Исторический форум: история России, всемирная история

Так мы о СМИ и говорим.

И...? Английские обыватели советские сми не читали, равно как и советские обыватели не читали "Таймс".

Вы же утверждали, что якобы нужно было завоевать умы английского обывателя.

Нападение может быть в форме провокации или в форме полноценного вторжения.

Я считаю, что ожидали в форме провокации, но ошиблись. 

Какое имеет значение в какой форме будет нападение?

Разве документы советского военного планирования как то дифференцировали нападение?

Во время войны линия на карте ничего не значит. Значение имеет рельеф местности, реки, дороги, леса и т.д.

А почему не имеет значения:

Если немцы нападут, то переходить границу или нет большого значения с точки зрения тактики и стратегии не имеет.

?

на немецкой территории рельеф местности отсутствует? или дорого нет?

Или на советской территории лунный пейзаж?

 

Так с этим вопросом остальные тоже увязаны. 

Каким образом они увязаны? Где там логическая связь?

 

Почему не вели ПП и МП?

Потому что Сталин не верил в то, что Германия начнет войну на два фронта.

Для чего вводить ПП и МП в действие, если уверен, что войны не будет?

Почему объявили мобилизацию только 23.06?

Как этот вопрос логически увязан с вопросом: почему не вели ПП и МП?

Но вот если СССР выставят агрессором, то и общественное мнение поменяется. А для этого Гитлеру надо спровоцировать СССР.

Чтобы выставить СССР агрессором Гитлеру не надо провоцировать СССР.

При желании, выставить СССР агрессором можно было еще после сообщения ТАСС 14 июня. Мол готовит нападение на Европу.

Но ВБР этого не сделала.

И...? Английские обыватели советские сми не читали, равно как и советские обыватели не читали "Таймс". Вы же утверждали, что якобы нужно было завоевать умы английского обывателя.

Так и есть. Только завоевать не по средством газеты "Правда". А сделать так, что в "Таймс" не написали, что русские танки перешли границу. 

 

Какое имеет значение в какой форме будет нападение? Разве документы советского военного планирования как то дифференцировали нападение?

Разница для политик колоссальная. Будет мир и союз у Англии и Германии или нет. 

А документы военного планирования конечно не дифференцировали, идея что начнется с провокации это середина июня 1941 года. К тому моменту все документы планирования были уже написаны. До середины июня 1941 года ни о каких провокациях и речи не было, зато за две недели до войны считай в каждом документе.

 

? на немецкой территории рельеф местности отсутствует? или дорого нет? Или на советской территории лунный пейзаж?

 

 Если граница проходи скажем по среди поля, то очевидно же на нем невыгодно располагаться, надо выйти к естественному рубежу удобному для обороны. Во время войны гос граница ничего не значит, значения имеют удобные рубежи. 

 

Потому что Сталин не верил в то, что Германия начнет войну на два фронта. Для чего вводить ПП и МП в действие, если уверен, что войны не будет?

С середины июня 1941 было очевидно, что нападение будет. 21 июня 1941 так 100%. 

Но ждали его в виде провокации, что отображено в множестве документов. 

 

Как этот вопрос логически увязан с вопросом: почему не вели ПП и МП?

Одна и таже мотивация. Причина во внешней политики и ошибочных о ней представлениях. Я эту мысль высказал уже раз 10 подряд.

 

Чтобы выставить СССР агрессором Гитлеру не надо провоцировать СССР. При желании, выставить СССР агрессором можно было еще после сообщения ТАСС 14 июня. Мол готовит нападение на Европу. Но ВБР этого не сделала.

Надо выставить так, что б обыватель поверил. Доказательства должны быть весомыми. 

Можно было выставить агрессором и 14 июня, но доказательства так себе. По мнению Кремля англосаксы играли тоньше, они пугали СССР, что б тот начал делать ошибки и на этом подловить.  По этому важно было не пугаться и на провокации не попадаться.  

Так и есть. Только завоевать не по средством газеты "Правда". А сделать так, что в "Таймс" не написали,

что русские танки перешли границу. 

Для чего это писать, если Вы утверждаете, что:

 

Англичане занялись с точки зрения Сталина провокациями, раздувать версию, что Гитлер собирается напасть на СССР. Этим подлые англичане хотят спровоцировать СССР, что б потом его же и обвинить в агрессии....

Английская общественность категорически против мира с Германией. Но вот если СССР выставят агрессором, то и общественное мнение поменяется. 

чтобы выставить СССР агрессором надо наоборот написать, что русские танки перешли границу.

Ведь обыватель все равно не сможет проверить переходили танки границу или нет.

Разница для политик колоссальная. Будет мир и союз у Англии и Германии или нет. 

От этого вообще не зависит будет мир и союз у Германии и Англии или нет.

Если бы от того, в какой форме осуществлено нападение, зависел бы мир у Германии с Англией, то Англия просто поддержала бы Гитлера и согласилась бы с его речью в которой он описывает основания для нападения на СССР.

Там и так кстати говорилось о многочисленных нарушениях воздушного пространства Германии советскими самолетами.

Разве обыватель мог это как то проверить?

 Если граница проходи скажем по среди поля, то очевидно же на нем невыгодно располагаться, надо

выйти к естественному рубежу удобному для обороны. Во время войны гос граница ничего не значит,

значения имеют удобные рубежи. 

И как с этим увязано Ваше утверждение:

 

Если немцы нападут, то переходить границу или нет большого значения с точки зрения тактики и стратегии не имеет. 

?

Вы считаете, что рубежи обороны не планируются заранее?

Или направление наступления не планируется заранее?

Не изучается предварительно твд, не проводится рекогносцировка местности?

И соответственно, на случай начала войны предварительно не планируют на каких участках обороняться, на каких наступать, где переходить границу, а где не переходить?

Каким образом у Вас не имеет значения переходить границу или нет, если немцы нападут?

С середины июня 1941 было очевидно, что нападение будет. 21 июня 1941 так 100%. 

Но ждали его в виде провокации, что отображено в множестве документов. 

Но ведь действия, которые предписаны планами, не зависят от того в какой форме начнется нападение.

Как минимум, потому что по Вашим же словам:

 

А вот то, что отличить в первый день сложно, это правда.

 

Одна и таже мотивация.

В чем конкретно эта мотивация заключается?

Мотивация вообще чего?

Надо выставить так, что б обыватель поверил. Доказательства должны быть весомыми. 

А какие доказательства выставил Черчилль в своей речи 22.06.?

С середины июня 1941 было очевидно, что нападение будет. 21 июня 1941 так 100%. 

Но ждали его в виде провокации, что отображено в множестве документов. 

Если бы нападение ждали в форме провокаций,то были бы четкие разъяснения каким образом отличить провокацию от нападения.

Хотя с другой стороны, а для чего их отличать, при такой формулировке:

С середины июня 1941 было очевидно, что нападение будет... Но ждали его в виде провокации,

при Вашей формулировке получается, что провокация это и есть начальный этап нападения.

 

Если бы реально ожидали нападения, хотя бы во второй половине июня, не обязательно именно 22.06. то ввели бы просто ПП в действие.

чтобы выставить СССР агрессором надо наоборот написать, что русские танки перешли границу. Ведь обыватель все равно не сможет проверить переходили танки границу или нет.

На столько грубо никто не работает. В политике всегда есть разные группы и так подставляться нельзя, потом припомнят когда вскроется. 

 

От этого вообще не зависит будет мир и союз у Германии и Англии или нет. Если бы от того, в какой форме осуществлено нападение, зависел бы мир у Германии с Англией, то Англия просто поддержала бы Гитлера и согласилась бы с его речью в которой он описывает основания для нападения на СССР. Там и так кстати говорилось о многочисленных нарушениях воздушного пространства Германии советскими самолетами. Разве обыватель мог это как то проверить?

Я приводил Молотова. Он считал, что зависело. И перелет границы и вход танковых частей это совершенно разные по масштабам события. 

 

Вы считаете, что рубежи обороны не планируются заранее? Или направление наступления не планируется заранее? Не изучается предварительно твд, не проводится рекогносцировка местности? И соответственно, на случай начала войны предварительно не планируют на каких участках обороняться, на каких наступать, где переходить границу, а где не переходить? Каким образом у Вас не имеет значения переходить границу или нет, если немцы нападут?

Если все запланировано, то зачем запрещать переход границы? Это война, часто приходится действовать не по планам, а исходя из ситуации. 

Почему в других странах и других войнах подобной директивы никто не выпускал? А по тому, что политическая ситуация была уникальна, по крайней мере в головах политиков в Кремле.  

 

Но ведь действия, которые предписаны планами, не зависят от того в какой форме начнется нападение. Как минимум, потому что по Вашим же словам:

Да сколько можно повторять то?!

Пост №124:

 

Так и есть, но упускаете один момент. Когда готовили МП и ПП их собирались вводить заранее. А где то в июне 1941 года Сталина обуяла 

паранойя, в документах появилась слово "провокация". А если ожидаем провокации, то МП и ПП вводить категорически нельзя. 

 

 

Когда составляли ПП и МП не думали в какой форме начнется война.  Слово "провокация" появилось в середине июня 1941.

 

 

А какие доказательства выставил Черчилль в своей речи 22.06.?

Шутите? Полноценное вторжение. 

 

Если бы нападение ждали в форме провокаций,то были бы четкие разъяснения каким образом отличить провокацию от нападения. Хотя с другой стороны, а для чего их отличать, при такой формулировке:

А это самое трагичное. Провокация это или нет решал Кремль.  

 

 Жукову с началом войны приходилось просить Сталина разрешение начать ответные боевые действия.

Жуков: Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия.

 

 Кузнецову приходилось спрашивать разрешения на применения оружия, когда начнется война.

— Так что же все это означает? — спросил я его в упор.

— Это война! — ответил он без колебаний.

…

— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?

— Разрешено.

 

 Подобные запросы перед самой войной шли в самых разных частях.

Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. 

Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так:

"Огонь можно открывать:

а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа;

б) при объявлении мобилизации;

в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения;

г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем".

Без приказа ответный огонь запрещен! Провокация это или нет будет ясно от приказа из Москвы, когда введут ПП или МП. А по бомбящим наши города самолетам в мирное время  мы огонь не ведем. 

 

Где еще в истории был аналогичный мудрилизм? Когда на всех уровнях генералы интересовались можно ли отвечать огнем на вражеский? 

Как Вы это еще объясните? А вот по интервью Молотова можно понять, от чего такой мудрилизм происходил и почему генералы и после войны задавались вопросами, как так вышло то. 

 

при Вашей формулировке получается, что провокация это и есть начальный этап нападения.  

Нападение может быть в форме провокации.

 

Если бы реально ожидали нападения, хотя бы во второй половине июня, не обязательно именно 22.06. то ввели бы просто ПП в действие.

Я уже устал повторять, многократно ответил выше от чего нельзя было вводить заранее ПП, хотя и ожидали нападения Германии. 

 

Не вижу смысла продолжать диалог, больше отвечать не стану. 

Утром 22 июня Сталин еще не понимал. 

Думаю, что в свете того что писал я - не в этом суть. Важно то, что Сталин не понял РАНЬШЕ - то есть СВОЕВРЕМЕННО - что Гитлер готовится напасть на СССР. А уж понял он истину утром 22, вечером того дня, или через неделю - это уже второй вопрос. Впрочем, если бы он допетрил через неделю, то вообще становится вопрос о его вменяемости. Но такого не было. Я думаю, что понял он всё уже 22 число. И это было СЛИШКОМ ПОЗДНО. Это - стоило СССР миллионов жертв.

Это - стоило СССР миллионов жертв.

Что случилось, то случилось. Но в итоге рейх проиграл же.

Интересно, а понимал ли фюрер, что нападение на СССР может оказаться фатальным?
 

Я думаю что британцы ввели его в заблуждение, и что он верил что нападением на СССР он добьётся, что Англия прекратит с ним воевать и начнёт ему помогать. Но этого не произошло.

Что значит - проиграл? Ну, проиграл. Но жертв от этого у СССР было слишком много.

На столько грубо никто не работает. В политике всегда есть разные группы и так подставляться нельзя,

потом припомнят когда вскроется. 

Речь не о политиках, а об усредненном английском обывателе.

Я приводил Молотова. Он считал, что зависело. И перелет границы и вход танковых частей это

совершенно разные по масштабам события. 

А я уже отвечал Вам на это, что Молотов просто врет.

И пояснял почему.

Потому что, Молотову пришлось бы признавать, что например МП и ПП не рассчитывались на нападение Германии.

Как минимум, потому что нападение Германии привязано к определенной дате.

Исходя из соображений германского военно - политического руководства.

А советские мобмероприятия не были привязаны к этой дате.

Они даже чисто физически не могли быть привязаны.

Просто потому что Германия, в силу ряда причин, проводит быстрее мобилизацию, сосредоточение и развертывание.

Потому советские мобмероприятия привязывались к своей (вероятно ориентировочной) дате готовности к началу войны против Германии, а не к немецкой дате.

Если все запланировано, то зачем запрещать переход границы?

И на это уже отвечал.

Затем, что к 22 июня советские войска еще не окончили процесс сосредоточения и развертывания.

А поскольку советские предвоенные планы носили наступательный характер (с развитием наступления на Люблин, Краков и т.д.) то начинать наступление не отмобилизованными и даже еще не сосредоточенными  в своих районах для начала наступления войсками, считалось неправильным.

Почему в других странах и других войнах подобной директивы никто не выпускал?

Какой директивы? №1 или №2?

Когда составляли ПП и МП не думали в какой форме начнется война.  Слово "провокация" появилось в

середине июня 1941.  

Разве в ПП и МП вносились изменения в связи с "провокацией"?

Шутите? Полноценное вторжение. 

Серьезно? Ну и как английский обыватель проверит это?

Черчилль какие то доказательства предоставил?

Ведь по логике Ваших рассуждений, в случае, если бы Черчилль сообщил обывателю, о том, что СССР предпринял некие агрессивные действия и необходимо теперь мириться с Германией, обыватель бы в это поверил только при наличии серьезных доказательств.

А 22 июня Черчилль по радио какие то доказательства предоставил?

Какие? Может трансляцию в Тиктоке вел:

- привет, мои фолловеры, как видите я сейчас возле Бреста, с минуты на минуту начнется махач.

Так сказать...лэтс гэт рэди ту рамблер...и воооот...бомбочки полетели с...да...это самолеты со свастикой

Или как?

А это самое трагичное. Провокация это или нет решал Кремль.  

Если бы Кремль решал, провокация то или иное действие или нет, то директива №1 содержала бы другой текст.

То есть, было бы четкое пояснение, что считать провокацией.

Приблизительно вот такой: 

вот список действий, которые трактовать как провокация.

При их выполнении немцами, немедленно докладывать в штабы дивизий, оттуда в штабы армий, оттуда в штабы округов, оттуда в Москву.

Далее мы тут в Москве подумаем, свяжемся с германским МИДом, проясним ситуацию и затем дадим команду, открывать огонь или нет.

Но в том и дело, что директива №1 не содержала указаний каким образом отличить провокацию от нападения.

Зато там была фраза:

 

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

по сути то, о чем я Вам написал уже: 

при Вашей формулировке получается, что провокация это и есть начальный этап нападения.

Вы фактически сами же повторяете директиву №1

Сообщение отредактировал Jack: 09.09.2025 - 15:43

Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией

генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может

открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. 

Здесь надо бы уточнить, что именно подразумевал Понеделин под словом "вторгнутся".

Судя по ответу Киропоноса, то сам Киропонос понимал это как  нарушение воздушного пространства, но без нанесения авиаударов.

Так это и сейчас такое практикуется.

Разве любой самолет - нарушитель немедленно уничтожается? - нет.

А Понеделин видимо подразумевал, что немецкие самолеты нарушат воздушное пространство с одновременным нанесением ударов.

В этом случае:

— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?

— Разрешено.

 

 

Нападение может быть в форме провокации.

Согласно формулировке в директиве №1:

 

 Нападение может начаться с провокационных действий.

то есть, начало провокации (как бы там не трактовали этот термин) это уже начальный этап нападения.

 

Я уже устал повторять, многократно ответил выше от чего нельзя было вводить заранее ПП, хотя и

ожидали нападения Германии.   

 

Не вижу смысла продолжать диалог, больше отвечать не стану. 

А я также уже пояснял Вам почему Ваше объяснение не подходит.

Интересно, а понимал ли фюрер, что нападение на СССР может оказаться фатальным?

А для него фатально было уже с момента прихода к власти. Не было шансов у Германии на реванш.