и армии погибают или отступают. А у вас получается в 13 веке 200 000 армия могла прокормиться, а в 17 потеряли эти навыки.))) #16Отправлено 25.01.2011 - 21:13 PM
При осаде крепости в степи армии нужны не столько колодцы, хотя сами по себе тоже, они важны, столько налаженная система караванов, которые доставят воды из таких среденазиатских великих рек, как Сыр-Дарья и Аму-дарья.
В степи травы с лиховой хватит для кормя 300.000 ой конной армии, особенно если оно действует рассредоточенно (как в 1219-1220 годах).
Учтены.
Извините, но должен сказать -Вы что, издеваетесь? Вы думаете я писал свой Летопись, не познакомившись с указанным автором??!!
Вопроса не понял??!!
Они действовали в тылу турецкой армии не в указанном Вами смысле. Эти отряди содействовали Геноциду армян.
Доказать нужно кокраз-таки обратное - ведь первоисточники-то указывают приведенное мною цыфру.
Армии эпохы кружав и впрямь труднее кормить в степи, чем кочевую армию даже большего масштаба. не мне Вам обьяснить, что средный конный монгол будет чувствовать себя под Бухарой более комфортно, чем средный русских пехотинец петровской армии. #17Отправлено 26.01.2011 - 17:04 PM
[quote name=
В степи травы с лиховой хватит для кормя 300.000 ой конной армии, особенно если оно действует рассредоточенно (как в 1219-1220 годах). Доказать нужно кокраз-таки обратное - ведь первоисточники-то указывают приведенное мною цыфру. Армии эпохы кружав и впрямь труднее кормить в степи, чем кочевую армию даже большего масштаба. не мне Вам обьяснить, что средный конный монгол будет чувствовать себя под Бухарой более комфортно, чем средный русских пехотинец петровской армии. [/quote] Доказать обратное, как раз легко. Я по одной из воинских специальностей офицер ВОСО и нас как раз учили в том числе обеспечению войск. Мне непонятны следующие моменты в содержании армии кочевников в размере 150-200 тыс. Возьмем 150 тысяч : 1. Как мы с Вами знаем у кочевников в походе было минимум 3 лошади. Значит лошадей в армии было 450 тысяч (и это минимум). На счет травы в степи не совсем понятно лошадь должна пастись и кушать, берем пастбище на ОДНУ 10*10 метров. Мы с Вами, конечно знаем, что лошадь в отличии от других животных, рядом с навозом не ест, а по физиологическим причинам выпас при небольших нагрузках мин. 14 часов, так что 10*10 метров это минимум. Теперь 10*10*450000/10000=4500 га. Не хилая у Вас рассредоточенность. Если по 2 лошади то получается 3000 га. Вы себе хоть немного представляете, что это за территории, только для выпаса. У Вас с пастбищ до пункта сбора армии они месяц будут добираться.))) 2. Расказывать, о том, что кочевники были суперлюдьми и ели при ОЧЕНЬ больших физических нагрузках 1 маленький кусочек вяленого мяса в день глупо. Без обоза (очень большого) такое количесто провианта не увезти. Грабить деревни? Выход, но смотрим сколько их надо. Деревня 20 человек-запас продуктов на 1 год (очень большая и зажиточная деревня). Ее запасов хватает на 7300 человеко/дней. 150 000/ 7 300 = 20 деревень. Слишком много на каждый день))) 3. При больших достоверных армиях сразу начинались ВСЕГДА болезни, выкашивающие их почти полностью, и только с приходом нормального обеспечения, их можно избежать. А ваши 150 000 не болеют, как минимум странно. Дальше перечислять не надо, и так все понятно, они или сверхлюди или неполучается 150000.))) #18Отправлено 26.01.2011 - 17:28 PM 45 кв км. и что? #19Отправлено 26.01.2011 - 19:40 PM
Да ничего, у Вас по всей видимости или хорошее воображение, или Вы видели как пасуться лошади только по телевизору и из окна машины небольшие стада.))) И что заключается в том, что если пастбище квадратное, то это 6,7 км, каждая сторона, где практически в притык стоят лошади))) И если у Вас лошадь в серединке, то Вы ЦЕЛЫЙ час будете топать к ней между лошадок))) #20Отправлено 26.01.2011 - 23:14 PM я повторяю свой вопрос - И ЧТО?! что в выше вами сказанном делает такую армию невозможной? Темы с аналогичным тегами татаро-монголы, численность монголов, численность татаро-монголов, Батый, Бату-хан, монгольское нашествие
Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |