На сегодняшний день мы все твердо знаем, где располагались многие древние города. Или нет? Крайне любопытно, а по каким признакам обнаруженному археологами городу присваивалось то или иное название. Ну, например, раскопали древний город по библейской наводке, и решили, что это Иерихон. Чем это подтверждается, ведь на воротах города не написано его название?
А Библия в отношении большинства названных в ней городов является единственным источником. В некоторых городах, вероятно, обнаруживались документы с названием города, но не везде же? И тот же Иерусалим - наличие его названия в библиотеке Эхнатона еще ничего не говорит, там же нет географических координат.
Какие из древних городов на ваш взгляд стопроцентно можно считать расположенными на своих местах?
Немного не верная трактовка фактов. Название города можно определить не только по "табличке на воротах", но и по ряду других признаков. К примеру, в египетских папирусах написано, что в таком-то году в страну приезжали торговцы из такого-то города, скажем, с малахитом. Дано примерное направление, где этот город находился. И если в этом месте археологи откапывают город, который датируется правильным годом и есть следы добычи малахита, то с большой долей вероятности это именно тот город.
Я и не предлагаю трактовок , меня интересует, как обстоит дело с фактами. Как дано направление: к юго-востоку от Мемфиса на таком-то расстоянии? Приведите пример, если несложно. Добыча малахита - удачная редкость, не правда ли? Но не везде же были редкие деревья или минералы.
К тому же Вы не ответили на вопрос - мне действительно интересно, есть ли древние города, существование которых в указываемом месте доказано. И доказательства основываются не на предположениях.
Вы бы на примере с Троей могли понять, что локализация населённого пункта, о котором известно из письменных источников, занятие хлопотное.
Из 100% - большинство греческих полисов, Александрия, тот же Иерусалим. Древних городов очень много, так что уточните о каких именно вы хотите узнать.
К тому же Вы не ответили на вопрос - мне действительно интересно, есть ли древние города, существование которых в указываемом месте доказано. И доказательства основываются не на предположениях.
Действительно, что вы подразумеваете под древними городами? То что города есть - это факт. Они раскопаны и исследованы. Подтверждение из каких источников вас интересует?
Ярослав, Вы говорите о 100% Иерусалима, на этом примере и объясните - с какого момента можно говорить об этих ста процентах?
Очень интересны Иерихон и Вавилон, хотя я понимаю, что Вавилон "неоспорим".
Но, как Вы верно заметили с Троей, все не так уж просто - многие историки до сих пор сомневаются в версии Шлимана, и не только в ней - бесспорной истории очень мало. Ну, Персеполь, наверное, да, доказан, но это все же, немного позжее.
Алис, да определение древнего мира может быть разным, согласна. Ну, скажем, я имею ввиду историю ранее и рубежа 1 тыс. до н.э. А там записей маловато... Хорошо Грозный "раскопал" хеттов (удивительный, кстати, человек, с интересом про него читала), и мы хоть про них что-то более-менее достоверно знаем, но ведь такая ситуация не везде. И в первую очередь вызывают сомнения библейские города - археологи, люди верующие, искали эти города с большим рвением, а вот насколько найденное соответствовало искомому - большой вопрос.
О птичках - церковь до сих пор контролирует важные религиозные объекты. Посмотрите - митреумы в Риме обнаружены? Давно. А открыты для посещения? Пара штук. Нашли в римских катакомбах захоронения, а покойники одеты в дорогие одежды - тут же нашли объяснения, хотя по их же логике в катакомбах прятались нищие загнанные христиане. И так во всем.
Потому библейская археология не вызывает большого доверия, а с ней связана практически вся история Ближнего Востока, и потому мне интересны более "земные" доказательства.
Тут как с Афинами, город по сей день существует и имеется масса описаний античного и средневекового периода. Они изучались и сопоставлялись.
И с Троей тоже уже более менее ясно.Те скептические замечания по поводу удалённости от моря городища и маленькой его площади развеяны.
Короче говоря, локализация - хлопотное занятие, а не результат договорённости между историками.
И в первую очередь вызывают сомнения библейские города - археологи, люди верующие, искали эти города с большим рвением, а вот насколько найденное соответствовало искомому - большой вопрос.
Вот здесь я с Вами соглашусь. У меня складывается такое впечатление, что некоторые археологические экспедиции напрямую финансируются из Ватикана или иудейскими религиозными организациями. Другими причинами я не могу объяснить настойчивое желание отдельных археологов подтвердить каждое слово Библии. Вот к примеру, наиболее показательный случай: http://www.infox.ru/...10/netaim.phtml Доказательства отождествления найденного города с Нетаимом, мягко говоря, натянуты.
Доказательства отождествления найденного города с Нетаимом, мягко говоря, натянуты.
Спасибо за ссылку. О том и речь, что влияние культуры и представлений конкретного исследователя на результат может быть огромным. Так, меня порадовало, как в Иране обнаружили останки амазонки: учитывая, что раскопки проводились мусульманином, он особенно и не полагал, что обнаруженный воин мог быть женщиной, хотя все это происходило в районе Мераге, столицы амазонок, - это выяснилось во время ДНК-исследования. Упс! *Интересно, сколько женщин записали в мужиков до появления ДНК-теста?
А с церковью тяжело, потому как зачастую она не допускает светских ученых ни к раскопкам, ни к исследованию рукописей... Меня действительно интересуют подтверждения библейской истории, но я прекрасно понимаю, что весь регион Израиля и вблизи его всегда находился в сфере интересов церкви, и она так или иначе долгое время имела влияние на формирование, собственно, истории этого региона. Поэтому меня и интересует доказательнач база со 100%.
Вас иерусалим интересует? Ну так ищите, кто же вам мешает, читайте Флавия, сопоставляйте с источниками средневековья.
Супер! Флавия читала, разумеется, только Флавий писал-то когда? С этого момента можно с уверенностью утверждать, что Иерусалим находится именно там, где его определяют? Вы об этих 100% говорили - уже времен Флавия? Да и Флавий, о птичках, координат не указывает... И не поняла, почему надо сравнивать со средневековыми источниками?
Спасибо за ссылку. О том и речь, что влияние культуры и представлений конкретного исследователя на результат может быть огромным.
Вы правы, но, к счастью, за открытием чего-либо всегда идет кропотливый процесс анализа собранной информации. И если в этом анализе концы с концами не сходятся, то научное сообщество никогда не примет подобную версию.
А с церковью тяжело, потому как зачастую она не допускает светских ученых ни к раскопкам, ни к исследованию рукописей... Меня действительно интересуют подтверждения библейской истории, но я прекрасно понимаю, что весь регион Израиля и вблизи его всегда находился в сфере интересов церкви, и она так или иначе долгое время имела влияние на формирование, собственно, истории этого региона. Поэтому меня и интересует доказательнач база со 100%.
Даже отсутствие фактов является фактом. Если они что-то скрывают, значит что-то в Библии не вяжется с реальной исторической картиной.
С этого момента можно с уверенностью утверждать, что Иерусалим находится именно там, где его определяют?
Древность Иерусалима подтверждается археологическими раскопками, но если вас интересуют именно письменные упоминания, то стоит ознакомиться с таким документом, как письма Абди-Хепа, правителя города, посланные им в Амарну, столицу фараона Аменхотепа IV (1350-1334 до н.э.).
Вот небольшой экскурс:
Шесть писем, посланных Абди-Хепа, царем Иерусалима фараону Эхнатону (Аменхотепу IV, 1377-1360 до н.э.) были найдены в королевском архиве аль-Амарны в Среднем Египте. Писсьма были написаны аккадской клинописью на глинянных табличках, обычно используемых для дипломатической корреспонденции. Они были найдены вместе с сотнями писем, полученных от царей Вавилона, Ассирии, Хеттской империи, правителей ханаанских городов-государств, таких как Акко, Меггидо, Гезер, Лахиш и Ашкелон. Письма эти дают нам представление о политической ситуации, которая сложилась в тот период из-за ослабления Египта. Иерусалим описывается как центральный правящий город, занимающий центральное место среди ханаанских городов, пытающихся оставаться лояльными к фараону. Абди-Хепа правил Страной Иерусалима, находившейся в центральной горной части Израиля от земли Шхема на севере, до Аялонской долины на западе и земли Хеврона на юге. Имя Ади-Хепа включает в себя имя харранской богини Хепа, указание на изменение, произошедшее в Иерусалиме в связи с приходом мощного внешнего (не семитского) харранского народа, поселившегося среди западно-семитских племен.
Как сказано в одном из этих шести писем, Абди-Хепа, сын предыдущего царя Иерусалима, жил в дворце-крепости (в письме употреблено слово «биту»). Был сделана попытка захвата дворца и убийства царя. Подобно всем цитаделям того периода, логично предположить, что во времена поздней бронзы дворец-крепость находился в том же самом месте, где и крепость средней бронзы, если она существовала вообще. Единственное стратегическое местоположение для сооружения такого рода может быть в северной части теля, и нет ни малейших причин считать, что крепость могли перенести в другое место до захвата города царем Давидом, когда город стал распространяться на север.
Выдающееся положение Иерусалима во времена поздней бронзы подтверждается библейскими текстами, описывающими землю Ханаанскую до захвата ее израильтянами. Глава 10 книги Иисуса Навина рассказывает об Адоницедеке, царе Иерусалимском, главе коалиции Аморитских царей, воевавших против израильтян. В соответсвии стекстом, Адоницедек был убит Навином наряду с остальными царями – членами коалиции. Однако Иерусалим остается вне подробного списка захваченных Навином городов. Судя по всему, город просто не был захвачен. Может быть благодрая мощным укреплениям, сохранившимся с дней Среднего Царства (и чьи следы впечатляют и сегодня).
Имя Адоницедека, также как и Мелькицедека времен Авраама, судя по всему сохраняет традиционную форму имен царей Иерусалима тех периодов, в частности, вклюяая в себя имя божества Цедека. Предположение, что в Иерусалиме тогда существовал культ этого бога подтверждается религиозной концепцией бога Шалема, составленного из нескольких древних ханаанейских божеств.
Интереснейшей темой для рассуждений об археологии Иерусалима является неожиданный недостаток руин периода поздней бронзы. С другой стороны, существование поселения подтверждается множеством фрагментов, обнаруженных как Кеньон, так и Шило (стратум 16), также как и находками из захоронения, обнаруженного на Масличной горе и богатого артефактами этого периода. Ученые пытаются объяснить эту ситуацию различными методами, в том числе, существует работы других ученых, которые делают явно натянутые выводы из отстуствия руин. Одна из версий была предложена Стейнер, которая публиковала резуотаты работ Кеньон, предполагающая, что Иерусалим, упоминающийся в письмах аль-Амарны просто находился вдругом месте! Ученые прежде всего приписывают скудность находок к общей схеме деурбанизации в этот период, а также интенсивной оккупации в последующие времена, разрушившие предыдущие постройки. Мне же кажется, что эти причины не являются основными, дело в том, что все предыдущие раскопки проводились по краям теля или вообще вне его. Только раскопки в центре древнего городского холма могут точно подтвердить или опровергнуть сообщения писем аль-Амарны об иерусалимском королевстве.
При наших раскопках мы обнаружили керамику периода поздней бронзы в земляном наносе под большим каменным сооружением и в других стратиграфических уровнях. Множество примеров этой керамики характерны для периода и включают сигмаобразные сосуды, сосдуы с ободами – наследниками ободов периода средней бронзы, глинянные кастрюли с треугольными ободками, фрагменты сосудов для хранения типичного «ханаанского» вида, сменившими аналогичные сосуды средней бронзы, расписанные кувшины, чьи ручки были покрашены красной краской в виде сетки. На коричневом фоне появляются изображения нарисованных животных – на трех осколках сосуда, форму которого восстановить не удалось.
Два козла изображены на одном из этих осколков, на другом частично сохранилось изображение козла на покрашенном метопе, на третьем же – фрагмент передней части скорпиона. Подобные изображения животных на керамических изделиях характерны для периодов поздней бронзы и железа-1.
Также были обнаружены несколько небольших фрагментов изделий с Кипра, включая круглую керамику и другие артефакты (прим. пер. – не смог перевести White Shaved, White Slip). Был обнаружен и бронзовый наконечник стрелы, какие по преимуществу находят в слоях поздней бронзы. Кажется очевидным, что этот участок города как в период поздней бронзы, так и в предыдущие находился вне городской стены у главных городских ворот (смотри далее в периода железа-1). Активность этой площади была прекращена в связи с постройкой большого каменного сооружения, идентифицированного нами с дворцом царя Давида (период железа 2А).
Вы правы, но, к счастью, за открытием чего-либо всегда идет кропотливый процесс анализа собранной информации. И если в этом анализе концы с концами не сходятся, то научное сообщество никогда не примет подобную версию.
Тут я с вами не соглашусь - в отношений одной и той же территории в научном сообществе мирно и немирно благополучно сосуществуют разные, порой противоречивые, версии.
За экскурс спасибо огромное! С письмами времен Эхнатона я знакома, но довольно поверхностно - а где, кстати, взять полный текст? Хотя, честно сказать, полагала, что кроме этих писем и более поздней Библии могли быть другие древние источники, которые я упускаю, типа переписки царей. А археологи опираются на эти два источника в полной мере, но для этого 100% должны быть подтверждены и ближайшие населенные пункты, указанные в той же переписке или Библии
Археологические находки очень интересны, но они же лишь подтверждают факт расположения в этом месте некоего древнего города с характерной для этого региона культурой — доказательств уникальности нет, даже найденные печати, мало того, что датируются уже 6 веком, всего лишь подтверждают семитские имена. Да и в том же отчете, как Вы сами, наверное увидели, сквозит дух предположения: «Не смотря на тот факт, что у нас не имеется археологических свидетельств местоположения и существования крепости периода средней бронзы, ее наличие очевидно в связи с важностью города и аналогиями с другими центральными городами той эпохи».
Ссылки на бога Шалема очень натянуты — если верить той же Библии, то до Давида центральным богом был Яхве, у Давида Саваоф, а евреи захватили как бы всю территорию. И, даже если с натяжкой предположить, что Иерусалим (а он имеет так много названий) остался у ханаеян-иевуссян или кого-то еще, почему это у них бы был собственный бог Шалем, если были и Баал и Молох (Малх) и еврейские боги?
В общем, на 100%% не похоже. Интересно, с Иерихоном или Вавилоном та же ситуация?
Так что Вы, скорее всего, правы: "Если они что-то скрывают, значит что-то в Библии не вяжется с реальной исторической картиной". Вот и я о том же...
Сообщение отредактировал СветланаС: 20.01.2011 - 13:36 PM
В общем, на 100%% не похоже. Интересно, с Иерихоном или Вавилоном та же ситуация?
Разве есть какие-то сомнения в локализации Вавилона,или Иерихона? Где находился Вавилон было известно ещё до начала его раскопок, например, он упоминался у арабского географа ал-Истахри (10в.), а холм где находился дворец Навуходоносора вплоть до нынешнего времени назывался - Бабиль. Что уж говорить о тысячах клинописных табличек, различных посветительных надписях и монументах найденных в этом городе, по которым несложно определить что - это и есть тот самый Вавилон. Практически такая же ситуация и по Иерихону. То ли дело с Вашшукани, вроде, и место известно (Тель-Эль-Фехерия), а вот доказательств в том что, это именно столица Митанни до сих пор нет.
P.S. В книге "In Search of David and Solomon" Финкельштейна и Сильбермана , специалистов по библейской археологии , утверждается что Иерусалим в середине X в до н.э. был ничем не примечательной деревушкой. http://www.amazon.co...5671048-7103028
Сообщение отредактировал ayoe: 20.01.2011 - 17:41 PM
Разве есть какие-то сомнения в локализации Вавилона,или Иерихона? Где находился Вавилон было известно ещё до начала его раскопок, например, он упоминался у арабского географа ал-Истахри (10в.), а холм где находился дворец Навуходоносора вплоть до нынешнего времени назывался - Бабиль. Что уж говорить о тысячах клинописных табличек, различных посветительных надписях и монументах найденных в этом городе, по которым несложно определить что - это и есть тот самый Вавилон. Практически такая же ситуация и по Иерихону. То ли дело с Вашшукани, вроде, и место известно (Тель-Эль-Фехерия), а вот доказательств в том что, это именно столица Митанни до сих пор нет.
P.S. В книге "In Search of David and Solomon" Финкельштейна и Сильбермана , специалистов по библейской археологии , утверждается что Иерусалим в середине X в до н.э. был ничем не примечательной деревушкой. http://www.amazon.co...5671048-7103028
Ну с Вавилоном со времен Навуходоносора, как я понимаю, а с Иерихоном разве есть тысячи табличек? Есть разрушенные стены, и никто, кроме Навина, конечно, их не мог разрушить...
Что касается Иерусалима, то, являясь центральным библейским городом, его сделали таковым и географически. В смысле все остальные объекты "находились" под него, не правда ли?
Ну с Вавилоном со времен Навуходоносора, как я понимаю, а с Иерихоном разве есть тысячи табличек? Есть разрушенные стены, и никто, кроме Навина, конечно, их не мог разрушить...
Иногда достаточно и одной, как было дело с Эблой, главное что сомнений нет что Иерихон находился на этом месте.
Что касается Иерусалима, то, являясь центральным библейским городом, его сделали таковым и географически. В смысле все остальные объекты "находились" под него, не правда ли?
Все это касается только прилегающей территории, библейская археология вещь специфическая, многие а-ля археологи, ну те которые с проповедями выступают, придерживаются мнения о полной достоверности исторической части Ветхого Завета, другие, обычные археологи, исходят из археологических фактов, где Иерусалим предстает "маленькой деревушкой", а вот Ашдод времени филистимлян был на порядок больше.
Сообщение отредактировал ayoe: 20.01.2011 - 20:03 PM
Иногда достаточно и одной, как было дело с Эблой, главное что сомнений нет что Иерихон находился на этом месте.
Все это касается только прилегающей территории, библейская археология вещь специфическая, многие а-ля археологи, ну те которые с проповедями выступают, придерживаются мнения о полной достоверности исторической части Ветхого Завета, другие, обычные археологи, исходят из археологических фактов, где Иерусалим предстает "маленькой деревушкой", а вот Ашдод времени филистимлян был на порядок больше.
А она есть эта табличка по Иерихону?
По Ашдоду, как следует из Ваших слов, есть все доказательства? И я не поняла - в Библии Азот. Довольно принципиальная разница звучания. Не знаете, дело в переводе, или чем-то другом?
Что касается версии о маленькой деревеньке Иерусалим и бандитах Давид и Соломон, так ведь они не слишком противоречат церкви, если смотреть в корень. Знаете правило черного пиара - чем больше скандалов вокруг личности или темы, тем лучше, поскольку внимание все-равно привлекается. А от этой версии в сухом остатке - подтверждение местоположения Иерусалима. Другое дело, что есть версия о том, что личности Соломона и Давида выдуманы, точнее соответствуют героям мифов. И, хотя по большому счету реальность личности и приписанность к ним мифов и легенд не отрицает возможности их реального существования, но для церкви это куда более неприятный подход.
Сообщение отредактировал СветланаС: 20.01.2011 - 22:11 PM
Есть, правда эллинистического времени. Впрочем, Иерихон и сейчас существует как город с таким же названием.
По Ашдоду, как следует из Ваших слов, есть все доказательства? И я не поняла - в Библии Азот. Довольно принципиальная разница звучания. Не знаете, дело в переводе, или чем-то другом?
В прошлом он назывался Азот, смотрите у того же Геродота. Библ, тоже в Библии звучит как Гвал. Из известного пятиградья филистимлян, неуверенно локализованы только Гат и Экрон, но тут таже ситуация как и со столицей Митанни, вроде претенденты есть (Тель эс-Сафи, Тель Микне), а полной уверенности нет.
Что касается версии о маленькой деревеньке Иерусалим и бандитах Давид и Соломон, так ведь они не слишком противоречат церкви, если смотреть в корень. Знаете правило черного пиара - чем больше скандалов вокруг личности или темы, тем лучше, поскольку внимание все-равно привлекается. А от этой версии в сухом остатке - подтверждение местоположения Иерусалима. Другое дело, что есть версия о том, что личности Соломона и Давида выдуманы, точнее соответствуют героям мифов. И, хотя по большому счету реальность личности и приписанность к ним мифов и легенд не отрицает возможности их реального существования, но для церкви это куда более неприятный подход.
Для церкви куда более неприятный подход, сомнение в непорочном зачатии Христа/
Сообщение отредактировал ayoe: 20.01.2011 - 22:48 PM
Есть, правда эллинистического времени. Впрочем, Иерихон и сейчас существует как город с таким же названием.
Для церкви куда более неприятный подход, сомнение в непорочном зачатии Христа/
Спасибо. Так вот и непонятно, почему Ашдод отождествили с Азотом? А Иерихон, получается не подтвержден? Я читала, что название было определено по ближайшей деревушке с весьма отдаленно сходным названием... А какой источник эллинистичекого времени Вы имеете ввиду ?
Что же касается непорочного зачатия - не думаю, что это больше всего их волнует, тем более, что они лучше других знают об аналогиях с Митрой. Воскрешение, как сказал Кураев в одном из интервью, это и есть главное, потому так важна Туринская плащаница. Но на самом деле для церкви библейская география на уровне догмы, поэтому, не дай бог, пошатнется хоть один камень в основании, даже небольшой, не говоря о "краеугольном"...
