В Литве приняты поправки, вводящие наказание за отрицание или оправдание советской агрессии.
30.09.2009, Вильнюс 14:29:36 В Литве в первом чтении приняты поправки к Уголовному кодексу, предусматривающие наказание за отрицание или оправдание советской агрессии, сообщает пресс-служба сейма Литвы. Инициатором этого законопроекта являет консерватор Вилия Алекнайте-Абрамикене, известная тем, что в прошлом году провела в Кодекс административных наказаний санкции за распространение советской символики, от которых затем пришлось отказаться.
Представитель оппозиционных социал-демократов Витянис Андрюкайтис раскритиковал поправки, заявив, что они политизируют историю, а утверждения, что такие поправки требуются в соответствии с инициированным Евросоюзом соглашением о борьбе с расизмом и ксенофобией, вводят в заблуждение. По его мнению, такие поправки "не вмещаются в рамки демократических принципов".
Поправки предусматривают наказание за оправдание преступлений СССР или нацистской Германии против человечности лишением свободы на срок до двух лет. Согласно поправкам, штраф, арест или лишение свободы сроком до двух лет грозит тому, кто публично высказал одобрение агрессии СССР или нацистской Германии против Литвы, отрицал ее или умалял ее.
Хотелось бы услышать пример, что в понимании литовский законодателей есть "одобрение агрессии СССР".
Ну, например, в одной книге прибалт признавался, что когда в СССР были лозунги типа "даешь электрификацию всей страны", у них были лозунги класса "даешь сортир в каждом доме" (так как для этих нужн использовались в основном лапухи, а строительством "отдельных помещений" никто не занимался). Может это и не совсем так, но в любом случае, "пришел СССР, разрушил суперэкономику, всех заковал в цепи и отправил в Сибирь".
Это совершенно нормальная пракитка демократических стран. Декларируемые парламентаризмом свободы - пшик. Просто есть тоталитаризм обыкновенный и демократический. Так в Швейцарии за сомнения на счёт числа жертв холокоста грозит трёшка. Ничего удивительного здесь нет. У нас то же хотят с голодомором сделать. Просто сложнее будет.
30.09.2009, Вильнюс 14:29:36 В Литве в первом чтении приняты поправки к Уголовному кодексу, предусматривающие наказание за отрицание или оправдание советской агрессии
Это не совсем так. Поправки еще не приняты, в первом чтении почти никогда закон не принимают.
По его мнению, такие поправки "не вмещаются в рамки демократических принципов"
Ну, с этим я должен согласиться...
Поправки предусматривают наказание за оправдание преступлений СССР или нацистской Германии против человечности лишением свободы на срок до двух лет.
Во многих европейских странах наказывают за отрицание холокоста, в России хотят протолкнуть закон, по которому будут наказывать утверждающих, что СССР наравне с Германией виновен за начало II МВ (как будто СССР не напал на Польшу вместе с Германией, не оккупировал прибалтийские страны и т. п.), ну а в Литве хотят судить за оправдание преступлений СССР или нацистской Германии против человечности. Свобода слова, с одной стороны, должна быть, как бы это слово нам не нравилось. Но с другой, а где эта свобода кончается и начинаються уже антигоссударственные действия?
Это не совсем так. Поправки еще не приняты, в первом чтении почти никогда закон не принимают. Ну, с этим я должен согласиться... Во многих европейских странах наказывают за отрицание холокоста, в России хотят протолкнуть закон, по которому будут наказывать утверждающих, что СССР наравне с Германией виновен за начало II МВ (как будто СССР не напал на Польшу вместе с Германией, не оккупировал прибалтийские страны и т. п.), ну а в Литве хотят судить за оправдание преступлений СССР или нацистской Германии против человечности. Свобода слова, с одной стороны, должна быть, как бы это слово нам не нравилось. Но с другой, а где эта свобода кончается и начинаються уже антигоссударственные действия?
Британия оккупировала Иран и ряд других стран. И че дальше?
Тут еще краем уха услышал, что Британия в 30-е годы наклепала 10 тысяч танков. Можно опровержение? 10 тыс. танков сопоставимо с советскими цифирями. Британцы так же готовились к захвату мира?
Свобода слова, с одной стороны, должна быть, как бы это слово нам не нравилось. Но с другой, а где эта свобода кончается и начинаються уже антигоссударственные действия?
Да просто хреново вы понимаете что такое свобода слова и прочие свободы, если сами понять не можете то почитайте на досуге Ефремова. Вы слово свобода путаете со вседозволенностью, а подлинная свобода - высокая степень необходимости, чтобы пользоваться настоящей свободой требуется серьёзное духовное воспитание личности и первейшая свобода - это свобода познания. Кем она декларируется? Вот потому и пропихивают этот закон, чтобы бумагомарателям не дать возможность поливать грязью святое.
как будто СССР не напал на Польшу вместе с Германией, не оккупировал прибалтийские страны
СССР действительно не напал на Польшу, но даже если вы это так трактуете, то разница в 17 дней всё же есть. И хочу напомнить что на польской земле не стоял советский солдат до 1944 года. И лично я благодарен Сталину за этот шаг, у меня жена с этой "Польши", именуемой Волынской областью. Вы поговорите с галичанами и волынянами, они Холмщину считают украинской территорией. И ещё, СССР не оккупировал Прибалтику. Сам видел фотки с лозунгами: возьмите нас к себе. Это сейчас вас кормят искусственно, ваше независимое детище именно типичный искусственник. Международная коньюнктура измениться и куда вы денетесь сказать вам? Сами к России приползёте с договорами о дружбе и всё такое, потому что ваша продукция никому в Европе не нужна и ваша экономика может работать только с такими странами как Россия, Украина, может Беларусь. Ещё есть Монголия, но очень высоки транспортные издержки.
Вы слово свобода путаете со вседозволенностью, а подлинная свобода - высокая степень необходимости, чтобы пользоваться настоящей свободой требуется серьёзное духовное воспитание личности и первейшая свобода - это свобода познания.
Свобода это конечно не вседозволенность. Но вот все таки где эта тонкая красная (или какого хотите цвета) линия?
Вот потому и пропихивают этот закон, чтобы бумагомарателям не дать возможность поливать грязью святое.
Ну и где в этом случае ваша свобода слова?
СССР действительно не напал на Польшу, но даже если вы это так трактуете, то разница в 17 дней всё же есть. И хочу напомнить что на польской земле не стоял советский солдат до 1944 года. И лично я благодарен Сталину за этот шаг, у меня жена с этой "Польши", именуемой Волынской областью. Вы поговорите с галичанами и волынянами, они Холмщину считают украинской территорией.
CCCP не напал? Так что это по вашему было - просто турпоход советской армии? А разница в 17 дней - что толку от этого полякам? Все равно их оккупировали и в Бресте красивый совместный советско-германский парад победы сделали.
А то, что Сталин собрал украинские этнические земли в единое целое - это конечно правда. Хотя он конечно и не думал ни о какой Украине, только о советской империи.
И ещё, СССР не оккупировал Прибалтику. Сам видел фотки с лозунгами: возьмите нас к себе.
Я видел фотки, как в Смоленске в 1941 г. люди встречали немцев с хлебом да солью.
Международная коньюнктура измениться и куда вы денетесь сказать вам? Сами к России приползёте с договорами о дружбе и всё такое, потому что ваша продукция никому в Европе не нужна и ваша экономика может работать только с такими странами как Россия, Украина, может Беларусь. Ещё есть Монголия, но очень высоки транспортные издержки.
Может быть и приползем. Только если будет куда - то есть если еще Россия будет существовать...
CCCP не напал? Так что это по вашему было - просто турпоход советской армии?
Скажем так: это был некий протекторат над исконно белорусскими, украинскими и литовскими территориями. Дело в том, что Польши к 17.09.1939 уже не было. Правительство с генералами было если не в Румынии, то на пути туда. А скажите, уважаемый Lithuanian, такую вещь. Вот Литва утверждает, что её оккупировали в 1940 году. Стало быть, литовцы не признают действия тогдашних советских властей законными и легитимными. Раз так, не стоит ли вернуть Польше "незаконно" отнятые у неё и присоединённые к Литве территории? Это Вильнюсский, Игналинский, Варенский и Швенченский районы с городом Вильнюсом впридачу. Раз начали восстанавливать историческую справедливость, почему останавливаетесь на полдороги? Не кажется ли литовцам, что удерживая эти территории у себя, они тем самым одобряют захватнические действия СССР в 1939 году?
Сообщение отредактировал Nick: 07.10.2009 - 21:41 PM
Свобода это конечно не вседозволенность. Но вот все таки где эта тонкая красная (или какого хотите цвета) линия?
Да нет этой красной линии. Свобода - это осознанная необходимость, а не то, что я выше указал, т.е. настоящая свободой человек может пользоваться пройдя определённое воспитание. Вообще лучше меня это Ефремов объясняет. Так что читайте.
Ну и где в этом случае ваша свобода слова?
А что это за свобода такая, когда каждый тин может сказать то, что хочет. Это не своюода а вседовзоленность. Вот от этой вседовзоленности и появляются всякие Буничи и Бушковы. Если бы тот же Бунич готов был отстоять перед наукой свои взгляды, а только потом публиковать свой труд, то у него совсем бы иные сочинения стали появляться. И не надо мне тут говорить, что каждый имеет своё мнение, ибо если вы считаете что 2+2 не равно 4, то это вашим мнением становится только тогда, когда вы его обоснуете, и обоснуете тем людям, которые понимают в этом предмете и если я не знаю как работает машинка для выбривания волос из уха, то и мнения никакого у меня непосредственно на счёт достоинств и недостатков нет.
CCCP не напал? Так что это по вашему было - просто турпоход советской армии? А разница в 17 дней - что толку от этого полякам? Все равно их оккупировали и в Бресте красивый совместный советско-германский парад победы сделали.
Напасть можно на того, кто имеет армию и имеет волю к сопротивлению, ни тем ни другим Польша 17 сентября не обладала. Это именно турпоход вроде того, который устроили немцы в Австрию. Кроме того, те земли, котороые оттяпали у импотентной Польши с востока на запад простираются километров на 200-300, а в начале декабря 1941 от Москвы немцев отделяло 25 км, так что Сталин знал что делал.
Я видел фотки, как в Смоленске в 1941 г. люди встречали немцев с хлебом да солью.
И что? Вот какой вы из этого вывод делаете? Готов поспорить что не тот, который делаю я.
Может быть и приползем. Только если будет куда - то есть если еще Россия будет существовать...
Вспомните слова Бисмарка, он долго был в России, поэтому успел её достаточно изучить, так что к его мнению, по крайней мере, стоит прислушаться. А вообще, вот с чего вы взяли, что с такой страной как Россия может что-то случиться насовсем? Вот что станет с тем народом, который её населяет? Даже если опять появяться тверичи и москвичи, и то ненадолго. Так что хрен вам на бутер а не Россия. Вы жэе не станете утверждать, что миллионов 180 просто вымрут? Ну, предположим, что опять таки маловероятно, что китайцы что-то оттяпают. Ну вам то что с того? Даже если помечтать о Великом княжестве Литовском, то Литва в него если и войдёт, то как территория подчиненная. Вы для сравнения историю Китая поучите, он прибывал в большем унижении, нежели Россия, и существует значительно дольше и ничего ему не делается. Вот примерно так же и с Россией.
Ну, это Кант так считает. И я с этим почти согласен. Но ведь мысль Канта - не догма.
А что это за свобода такая, когда каждый тин может сказать то, что хочет.
Во во - "тин". Кстати, я тоже тинов не люблю. И что с этого. Царь должен создать комиссию по определиню, кто тин, а кто нет, кто может говорить, а кто нет? Ведь насчет всяких тинов и их тинских выссказываний и существует во всем нормальном мире давно известная судебная практика. Неэффективно? Долго возиться? Ну а что лучше предложите? Сталинские тройки для тинов и быстрое их отправление в северные курорты?
Напасть можно на того, кто имеет армию и имеет волю к сопротивлению, ни тем ни другим Польша 17 сентября не обладала
Сговорилься Сталин с Гитлером, Германия напала на Польшу первая (потому что глупее), а советская армия напала уже не на государство, а на "ничейную" землю. Во логика, ничего не скажешь, Геббельс бы позавидовал...
Я видел фотки, как в Смоленске в 1941 г. люди встречали немцев с хлебом да солью.
И что? Вот какой вы из этого вывод делаете? Готов поспорить что не тот, который делаю я.
Какой вывод? Да простой - радовались люди (не все конечно) - и радовались не пришествию немецкой армии, а уходу большевиков.
А вообще, вот с чего вы взяли, что с такой страной как Россия может что-то случиться насовсем? Вот что станет с тем народом, который её населяет? Даже если опять появяться тверичи и москвичи, и то ненадолго.
Со всеми всякое может случиться, даже с Сан-Марино. Что там будет в будущем, кто знает... Говорить сейчас можно что хочешь. Но поразмыслить на эту тему есть смысл. На счет тверичей и москвичей не знаю, но ведь в РФ много других национальных территорий. Ведь националистические центробежные силы в окраинах довольно сильные, и вполне возможно, что за примером Чечни последуют и другие нации. И не будет уже возможно повторить тоже самое, что в Чечне, сил просто не хватит... Ну это я только так, рассуждаю... А может быть и наоборот будет?
Вы для сравнения историю Китая поучите, он прибывал в большем унижении, нежели Россия, и существует значительно дольше и ничего ему не делается. Вот примерно так же и с Россией.
Это когда Россия была в унижении? Сейчас, что ли? Это потому, что я так сказал? Не слишком ли большая честь для моей скромной фигуры? И сравнивать Россию с Китаем вряд ли можно, потому что история Китайского государства куда старее, чем Российского, эту историю я изучал, кстати.
И всё же, уважаемый Lithuanian. Мне обидно от того, что вы игнорируете мой вопрос. Вдвойне мне обидно, что вопрос свой я задал раньше чем те, на которые вы изволили ответить. Из этого я делаю вывод, что вопрос мой для вас неудобен. А посему повторяю: Всё же, как быть с Вильнюсом и с Виленской областью? Ведь если следовать логике, исповедываемой литовскими властями, СССР захватчик. Стало быть, его захватнические действия незаконны. Раз так, то следует вернуть Польше Вильнюс и Виленскую область, поскольку сия область была присоединена к Литве захватническими, незаконными (с точки зрения Литвы) действиями СССР. Если в этом силлогизме есть слабое звено, то укажите мне его а не увиливайте от ответа, потому как это нехорошо...
Не худо также будет напомнить уважаемому сообществу, что прекрасный город Клайпеда также был приобретён Литвой ценой крови русских солдат. Дело в том, что Клайпеда - это прусский город Мамель (или Мемель, неважно). И сегодняшня Литва, козыряющая своей ненавистью к России, именно благодаря этой последней приобрела выход к Балтийскому морю (читай - к цивилизации). Уж кому-кому, а жнекрофинам нехорошо поминать своих добродетелей худым словом...
Сообщение отредактировал Nick: 16.10.2009 - 23:14 PM
И всё же, уважаемый Lithuanian. Мне обидно от того, что вы игнорируете мой вопрос. Вдвойне мне обидно, что вопрос свой я задал раньше чем те, на которые вы изволили ответить. Из этого я делаю вывод, что вопрос мой для вас неудобен. А посему повторяю: Всё же, как быть с Вильнюсом и с Виленской областью? Ведь если следовать логике, исповедываемой литовскими властями, СССР захватчик. Стало быть, его захватнические действия незаконны. Раз так, то следует вернуть Польше Вильнюс и Виленскую область, поскольку сия область была присоединена к Литве захватническими, незаконными (с точки зрения Литвы) действиями СССР. Если в этом силлогизме есть слабое звено, то укажите мне его а не увиливайте от ответа, потому как это нехорошо...
Да нет же, не игнорирую я ваш вопрос, просто несколько дней не заходил в форум, ну а как зашел, то начал с вопроса, который был ближе. Так что извините, это можно сказать, техничесская ошибка
Граница между советской Россией и Литвой была признана договором 12 июля 1920 г., и согласно этому договору граница была куда дальше к востоку, так что возращение Вильнюса и Вильнюсского края - только часть выполнения договора. Так что "с точки зрения Литвы" возврат Вильнюса легитимен по всем статьям.
Не худо также будет напомнить уважаемому сообществу, что прекрасный город Клайпеда также был приобретён Литвой ценой крови русских солдат. Дело в том, что Клайпеда - это прусский город Мамель (или Мемель, неважно). И сегодняшня Литва, козыряющая своей ненавистью к России, именно благодаря этой последней приобрела выход к Балтийскому морю (читай - к цивилизации). Уж кому-кому, а жнекрофинам нехорошо поминать своих добродетелей худым словом...
В 1923 г. Литва присоединила Клайпеду и Клайпедский край, который тогда после I МВ по мандату Антанты временно администрировала Франция. в 1924 г. в Париже была подписана Клайпедская конвенция, согласно которой Клайпеда была признана за Литвой с условием создании автономного края.
В 1939 г. после ультиматума Германии Клайпеда была передана обратно Германии. Законность этого возврата можно спорить, потому что Литве небыло выбора - с ножом под горло какой выбор?
Так что "с точки зрения Литвы" возврат Вильнюса легитимен по всем статьям.
Чего ж тогда Литва "легитимно" не возвратила Вильнюс а ждала пока грязные захватчики не отберут его силовым методом у Польши? Не кажется ли вам, что это низко и грязно - загребать жар чужими руками? Сначала получить Вильнюс из чужих рук, а потом говорить, что эти руки были не слишком чистые?!! Нет проблем! Отдайте сегодня Вильнюс Польше и потом заберите его легитимными методами.
В 1939 г. после ультиматума Германии Клайпеда была передана обратно Германии. Законность этого возврата можно спорить, потому что Литве небыло выбора - с ножом под горло какой выбор?
Точно так же могли бы сказать русские под Москвой и Сталинградом. И чем бы тогда была ваша Жмудь? Вы знаете, я белорус. Белорус и литовец - это, собственно, одно и то же. Пожалуй, белорус ближе к Литве чем к России. Но вот этой своей неправдой Литва попросту убивает всякое желание смотреть доброжелательно в её сторону...
Ну, это Кант так считает. И я с этим почти согласен. Но ведь мысль Канта - не догма.
так кто с этим спорит?, токмо вопрос открытым остаётся.
Царь должен создать комиссию по определиню, кто тин, а кто нет, кто может говорить, а кто нет?
Ваши предложения?
Сталинские тройки...
Это что такое?.. И соотнесите это с тем, что в Швейцарии за сомнение жепртв холокоста дают до 3-х вовсе не детей на усыновление.
Сговорилься Сталин с Гитлером, Германия напала на Польшу первая
Хреново у вас с логикой. Германия напала на польшу, енто факт, что згначит первая?..Давайте подробнее по этому вопросу.
а советская армия напала уже не на государство
А на что? Дайте юридическую оценку.
Какой вывод? Да простой - радовались люди (не все конечно) - и радовались не пришествию немецкой армии, а уходу большевиков.
Правда? Вот вы Маккиавели читали? Судя по всему если да, то невнимательно. Просто есть иное объяснение, его вы можете прочесть в "Советской цивилизации" С. Г. Кара-Мурзы. оно более объективно, хотя на эту самую объективность и не претендует. А теперь вопросы, а кто именно радовался? У вас имеется такая информация?
Со всеми всякое может случиться, даже с Сан-Марино. Что там будет в будущем, кто знает... Говорить сейчас можно что хочешь. Но поразмыслить на эту тему есть смысл
Конечно есть смысл. Вотпример Китая симптоматичен, как его не сношали, жив, блин..
Ведь националистические центробежные силы в окраинах довольно сильные, и вполне возможно, что за примером Чечни последуют и другие нации.
Невозможно нет такой нации как чеченская Кто силён?! Ингрия?! Или Казань?, так на карту посмотрите и успокойтесь.
И не будет уже возможно повторить тоже самое, что в Чечне, сил просто не хватит...
А там е вообще в покое оставили, вы наверное мало интересовались этим вопросом, а зря, а то бы знали что чеченские милиционеры поддерживали РФ, а длительность сопротивления вообще от другого зависела, так вот...
Отдайте сегодня Вильнюс Польше и потом заберите его легитимными методами.
Ну знаете, это уже какая то схоластика получаеться. Несерьезно... Раз отдадим Вильнюс Польше, то Беларусь тоже должна отдать Польше то, что до 1939 г. ей принадлежало, ну а Польша западные края Германии, Россия Калининградскую область и Куриллы, Греция Салоники Македонии, турки пускай в свои туркемнские пустыни возвращаються, а американцы - обратно в Европу... Ну и как все это звучит?
Белорус и литовец - это, собственно, одно и то же. Пожалуй, белорус ближе к Литве чем к России. Но вот этой своей неправдой Литва попросту убивает всякое желание смотреть доброжелательно в её сторону...
Это какая такая неправда? Вот если скажем, что безумно рады советскопй оккупации и будем этю оккупацию называть "социалистическим строем", это уже правда будет?
Ну знаете, это уже какая то схоластика получаеться. Несерьезно... Раз отдадим Вильнюс Польше, то Беларусь тоже должна отдать Польше то, что до 1939 г. ей принадлежало
Беларусь, в отличие от Литвы, не называет советский период в своей истории оккупацией. Даже как раз наоборот - в Беларуси считается, что в 1939 была восстановлена историческая справедливость, а именно воссоединён белорусский народ. Пожалуй, в каждом городе есть улица 17го Сентября. А вот литовцы как-то быстро забыли, что в том же 1939 году только ультиматум СССР спас Литву от польской агрессии. Неправда в том, чтобы забывать или помнить только о том, что тебе выгодно
